Véleményvezér

vv

A csőd szimbóluma: Malév

2010.03.01. I 53 komment I Címkék: repules allam malev

A magyar államnak soha nem volt világos koncepciója a Malévról és a Ferihegyi repülőtérről. Mindig is rövidtávú bevételi forrásként vagy politikai kifizetőhelyként tekintettek rájuk.

(Fotó: ChrisW/Wiki)

Újra a magyar állam lett Malév többségi (95%) tulajdonosa, miután 25,2 milliárd forinttal tőkét emelt a cégben. Ma este dőlhet el, hogy mi lesz a másodszor is visszaállamosított, óriási veszteségeket felhalmozó cég vezetésével. 

Talán nem túlzás kijelenteni, hogy a Malév az elmúlt húsz év gazdaságstratégiai csődjének szimbóluma. Európai országokban egy nagy forgalmú nemzeti légitársaság és egy hasonló repülőtér megléte nyilvánvaló nemzetgazdasági érdek. Ugyanis csak olyan városok és országok válhatnak regionális üzleti központokká, csak ott lehet könnyen üzleteket kötni, ahová a kontinens minden szegletéből kényelmesen el lehet jutni repülővel. 

Elég egy pillantást vetni a környező országokra: miközben a magyar állam mindent elrontott, amit csak lehetett, Ausztria és Csehország szépen csendben felépített egy-egy jelentékeny légiforgalmi csomópontot, és fővárosaik mára a régió két fő központjává váltak. 

Budapest csúnyán lemaradt.

A három reptér utasforgalma. Forrás: IATA

 

Hol rontottuk el?

Az elmúlt húsz évben a magyar államnak soha nem volt világos koncepciója a Malév és a Ferihegyi repülőtér szerepéről és jövőjéről. Mindig is vagy rövidtávú bevételi forrásként (privatizáció), vagy politikai kifizetőhelyként tekintettek rájuk. Alig két évtized alatt a Malév majd egy tucat elnököt és közel még egy tucat vezérigazgatót fogyasztott el – végkielégítéssel együtt, természetesen.

Amikor pedig végre egy tehetséges, agilis és vízióval rendelkező vezető került a vállalat élére – Váradi József, 2001-től 2003-ig – néhány év után el kellett őt távolítani, mert a rövid távú politikai érdek felülírta az ország hosszú távú nemzeti érdekeit. (A szóban forgó Váradi József ezután megalapította a WizzAirt, mely rövid idő alatt Közép-Európa egyik legsikeresebb légitársaságává nőtte ki magát.)

Mindezek ismeretében a Malév 2007-es, ismeretlen magyarországi és tőkeszegény oroszországi tulajdonosnak való eladása már csak a koncepciótlansági jéghegy csúcsa volt.

Jó-e a visszaállamosítás?

Önmagában semmi gond nincs azzal, hogy a magyar kormány most kimenti a légitársaságot. A Malévre nemzetgazdasági (és nemzetbiztonsági!) okokból magától értetődően szükség van. A probléma ott kezdődik, hogy nem látható semmiféle vízió, nincs hosszútávú, átgondolt elképzelés arról, hogy mit is kezdjünk a Malévval, ha már újra a mienk lesz. 

web surveys

Mert ugyan mitől lenne automatikusan jobb a Malévnak a visszaállamosítás után, mint korábban volt? Mindez azonban már nem elsősorban üzleti vagy gazdasági kérdés, hanem a magyar állam és politika egészének elképesztő inkompetenciájára mutat rá. 

Van-e még remény?

Remény mindig van. Ugyan sok szempontból már késő, hiszen nagyon nehéz felvenni a versenyt Béccsel és Prágával, de a Balkán felé Magyarország még mindig betölthetne valamiféle légiközlekedési kapu-szerepet. Ehhez azonban világos gazdaságstratégiai koncepció, ütőképes menedzsment, és legalább három év állandóság kellene. 

Majd meglátjuk.

Fejlemény: "Azonnali vizsgálatot kezdeményez Brüsszelben az Európai Bizottságnál a Malév újraállamosítása ügyében a Wizz Air - jelentette be a társaság. A diszkont légitársaság szerint az ügylet jogszerűsége megkérdőjelezhető, valójában egy újabb, az uniós jog által tiltott látványos állami támogatásról van szó, ezúttal 90 millió euró értékben." (Brüsszelben támadják a Malév újraállamosítását, index)

>> CHILÉBŐL NEM LESZ MÁSODIK HAITI - szombati vezérvéleményünk

>> BUDAHÁZY - nem mártír, martalóc! - pénteki vezérvéleményünk

>> korábbi írások

Írások a témában:
"Csak idő kérdése, hogy meddig van Malév" (Interjú Váradi Józseffel, origo)

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

the_joker123 2010.03.01. 13:08:11

Ha jól értem a sztorit, Váradit 2001-ben a Fidesz nevezte ki, 2003-ban pedig eltávolították, mert kellett a hely egy megbízható szoci pártkádernek. Na most a WizzAir egy rohadt sikeres vállalkozás, el lehet ezek után képzelni, mi lett volna a Malévval, ha Váradi marad. Annyi biztos, hogy nem került volna csődközeli állapotba.

Most pedig édes a bosszú, a WizzAir feljelent az EU-nál, és ha a linkelt origós interjúból ki lehet hámozni valami motivációt, akkor az talán az, hogy a Malév romjainak darabkáit a WizzAir majd szívesen bekebelezné.

Lehet, a Malév csődje után a WizzAirből sokkal könnyebb volna felépíteni egy üzleti alapon működő, sikeres, majdnemnemzeti légitársaságot.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.03.01. 14:44:52

Beteheted az összehasonlításba a pozsonyi repteret is, ők is vernek minket :-( A Ryanair szép csendben bázissá alakítja.

Szerintem a Malévval az a baj, hogy lassan el kell felejteni azt az üzletpolitikát, hogy kétórás úton kaját szolgál fel, és ezért a fapados árának többszörösét kéri el (kivéve az akciós retúrjaik, de még azok is felette vannak a fapadosok árainak). Az sem igaz már, hogy a Malév pontos - tessék csak megnézni például a bud.hu-t, mennyit tudnak késni. Szóval a Malév tulajdonképpen nem sok pluszt tud nyújtani a fapadoshoz képest, nem is csoda, hogy az emberek nem repülnek vele. Észrevehetnék már, hogy jelentősen megváltozott a piac.

A ferihegyi reptér meg szimplán pazarló, és emiatt drága a légitársaságoknak. Tipikus példa a buszoztatás: minek 50 méteres útra buszozni? Nem szokás ez szinte sehol sem. Ez feleslegesen növeli a költségeket, aztán meg csodálkoznak, hogy a légitársaságok Budapestet csak mellékes repülőtérnek tartják (még szerencse, hogy van Wizzair...), mert drága.

mendson 2010.03.01. 16:59:11

Nem is tudom.Én hagytam volna tönkre menni a Malévet.A reptér fejlesztését forsziroznám a tulajánál,de a légitársaság az csak egy pénzszivattyú.Azt hiszem,ha Svájc meg van a Swissair nélkül ,mert ők sem birták a klts-et, akkor a mi országunk is el lenne.

Káposztakukac 2010.03.01. 17:07:24

ferihegy és a malév a mintapéldája a kelet-európai, egy nap alatt meggazdagodni akaró üzleti mentalitásnak. ferihegy az egyik legdrágább reptér a térségben, sőt, európai szinten is kifejezetten drágának számít. a malév meg úgy tesz a szaros 20 gépes flottájával, mintha global player lenne. pedig rá kellene jönnie, hogy ebben a környezetben max. olyan társaságokkal konkurrálhatna, mint az air berlin, nem pedig a lufthansával.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2010.03.01. 17:10:44

Már miért is lenne nemzetgazdasági, sőt nemzebiztonsági érdek a Malév fenntartása?
Teljesen felesleges. Ráadásul a posztíró összemossa a légitársaságot és a repteret. Semmi köze nincs a reptér sikerének/sikertelenségének, ahhoz, hogy van-e Malév, vagy nincs.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2010.03.01. 17:21:14

Miért kellene állami légitársaság? Elő van írva? Kötelező?

Van elég légitársaság, ha a kedves utas szeretne "A" pontból "B" pontba jutni ... ehhez nem kellenek állami (adófizetői) milliárdok.

rkb9y5 2010.03.01. 17:39:43

mennyi okos es minden szakmai indokkal megalapozott hozzaszolas! remelem sokan jonnek ide tanulni toletek!!

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.03.01. 17:41:19

Kíváncsiságból megnéztem egy kitalált időpontra (április 22) a Malév és a Wizzair jegyárait Marosvásárhelyre. A Malévnál az út 85200 Ft (!), a Wizzairnél 3990 Ft, jó, mindenfajta költségekkel együtt max. 10000 Ft. Mi indokolja ezt az őrült különbséget? A szendvics?

És ezt miért az adófizetőknek kell finanszírozni?

@hüjehalyó: A Malév és a reptér helyzete azért függ össze, mert ha nincs Malév, akkor kb. be lehet zárni a Ferihegy kettőt. Másrészről viszont ha mondjuk ezt a pénzt a Ryanairnek adnák "marketingtámogatásként", akkor meg annyi járat lenne Pestről, hogy alig győznék, mi meg bárhová mehetnénk 1 eurós jeggyel :-))) Hozzáteszem, a Ryanair részéről megvan a szándék, folyamatosan mondják, hogy segítenek Ferihegy költségeinek racionalizálásához, csak éppen Ferihegyet ez nem érdekli. Gondolom, a Ryanair is szívesebben nyitna bázist a 2 milliós Budapesten, mint a félmilliós Pozsonyban...

turulpina 2010.03.01. 17:49:31

Én is csak azt szeretném kérdezni a tudós uraktól, hogy ugyan mi a jó geci volna az a bizonyos magasztos nemzetgazdasági és/vagy nemzetbiztonsági érdek, ami miatt a malévot fent kéne tartani nemzeti tulajdonként és évente sok milliárdot bele kell baszni adófizetői lóvéból? Olyan jó a szignáljuk, vagy mi szól még mellettük?

Ad1: az állam rossz gazda.

Ad2: a magyar állam még annál is rosszab gazda.

Ad3: akinek nincs nemzeti légitársasága ... az repül mással.

A büszke svájciak is hogy megvannak a Swissel, pedig az se állami kóceráj.

Ferihegy más tészta, de ahogy fentebb említették, ha a malévba fosott pénzt Ferihegyre fordították volna/fordítanák, bizony mégjobb volna.

nabeul 2010.03.01. 17:52:06

Nagyon-nagyon gyenge cikk. Fogalmad sincs Váradi tevékenységéről a Malévnél eltöltött éveiben.
A Wizz sikerességét egy fél számmal sem támasztottad alá. Leginkább a nyereség érdekelne.
Kár volt megírnod ezt a cikket...

Alvarez 2010.03.01. 18:02:30

Azért kíváncsi vagyok, hogy az adófizetőknek miért ér meg évente milliárdokat, hogy egyesek repülni akarnak.
Az Eu-ban is pont olyan tisztulási folyamat megy végbe a liberalizáció után, ami az USA-ban végbement. Tetszik, vagy nem tetszik, ez a helyzet.

cbc 2010.03.01. 18:04:01

Igen, úgy látszik az Indexre már minden ökörséggel ki lehet kerülni. Legalább alapszinten illett volna körülnézni, hogy Európában hány légitársaság és reptér van magánkézben, és hányat próbálnak kétségbeesetten eladni...

Amúgy valaki írta a kaját, megnyugtatom, a Malévnál elhanyagolható a fedélzeti ellátás, egy db miniszendvics és egy üdítő. Egyébként pedig az sem feltétlen igaz, hogy az olcsóság a menő, nézd meg, hogy pl. a Lufthansa milyen jegyárakkal kínál meg egy Budapest-Berlinre...

Amúgy meg ha nem akarsz részt venni a Wizzairnél jellemző gépmegrohanásban, akkor már nem is olyan olcsó...

is 2010.03.01. 18:04:32

esetleg volna idősoros diagram is? vagy csak én tudom rosszul, hogy a bécsi reptér forgalma csökken, Ferihegy meg nő (a válságot kivéve, de az Bécsen is meglátszhat)?

turulpina 2010.03.01. 18:14:48

Cáfolnám jómagam is a malévos überkiszolgálás legendáját, januárban voltam egy-egy bp-párizs és egy bp-róma retúron, a 4 úton 1szer (NÉGYBŐL EGYSZER) jutott egy miniszendó + narancs/ásványvíz kombó, a másik 3 alkalommal sztrájkolt az istenkúrása kétering-szolgálat (azokat tényleg megbaszhatná a saját anyjuk), úgyhogy akkor zacsi mogyoró volt. :)

Ez nekem speciel nemhogy milliárdokat, de 2 forintot sem ér meg, a fapadon legalább pénzért lehet venni sört, nem vagy őkibaszottszentsége kéteringes barmoknak kiszolgáltatva.

A Lufival meg speciel megyek nyáron Milánóba 30000 Ft-ért oda-vissza, két főre, az nem olyan rossz. :) Igaz, ez vmi szülinapi akcijó volt.

Ezt a rühös, szocializmusban szocializálódott, pazarló állami szörnyet (aka Malév) az összes szakadt nagypofájú szakszervezetével együtt rég meg kellett volna szüntetni, a sok szakszervezeti bizalmit meg kizavarni a versenypiacra, ott sztrájkoljanak, ha tudnak.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.03.01. 18:20:42

@is: 2007-ig nőtt, 2008 óta csökken
www.mfor.hu/cikkek/Hosszu_evek_ota_eloszor_csokkent_Ferihegy_forgalma.html

@cbc: "Amúgy valaki írta a kaját, megnyugtatom, a Malévnál elhanyagolható a fedélzeti ellátás, egy db miniszendvics és egy üdítő."

Megnyugodtam. Drágák, és a szolgáltatás színvonala is esik.

"Egyébként pedig az sem feltétlen igaz, hogy az olcsóság a menő, nézd meg, hogy pl. a Lufthansa milyen jegyárakkal kínál meg egy Budapest-Berlinre..."

Én elhiszem, hogy a Lufthansánál ez a modell működik, de a Malévnál úgy tűnik, nem - ha működne, nem kellene az államnak milliárdokat nyomni bele.

Káposztakukac 2010.03.01. 18:32:54

mondjuk a wizz airt követendő példaként felhozni.... senki nem tudja, hogy pénzügyileg hogy állnak, de a szóbeszéd szerint ők is a csőd szélén lavíroznak.

Punxsutawney Mormota 2010.03.01. 18:45:02

@nabeul:

Én is valami hasonlót akartam írni. Ha jól emlékszem, akkor a Wizz nem tett le auditált mérleget az elmúlt években. Gyakorlatilag csak a menedzsment és - talán - a finanszíroz bankok tudják, hogy hogy állnak.

Ettől függetlenül, igazuk van azoknak, akik azt írják, hogy fölösleges megmenteni valamit, ami nem érdemli meg, hogy megmentsék.

Valaki felhozta a Swissair-t. Én még mellé dobnám a Sabenát, amiről egy idő után a belga állam levette a kezét rövid számolgatás után.

sterimar 2010.03.01. 18:52:36

@Droli:

Aki azt gondolja, hogy egy Malév típusú légitársaság és a Wizzair között mindössze annyi a különbség, hogy az egyiken szolgálnak fel kaját a másikon meg nem, annak nem sok fogalma van a légiközlekesésről.

A Malév egy hálózati légitársaság, a tőle vásárolt jeggyel nagyon sok helyre el lehet jutni, od is, ahova egyébként ninncs is járata. (természetesen ez igaz az összes nem low cost légitársaságra is)

Egy low-cost, vagy népszerű magyar nevén "fapados" légitársasággal próbáljon valaki eljutni mondjuk Európán kívülre.

További különbségek, hogy a low cost légitársaságok sokszor kevésbé frekventált, városoktól távolabbi és kevesebb szolgáltatást nyújtó repterekre üzemelnek, általában nem a legforgalmasabb időpontokban.

Én pl sokat utazom üzleti célból, de általában olyan időpontokban és helyszínekre, ahova a Wizzair egyszerűen nem versenytárs.

Tehát a különbség elsősorban nem az étel/ital felszolgálása, vagy annak hiánya.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.03.01. 18:54:20

Most őszintén, nem értem a cikket kritizálókat. (Amik többnyire kimerülnek egy-két mondatban, konkrétumok nélkül. Az alapállás, amit a poszt leír:
- A MALÉV csődben van, az állam most fog 25 milliárdot belenyomni
- A MALÉV-nál ráadásul nem látszódik a kiút; semmi jel nem utal arra, hogy a 25 milliárd támogatás után valami is változik, és nem-e kerül ismét csődközeli helyzetbe
- A Ferihegyi repülőtér jelentősen elmarad a régiós versenytársaival szemben

Így van ez, vagy nem így van? Innen kellene kiindulni.

gogo boly 2010.03.01. 18:58:58

BKV ,MAV ,MALEV ,. Dejo v. dio ! Megint kapnak egy jatekot a hülye kocsogok amit lehet megint LOPNYI!!!!!!!! Akorsem mondokle URAK. Mutyi egy troger banda az egesz .

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.03.01. 19:02:18

@sterimar: A szendvics csak egy példa volt.

"További különbségek, hogy a low cost légitársaságok sokszor kevésbé frekventált, városoktól távolabbi és kevesebb szolgáltatást nyújtó repterekre üzemelnek, általában nem a legforgalmasabb időpontokban."

Nagyjából így van! Csak hát mit lehet tenni, ha az emberek egyre inkább elfogadják ezt az alacsonyabb jegyárért? Változnak a fogyasztói igények, egyre inkább!

"Egy low-cost, vagy népszerű magyar nevén "fapados" légitársasággal próbáljon valaki eljutni mondjuk Európán kívülre."

El lehet jutni, pl. az Aerlingussal (Feirhegyről csak átszállással :-) De tény, hogy az általunk érdekelt fapadosok Európán belül működnek.

zotya-DUB · http://bookmrk.wordpress.com/ 2010.03.01. 19:04:21

@sterimar: "Egy low-cost, vagy népszerű magyar nevén "fapados" légitársasággal próbáljon valaki eljutni mondjuk Európán kívülre. "

siman lehet, en repkedek Malajziaba peldaul eleg gyakran. Szoval nem lehetetlen.

Káposztakukac 2010.03.01. 19:17:58

@sterimar: ez így van, bár aki európán kívül vagy meghatározott időpontokban repül(üzletemberek), az kifizeti a hálózati társaságok magasabb árait. illetve nem is ő, hanem a cége. a gond az az, hogy magyarországról nincsen akkora üzleti kereslet ilyen jegyekre. a legnagyobb számban nálunk magánszemélyek repülnek nyaralni, várost nézni, stb.

sterimar 2010.03.01. 19:18:18

@Droli:

"Nagyjából így van! Csak hát mit lehet tenni, ha az emberek egyre inkább elfogadják ezt az alacsonyabb jegyárért? Változnak a fogyasztói igények, egyre inkább!"

Szerintem nem erről van szó, hanem inkább arról, hogy a sokszor valóban olcsó fapados jegyekkel olyanok is megengedhetik maguknak az utazást, akik eddig nem tehették meg. Ez örvendetes is, de mégegyszer mondom, sokaknak ezek a légitársaságok nem nyújtanak alternatívát a maguk sokszor béna időpontjaival és célállomásaival. Sok üzleti utazónak nem megfelelő, egy napi egyszer, délután 1-kor induló repülő, a célállomástól 80 km-re. Ha csak az árat nézzük akkor se feltétlen, mert ha plusz egy éjszakát el kell tölteni egy európai városban, máris
adfadaf ooda az árelőny. oda az árelőny.

Gerardus A. Lodewijk 2010.03.01. 19:18:39

A szerzővel ellentétben nem igazán látok összefüggést a nemzeti légitársaság léte és a nemzetközi repülőtér fenntartásához fűződő valós nemzetgazdasági érdek között.

A Malévvel kapcsolatban az alapvető kérdés, amit 20 év után el kellene végre dönteni, az az, hogy kell-e nekünk a szó valódi értelmében vett nemzeti légitársaság. Csak kategórikus igen vagy kategórikus nem lehet a válasz. Mindkét választásnak van előnyös és hátrányos következménye, de olyan lehetőség nincs, hogy egy kicsit ez és egy kicsit az, ahogy pillanatnyilag éppen jobbnak tűnik.

Ha kell nemzeti légitársaság, akkor működésének elsődleges szempontja kell legyen a magyar gazdasági és technikai tudás, a magyar szervezőkészség és vendégszeretet hírnevének öregbítése, minden mást pedig fenntartás nélkül ennek kell alárendelni, így többek között az anyagiakat is.

Ha viszont nem nemzeti légitársaság (és hajlok arra, hogy jelenleg ez lenne a reálisabb), akkor - legalábbis egyelőre - a merjünk kicsik lenni a megfelelő jelszó. Vagyis ki kell válogatni a nyereséges járatokat, meg esetleg az enyhén veszteségesek közül a presztízsértékűeket, a többit pedig szépen leállítani.

Mindkét megoldás csak önmagában, saját logikája szerint működhet, és nem lehet az elemeikből harmadik változatot kikeverni.

sterimar 2010.03.01. 19:19:55

@sterimar:

Az Európán kívüli utazás problematikárjáról nem is beszélve.

Szóval klassz a fapados, én is szoktam vele repülni, de a hagyományos és a fapados légitársaságok céközönségének a halmaza nem akkora mint sokan gondolják.

Punxsutawney Mormota 2010.03.01. 19:25:40

@sterimar:
Mint Európán kívülre is repülő low-cost légitársaság.

Gerardus A. Lodewijk 2010.03.01. 19:32:27

@Punxsutawney Mormota:
"Valaki felhozta a Swissair-t. Én még mellé dobnám a Sabenát, amiről egy idő után a belga állam levette a kezét rövid számolgatás után."

A Swissair volt a Sabena 49,5%-os részvényese. A belgák azóta is úgy gondolják, hogy a gonosz svájci tulajdonos tette tönkre a Sabenát, ezzel szemben a svájciak máig is úgy vélik, hogy a belga csődtömeg rántotta magával dicső Swissairjüket. (Paradox, de tkp. mindkét oldalnak igaza van.)

Fikik 2010.03.01. 19:37:17

A Wizzair mostanában telepíti ki a menedzsmentet Svájcba. Azok dolgozók is Svájcban fognak adózni, akik Magyarországon élnek és dolgoznak. Ezt nem adócsalásnak hívják? Ezt hol kell jelenteni?

egyittlakó (törölt) 2010.03.01. 19:43:40

@Fikik: "Ezt hol kell jelenteni? "

Orbán Viktornak jelentheted. Akkor is, amikor mindegyik multi cég kimegy ebből a "nemzeti" környezetből. Aztán nyiss egy fogadó irodát a munka nélkül maradt magyarok és családjaik részére.

sterimar 2010.03.01. 19:44:11

@Káposztakukac:

"a gond az az, hogy magyarországról nincsen akkora üzleti kereslet ilyen jegyekre. a legnagyobb számban nálunk magánszemélyek repülnek nyaralni, várost nézni, stb."

Erre van valami forrásod?
Mert szerintem az üzleti utazók még mindig többségben vannak, bár nyilván a turista célú repülés egyre jelentősebb, köszönhetően többek között a low-cost modellnek.

sterimar 2010.03.01. 19:47:25

"Azok dolgozók is Svájcban fognak adózni, akik Magyarországon élnek és dolgoznak. Ezt nem adócsalásnak hívják?"

De igen, ugyanis aki Magyarországon dolgozik mint alkalmazott, annak itt is kell adóznia. (függetlenül attól, hol él) Kivétel az igazgatótanács tagjaként kapott tiszteletdíj, az tényleg adózhat csak kint.

Káposztakukac 2010.03.01. 20:03:37

@sterimar: pontosítok: nincs akkora üzleti forgalom, hogy a sok nemzetközi légitársaság mellett a malévnak is kijusson a jóból.

szcsongor 2010.03.01. 20:05:17

@Droli: "Beteheted az összehasonlításba a pozsonyi repteret is, ők is vernek minket :-( A Ryanair szép csendben bázissá alakítja."

Ez azért erős volt. Voltál te már a pozsonyi reptéren? Az egy putri, fényévekre van attól, hogy jelentős nemzetközi reptérnek lehessen nevezni. Hiába megy oda a Ryanair, ha más nem nagyon használja. Több utashoz pedig szerintem még plusz terminálokat kellene oda felhúzni, az meg nem hónapok kérdése...
Ettől függetlenül Ferihegy tényleg drága, nem értem miért éri meg nekik elűzni ezzel a fapadosok többségét... Amúgy a repteret folyamatosan bővítik, ha jól tudom már készül a C terminál, nem hiszem h belevágnának ekkora építkezésbe, ha nem számítanának jelentős utasszámbővülésre.

esef 2010.03.01. 20:33:07

@Káposztakukac:
2008-as eredményüket tudtam kikukázni, úgy mínusz párszázmillió volt az üzemi eredmény...

@szcsongor:
Ha a pozsonyi repülőtér putri, akkor még nem voltál az ulánbátori vagy a phenjani nemzetközi repülőtéren. Az első nekem megvolt, na az igazi putri...

sterimar 2010.03.01. 20:33:15

@szcsongor:

Igen, Ferihegy forgalma folyamatosan nőtt az elmúlt években.

tompus 2010.03.01. 21:13:27

Nem lehetett volna azt a 25 milliárdot értelmesebb célra költeni? Bölcsödék építésére, kórházak felszerelésére, stb.

Punxsutawney Mormota 2010.03.01. 21:29:36

A Malév stratégiája elhibázottnak tűnik. Olyan desztinációkkal akartak sikeresek és rentábilisak lenni, ahol finoman szólva is túlkinálatos a piac legyen szó hagyományos vagy fapados célpontokról. Ellenen megszüntettek olyan járatokat, amely - legjobb tudomásom szerint telitettek voltak. Pl. a thaiföldi járatff illetve a tengerentúli járatokat is csak időszakosan működtetik.
Ha én lennék a Malév vezére, megnézném, hogy a környező repterekről (Pozsony, Bécs sőt még Prágát is idevenném) milyen kedvező, népszerű célpontokra nem lehet eljutni csakis átszállással. Én ide próbálnék berepülési engedélyt szerezni.
Pl. az egész Indiai-óceáni szigetvilágba csak átszállással lehet utazni. Vagy Mauritiusra el lehet jutni valamelyik honi charter járattal potom 22 órás repüléssel, 2-3x le-/felszállással.
Ha Budapestről direktbe lehetne repülni pl. Mauritiusra, Seychellere, Reunionra és még hosszan lehetne sorolni azokat a helyeket, amelyeket jómódú magyarok és tök átlagos osztrákok is örömmel árasztanak el az év kb. kilenc hónapjában, akkor biztos vagyok benne, hogy rengetegen vennék igénybe ezeket a járatokat.

Nem vagyok szakember. Nem tudom hogyan kell berepülési engedélyeket stb. szerezni. Csak próbálok józanul gondolkodni.

Fikik 2010.03.01. 21:59:46

A Maléven belül már évek (inkább évtizedek) ment a demagóg duma, hogy azért veszteséges a cég, mert a politika kilopja belőle a pénzt. A BKV ügyek óta már nem vagyok biztos benne, hogy nem volt igazuk.

hungarisztan 2010.03.02. 11:28:36

Elöljáróban annyit, hogy pilótának tanulok, meglehetősen sok olyasmivel tömik a fejünket, amire "sofőrként" soha a büdös életben nem lesz szükségünk, cserébe viszont valamennyire belelátunk más szakszolgálatok (egy repülőtéren és egy légitársaságnál is temérdek ún. szakszolgálat lát el mindenféle tevékenységet) életébe, ill. egy nagy légitársaság üzemeltetésének apró-cseprő (és jelentősebb) ügyleteibe.

Nos, példának okáért olyan szakemberek, akik pár évtizedet már lehúztak a légiiparban, egyszerűen nem tudják megmondani, hogy miként lehet nyereséges egy Wizzair. Hangsúlyozom: nem az a kérdés, hogy a Malév miért nem az, mert ők is tudják: sok a pazarlás, pénzelfolyás, szoci szemléletmód stb. – mindazonáltal feketén-fehéren kiszámítják nekünk, konkrétan mennyibe kerül egy tetszőleges desztináció oda-vissza lerepülése, s ha ezt leosztjuk az utasszámmal, akkor bizony nem bírnak 4 számjegyű jegyárak kijönni. És akkor még csak a gép üzemeltetéséről ill. különböző díjtételek megfizetéséről beszéltünk, a céges vízfej (és a szükséges adminisztratív személyzet) fenntartására még egy fillért nem kalkuláltunk.
Sokan elképzelni sem tudják, mennyiféle különböző jogcímen (és milyen összegeket!) kell fizetni azért, hogy egy adott desztinációt lerepüljön egy adott társaság.
A teljesség igénye nélkül:
- leszállási díj
- utaskiszolgálás
- világítás (reptérfények csillió megawattos fénysorai, hogy a gép rossz látási viszonyok között se a betonban kössön ki)
- parkolás
- zajterhelés
- biztonsági szolgálat
- reptéri irányítás
- útvonaldíjak (átrepült országok légtérhasználati díja + érintett irányítószolgálatok díja)
- beszállóhíd-használat
- cargo (=teher/poggyászkezelés) szolgálat
- hangárbérlés (kisebb javítások alkalmával)

És tutira kihagytam még egy csomó dolgot, de ebből is látszik, hogy minden egyes útvonalon peregnek a csillió forintok/eurók. Nem számoltunk még üzemanyag költséget, az egyéb szakszolgálatok (időjáráselőrejelzés, karbantartás, repüléstervezés/navigáció stb.) anyagi és bérköltségeit, utóbbiak munkáltatói járulékait, szakszolgálatok oktatási/képzési/betanítási költségeit, hatósági díjakat (ha csak ránéz egy hatósági ember a gépre, már az csillió forint), a biztosítási díjakat (anélkül ugyebár gép egy millimétert nem moccanhat), a lízingdíjakat, és ki tudja még mi minden egyebet, amit így hirtelenjében kifejeltek.

Lényeg a lényeg: a légiiparban nem szarral gurigáznak. Mindennek felelőse van, mindent aláírással ellenjegyeznek, hiba itt nem történhet. Ennek persze ára van.

Nem lehet tudni, hogy a WizzAir és hasonszőrű társai (ne a pozitív példákkal tessenek példálózni, hanem azzal, hogy a pozitív példák hányszorosa dőlt be a low cost boom indulása óta!) hogyan tud ANNYIT spórolni ezeken, hogy rentábilis legyen az üzemelés.

------------------------------

Mondta már más is: nem ugyanaz low cost légitársaságot üzemeltetni, mint hálózati társaságot. Utóbbi messze nem abból áll, hogy szottyadt zsömit adunk az utasnak a fedélzeten. Ebben az van benne, hogy akkor is elvisznek, ha félházas a gép, vagy teszem azt, tízen vannak összesen. Meg oda is elvisznek, ahova más nem, mondjuk azért, mert a gazdaságosságon kívül más okok is léteznek. (1 példa: Szarajevóba pár évvel ezelőtt összesen 6 társaság repült, az egyik a Malév volt. Gyakran vitt diplomáciai postát, futárt, delegációt egy olyan – sok társaság által veszélyesnek ítélt, nemrég még háborús övezeti – reptérre, ahol fontos volt a magyar jelenlét. Na ide Wizzair nem fog repülni sosem.) De az árban benne van az is, hogy csatlakozó járatokra tudsz jegyet foglalni, és ha neadjisten lekésed a csatlakozást, akkor ezért kompenzációt kapsz, intézik a szállást, ellátást és a következő csatlakozó járatra a foglalást. Ezek úgynevezett szolgáltatások, aminek ára van. Ilyet a Wizzair nem ad. Ledöglött a gépe indulás előtt? Ez van, megszívtad, majd elhoznak holnap, vagy holnapután, vagy amikor nekik jólesik, vagy visszaadják a 29,99 euródat – kitörölheted vele, ha egy sokszoros nagyságrendű üzlettől vagy állástól estél el miattuk.

Magyarul: aki egy nemzeti(nek nevezett) légitársaságot egy fapadossal hasonlít össze BÁRMILYEN SZINTEN, az nem tudja, mit beszél, felelőtlen, demagóg manipulátor.

A funkcionális analfabéták kedvéért: mindez nem azt jelenti, hogy a Malév a jelenlegi (igen hosszú idő óta fennálló) állapotában kívánatos cég. De ugyanígy az a következtetés is téves, hogy ne lenne szükség magyar hálózati légitársaságra.
Nem csak a kényelem miatt, mert ez áthidalható, ezt a jointly operated járatok cégpárjai is tudják biztosítani. De egy nemzeti légitársaság REPREZENTÁL, GAZDASÁGI POTENCIÁLT sugároz, adott esetben befektetési kedvet generál (pl. megfelelő közlekedési infrastruktúrával/stratégiával).
Kell változtatni a működésén? Kell. De tudandó, hogy a közlekedési ipar (nemcsak a légi, de a vízi, közúti és a vasúti is) igen gyakran pengeélen egyensúlyoz, és még gyakrabban kihúzódik a lába alól a talaj. Azaz: veszteséges. Ezt a békát azonban sok esetben le kell nyelni, mert közlekedni KELL, ez minden gazdasági tevékenység alapja. A mikénteken lehet vitatkozni, de kiönteni a gyereket a fürdővízzel együtt nem szabad.

További szösszenet a témában:
hungarisztan.blog.hu/2010/03/01/arulkodj_wizzair

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.03.02. 14:10:37

@szcsongor: "Ez azért erős volt. Voltál te már a pozsonyi reptéren? Az egy putri, fényévekre van attól, hogy jelentős nemzetközi reptérnek lehessen nevezni. Hiába megy oda a Ryanair, ha más nem nagyon használja. "

Hogyne lettem volna! Kénytelen voltam, mert jobb áron, jobb célpontokat lehet elérni

onnan.@hungarisztan: "Ebben az van benne, hogy akkor is elvisznek, ha félházas a gép, vagy teszem azt, tízen vannak összesen."

Ezt a fapadosok is csinálják... ma már ez sem előny.

@sterimar: "Szerintem nem erről van szó, hanem inkább arról, hogy a sokszor valóban olcsó fapados jegyekkel olyanok is megengedhetik maguknak az utazást, akik eddig nem tehették meg. Ez örvendetes is, de mégegyszer mondom, sokaknak ezek a légitársaságok nem nyújtanak alternatívát a maguk sokszor béna időpontjaival és célállomásaival. Sok üzleti utazónak nem megfelelő, egy napi egyszer, délután 1-kor induló repülő, a célállomástól 80 km-re. Ha csak az árat nézzük akkor se feltétlen, mert ha plusz egy éjszakát el kell tölteni egy európai városban, máris
adfadaf ooda az árelőny. oda az árelőny. "

Kérdés, van-e annyi utazó, aki ezt a modellt Magyarországon el tudja tartani. Jelenleg úgy néz ki, nincs, így az állam tartja el. (Ha most nagyon demagóg akarnék lenni, mondhatnám, hogy a szegény tanár adóját arra fordítja az állam, hogy üzletemberek kényelmét finanszírozza repüléskor, de ez már tényleg nagyon demagóg :-)

A nagy kérdés az, hogy megengedheti-e az állam ezt magának. A kérdés amúgy nem sokban különbözik a "vasutas" kérdéstől: kell-e vasút Pusztahöröcskére? Kell-e Malév járat olyan helyekre, ahová kevesen utaznak?

Rá Dios 2010.03.02. 14:40:51

A Wizzairt sikerrre vivő Váradi József Malév-vezérként is jó vot. Azaz, jó lehetett volna, ha az akkori igazgatóság (benne jómagam) nem lépten nyomon támadni, hanem fedezni, segíteni akarta volna.
Nem határolódok el a gyakori belső viták ellenére sem a testülettől, mert megtehettem volna, hogy kilépek. Kilépek, ha más hatalmi játsza játékszereként - ki emlékszik még a Kiss Elemér ex-kacelláriaminiszter irodájának juttatott nagyösszegű megbízásra ? - el nem szálltunk volna, ahogy a kézenfekvő poént az akkori lapok ránk alkalmazták.
A mostani megszólalásommal Váradi Józsefnek szeretnék drukkolni, akinek alighanem igaza van a mai cége nevében benyújtani gondolt versenyjogi panasszal. Ha már a "kevéske pazarlás" miatt a 4-es metrót annyira támadjuk, pedig nincsen alternatív magánmetró, akkor miért támogatná a józan adófizető közönség az állami légitársaságot?

Ha pedig muszáj, akkor bízzák megint, de ezúttal garanciákkal Váradira, akinek emiatt ne kelljen megválnia a Wizzairtól sem.

A döntés - látszólag - megint a vagyonkezelő kezében van. A terhe a miénk lesz.

Rá Dios 2010.03.02. 14:49:50

@Fikik: Ez nem adócsalás, hanem józan számítás. Amikor az alacsonyabb költségek és a mindenféle kedvezmények miatt uidejön pl. a Mercedes gyár, az szerinted németországi szemmel nézve micsoda?

Dr. Tim Pedersen Dr. (egy L-lel) 2010.03.03. 20:04:03

fapados és hagyományos társaság között óriási a különbség. a hagyományos társasággal arra szerződsz, hogy elvigyen a-ból b-be, ezt megteszi bármi áron, lehető leggyorsabban: másik járattal, másik társasággal, átszállással, fizeti a szállodádat, vacsorádat. a fapados leszarja, van, hogy azt mondja 4 ! nap múlva elvisz, ha elvisz, viszont addig minden kltsg a tiéd, ha átszálltál volna, az biztos bukta.
droli: naiv vagy!!! ha egy fapadosnak csak 30 utas jön össze a járatra simán törli a járatot, jó esteben szól előtte ,rossz esetben a reptéren derül ki. a fapados társaságok csak a repülésből nem élnének meg, matematikai képtelenség ergo pénzmosoda.
a nagyok ryan, easy, autóbérlés, hotelfoglalás és egyéb repüléshez csak közveteve kapcsolódó tevékenységből élnek.

váradi egy bűnöző, már megvolt a wizzes cége mikor még malév vezér volt, a malévet a bukás felé kormányozta, mert a wizzel át akarta venni a helyét. ez nem jött be neki
felesleges isteniteni váradit, a wizzer legalább akkora szarban van mint a malév. a pesti bázis vegetál 2-3 géppel, kiev is szarul megy, lengyelo. és romániában jól mennek, mert ott elég nagy a piac.
svájcba vinni a headquartert, majd az alkamazotakkal onnan adózni adócsalás, nem vitás mégha úgyis tesznek mintha törvényes lenne, ismerjük már a fideszéknél ezek törvényes dolgok, slecht csaba, josip tot, kaya ibrahim.
wizzér jóska mindig azt hangoztatja, hogy ő nem a malév konkurenciája és más az utazóközönség is (ez igaz), de akkor most minek pampog brüsszelben?
egyébként meg értelmetlen az összehasonlitás: almát a körtével? avagy aki mercedesszel jár az nem fog suzukit venni, hiába hangosak a suzukisok, hogy az ugyanolyan jó mint a mernyó, akkor is fapados marad.

Rá Dios 2010.03.04. 11:53:56

@Tim Pedersen:
"...váradi egy bűnöző, már megvolt a wizzes cége mikor még malév vezér volt, a malévet a bukás felé kormányozta, mert a wizzel át akarta venni a helyét."
Nehéz dolog nickekkel vitatkozni, de - a saját kommentemben említettem - IT tag voltam egy nem éppen Váradi-barát döntéseket hozó testületben.
Ezért merem állítani, hogy nem tudod, mit beszélsz. Ilyen kijelentést tenni névtelenül duplán megengedhetetlen. Szerintem.

Rá Dios 2010.03.04. 12:08:52

@Tim Pedersen: ...tartva az előzőeket, mondjuk lehet, hogy TE is IT tag voltál, ahogy magunkra és "jóízű" vitáinkra visszaemlékezem...:-)

karlmax 2010.04.02. 10:45:49

Ha a csőd szimbóluma a Malév, akkor a lopásé a BKV.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.