Véleményvezér

vv

Nem a vulkán miatt nem repülnek

2010.04.20. I 127 komment I Címkék: eu repules

Néhány meteorológus hipotézisei állították le Európa légiközlekedését. Pedig a feltételezések jelentős részére nincs tudományos bizonyíték. (Fotó: AP)

Egyre inkább úgy tűnik, hogy elsősorban nem az izlandi vulkán kitörése akadályozta, akadályozza az európai légiforgalmat, hanem a vonatkozó légügyi hatóságok egyoldalú veszélyértelmezése.

Az európaival gyakorlatilag azonos légibaleseti statisztikákkal rendelkező Egyesült Államok sztenderdjei és szabályai alapján az elmúlt napokban vígan repkedhettek volna a légitársaságok gépei.

Drága mulatság

A légtérzár nagyon drága döntés volt. Elsősorban a leállás miatt óriási veszteséget felhalmozó európai légitársaságoknak és az őket később kimenteni kényszerülő államok adófizetőinek fog ez fájni. De veszítenek a turizmusból élők és a légi úton szállított alkatrészekből dolgozó gyárak és munkásaik is. Arról a sokezer emberről nem is beszélve, akik egy idegen városban rekedve saját megtakarításukból kell, hogy az ottani szállásukat és megélhetésüket finanszírozzák.

Nyilván arra tippelnénk, egy ilyen költséges döntést csak súlyos okok miatt, komoly megfontolások alapján hozhattak. Nem nyert.

Ki döntött?

Hivatalosan az egyes országok légügyi hatóságai döntöttek a légterek lezárásáról. Gyakorlatilag azonban mindegyikük egy londoni kutatóintézet adataira és ajánlásaira hagyatkozott. Ez az intézet pedig a vulkáni hamu mozgására és veszélyességére vonatkozó elemzéseit modellszámításokra alapozta.

A gond az, hogy bár a "modellszámítás" nagyon tudományosan hangzik, valójában a kutatók jobb-rosszabb feltételezéseinek formalizált kimutatását jelenti. Időközben kiderült, hogy ez éppen egy olyan modell, amiben igen sok a feltételezés. Az EU közlekedési biztosa úgy fogalmazott, hogy a modell működése mögötti feltételezések egy jelentős részére „nincs tudományos bizonyíték”.

customer surveys

Ha egy kicsit sarkítani akarjuk, akkor azt mondhatjuk, hogy néhány meteorológus hipotézisei állították le az európai légiközlekedést.

Európai betegség

Ilyesmi szinte csak Európában fordulhat elő. Itt van ugyanis akkora kultusza mindennek, ami tudományos módon van csomagolva. Amire azt mondják, tudományos, azt szinte automatikusan igaznak fogadjuk el. Erről persze elsősorban nem a tudománnyal foglalkozók tehetnek, hanem azok a döntéshozók, akik felelősségüket inkább rájuk hárítják.

Pedig az ilyen esetek, mint a vulkánfelhőé, nem tudományos kérdések. A kockázatok (hogy az azok felmérésével kapcsolatos bizonytalanságokról már ne is beszéljünk) és az azok kiküszöbölése érdekében fizetett költség közti egyensúly megtalálása inkább józan mérlegelést és a felelősség felvállalását igényli. Magyarul valódi vezetői képességet és munkát.

Ez pedig egyre kevésbé erőssége Európának.

>> ANGYALFÖLD: EZ A HARC LESZ A VÉGSŐ

>> KÍVÁNJUK A SAJTÓ SZABADSÁGÁT

>> korábbi írásaink

Írások a témában:
Felesleges volt lezárni az európai légteret? (Magyarósi Csaba/Index)
A more measured reaction to the ash (közvetlenül olvasható) (Financial Times)
Air ban led by flawed computer models (közvetlenül olvasható) (Financial Times)
Dollármilliárdokat vitt el a vulkán (Index)
Hétfőn a normális légiforgalom fele elindulhat (Index)
FAQ on the Volcanic Ash Mess (The Atlantic)
Is volcanic ash really a political question? (Charlemagne/The Economist)

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Unbiased 2010.04.20. 10:42:43

Érdekes, hogy a szavazás eredménye némileg ellentmond a kommentek többségének. Valaki itt manipulál?

minimalista 2010.04.20. 10:50:23

@Unbiased:

Nem, csak komment-olvasás előtt szavaz! :-)

szamarhegy 2010.04.20. 10:50:56

El kell indítani a légiforgalmat és akkor megkapjuk azt az euro millió/fő összeget, hogy a kiesett euro milliárdok mennyi, a hamu miatt elpusztult utas számához aránylanak. Na ki szeretne hamuba sült pogácsa lenni?

Refuse/Resist! 2010.04.20. 10:51:41

@Unbiased:
Nem hinném.
1. Aki egyetért a cikkel, az a legtöbb esetben egyetétően szavaz, oszt jónapot.
Javító kommentet mindig izgalmasabb dolog küldeni, mint egyetértőt.
2. Én elég rossznak találom ezt a cikket, mégis az jelöltem be, hogy nem tudom, mivel tényleg nem tudom, ennyi info alapján, amit néhány hír olvasásából kapok, nem mernék dönteni.

papugaja 2010.04.20. 10:55:41

Tudálékos poszt, utólag könnyű okosnak lenni.
Akárcsak a H1N1...

Arra nagyon jó ez az eset (akármi is az igazság), hogy ráirányítsa a figyelmet a problémára. Ez után irdatlan pénzeket fognak elkölteni a hamufelhő-követő rendszerekre, egyéb kutatásokra. Lesz még vita, botrány bőven. Vulkanológusok, klimatológusok, repüléskutatók (stb.) végre talán tisztázhatják, hogy hogyan lehet a valós kockázatot felmérni.
Talán kidolgoznak alternatívákat, vészforgatókönyveket is:
- nagy sebességű vasúthálózat fejlesztése, új országok bekapcsolása a hálózatba (megfelelő kapacitások biztosításával)
- nemzetközi közlekedési vis maior alap létrehozása (légitársaságok, vasúti társaságok, fuvarozó cégek adójából), amiből a kiesés okozta károk enyhíthetők.
Felelőst, bűnbakot kiáltani könnyű. Értelmes ötlettel előállni nehéz.

Sákif za morro? 2010.04.20. 10:57:25

Te vállaltad volna a felelősséget azért hogy nem fog történni semmi gebasz? Szerintem akik a reptereken rohadnak, azok is úgy gondolják hogy inkább 4-5 nap egy reptéren, mint 2 perc zuhanás közben....

AnnaKarenina 2010.04.20. 11:01:08

@"azta": Végeztek, ha jól emlékszem pl. a hollandok is, de egyelőre csak alacsonyabb magasságokon (3000 m körül), mint az utasszállítók szokásos repülési magassága (10e m körül). Szerintem folynak a tesztek tovább, bár amíg újabb hamufelhők jönnek a kontinens felé, ezek intenzitása is változó lehet. A légitársaságoknak nem érdeke veszélyes körülmények között repülni, még ha nagy veszteségekkel is jár. Gondolom, a "nem tudok utazni" fájdalmas jajongások ellenére sem ülne senki repülőgépre, ha van reális esélye annak, hogy a gép lezuhanhat. (A transzatlanti átkelésre meg ott vannak a hajók. )
Két hozadéka is lehet az esetnek: lehet, hogy születik olyan műszaki megoldás, amivel elkerülhetővé válik a hajtóművek károsodása, a másik pedig annak tudatosodása, hogy a technikai fejlődés nem garantálja a természeti erők feletti uralmat.

Arilian 2010.04.20. 11:02:33

" Unbiased 2010.04.20. 10:42:43
Érdekes, hogy a szavazás eredménye némileg ellentmond a kommentek többségének. Valaki itt manipulál? "

Pont erre gondoltam én is.

heliox 2010.04.20. 11:03:28

www.wired.com/autopia/2010/04/airlines-push-to-reopen-airspace-nasa-study-urges-caution/

Ez egy részletes, és stílusában korrektnek tűnő cikk arról, hogy a "modell"-ek előtt milyen tesztek és mérések voltak az elmúlt 30 évben ebben a témában.

Ebből egy részlet:

"2000-ben a NASA elvégzett egy kutatást, amiben egy DC-8 repülőgép repült át olyan vulkáni hamufelhőn ami nem volt látható a személyzet számára. Az kevés hamu ellenére a repülőgép hajtóműve olyan sérülést szenvedett, amelyet a repülés utáni vizsgálatok során lehetett kimutatni. A részletes jelentés tartalmazza a képeket is a sérült részekről, és egyértelművé teszi, hogy lehetnek olyan esetek, amikor a pilóták nem vehetik észre, hogy hamufelhőn repülnek keresztül."

Akit érdekel, az olvassa el az eredeti cikket, meg amiket a cikk, mint forrásokat meghivatkoz.

Sárkányölő György 2010.04.20. 11:11:30

És mi van, ha terrorakciótól félnek, csak ugye nem akar senki pánikot? Becsomagolták egy izlandi papírba a lenyelhetetlen burgert, a lengyel gép katasztrófájától sokan beszartak! Ergo valami van a levegőben!

Refuse/Resist! 2010.04.20. 11:12:19

@Unbiased:
Nem hinném.
1. Aki egyetért a cikkel, az a legtöbb esetben egyetétően szavaz, oszt jónapot.
Javító kommentet mindig izgalmasabb dolog küldeni, mint egyetértőt.
2. Én elég rossznak találom ezt a cikket, mégis az jelöltem be, hogy nem tudom, mivel tényleg nem tudom, ennyi info alapján, amit néhány hír olvasásából kapok, nem mernék dönteni.

AnnaKarenina 2010.04.20. 11:16:34

T. Véleményvezér!
"A kockázatok (hogy az azok felmérésével kapcsolatos bizonytalanságokról már ne is beszéljünk) és az azok kiküszöbölése érdekében fizetett költség közti egyensúly megtalálása inkább józan mérlegelést és a felelősség felvállalását igényli. Magyarul valódi vezetői munkát.

Ez pedig egyre kevésbé erőssége Európának."

Biztosan vannak olyan országok, ahol kb. mindent meg lehet tenni az emberekkel, akár efféle kísérleteket is el lehet végezni, Európában nem. De nem csak az európai ember nem szereti azt, hogy kísérleteket végezzenek rajta, más emberek sem, csak nem biztos, hogy ott lehetőségük van ezt elkerülni (pl. biztonsági kockázatok tényének elhallgatása). A gazdaságossági számításaidnál mi számítana jónak? A 99 %-os normál repülés esetében is azt jelentené, hogy 1 %-nyi repülőgép lezuhant. 1 %-nyi kártérítés és a 99 % repülési profit már kiegyensúlyozná egymást?
Mint jó keresztény, kiknek a halálát vállalnád, pontosabban vállaltatnád másokkal?

Extrovertált 2010.04.20. 11:18:16

Szerintem jó a poszt, csak egy dolgot felejtesz el: mi lett volna, ha csak egyetlen gép is lezuhan? Mint írod, a modellszámításokat részben hipotézisekre alapozták, azonban mi a nagyobb felelőtlenség, ezek miatt sokmilliárdos gazdasági veszteséget okozni, vagy akár csak pár száz ember életét is kockáztatni?

A kritika jogos, a megoldás azonban szerintem nem a vezetők nagyobb felelősség vállalása, hanem az, hogy pontosítani kell a hipotéziseket és a modelleket, hogy legközelebb megalapozottabban lelehessen döntést hozni.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2010.04.20. 11:27:53

Mi lesz itt ha elfogy az olaj? :D
Pár nap repcsizési hiánynál már ekkora problémája van a hatalmas és dicsőséges civilizált népeknek? :D

papugaja 2010.04.20. 11:28:36

@Marci a hentes:
Ez a legnagyobb :)
"Az ENSZ vizsgálatot indított abban az ügyben is, hogy a kyotói egyezményt aláíró országok közben maguk is elkezdtek mindent a levegőbe engedni, hogy az izlandi hamuval keveredve szabaduljanak meg káros gázaiktól, így már biztos hogy a magyar kvótára nem lesz kereslet."

SVenS 2010.04.20. 11:34:37

@natsha:

Tudom, hogy milyen ott ragadni valahol.. Én arról írtam, hogy a repülés már annyira természetes (és költséghatékony) eszköz az utazáshoz, hogy az egyéb alternatívák már meg sem fordulnak a fejekben. Lehet hajózni is, ahogy a repülés elterjedése előtt is tették. Az más kérdés, hogy mit engedhetsz most meg magadnak pénzügyileg illetve időben. Azonban szerintem olyan ma már nincsen, hogy ha nem mennek a repülők, akkor megáll az élet... csak nem lesz olyan kényelmes és gyors...

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 11:48:02

"hanem a vonatkozó légügyi hatóságok egyoldalú veszélyértelmezése."
Hát ehhez kurvára gratulálni tudok. Ha mégis lezuhant volna 1-2 gép párszáz emberrel, az jobb lett volna. Majd széttárták volna a kezüket, hogy bocs.

Kedves véleményvezér. Kicsit talán utánaolvashattál volna annak a kis esetnek, ami asszem Dél-Amerika felett esett meg, amikor egy gép átrepült egy ilyen felhőn, és csak a mákon múlt, hogy nem zuhant le.

Meg esetleg a sugárhajtóművek működésének is, miszerint mi történik a turbinalapátokkal, ha nagy mennyiségű port szívnak be. Esetleg ugyanez hosszabb távon is.

@Sárkányölő György: Hm, a lengyel gép katasztrófája messzire látszik, hogy abból adódott, hogy az elnök azt mondta, hogy márpedig mi itt leszállunk, a kapitány meg beszart tőle és csinálta.
Ha esze lett volna akkor inkább kirúgatja magát, minthogy az időjárási minimum alatt le akarjon szállni 97 emberrel a háta mögött.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 11:49:40

@heliox: Pontosan erre gondoltam! Tessék csak elolvasni, meg amúgy az NGC is szokott erről nyomatni egy jó kis dokufilmet.

Myy 2010.04.20. 11:52:04

A posztíró klassz öngólt lőtt: felületességgel vádolja a repülési zárlat elrendelőit, a saját felületes tudása alapján (ld. összes előző komment).
Én is levonom a felületes következtetést és megállapítom ebből az egy cikkből hogy a posztíró hüjje, nem ért semmihez, és különben is Ámerikában az Entertainment Weekly-ben mennyivel jobban írnak már! Büszke vagyok magamra, remélem mindenki okosnak fog tartani, véleményvezér lettem :)

adsense_tipp · http://adsense-guru.blog.hu 2010.04.20. 11:52:12

Annyit azért csak tudnak, hogy a repülőtér környékén mekkora a por koncentráció. Azt is tudjuk, hogy a por károsítja a gépeket. Ez alapján már lehet dönteni. A meteorologusok hipotézisei nem számítanak. Pl tévedtek abban is, hogy vasárnapra már eloszlik a hamu Mo fölött, nem is hallgattak rájuk.

emzperx 2010.04.20. 11:52:19

Nincs ebben semmi meglepő. A hivatalos szervek mindig minden média által fekapott veszélyt túlreagálnak (lásd: H1N1) mert akkor kevésbé ütik meg a bokájukat mint fordított esetben.
Ennyi a manipuláció meg a világösszeeskövések háttere.

privateer 2010.04.20. 11:53:30

@ColT: 1982-ben indonézia felett megtörtént hogy egy repülőgép 4 hajtóműve leállt a hamu miatt. Szépen le is csiszolódott a szélvédő üvege is. Nem Dél amerika volt az.

De az egész hamu mizéria csak szubjektív mérésen alapul. objektív mérési pont 3-4 darab van. Valamit nem teljesen jól csináltak.
De nem baj legalább észreveszik hogy van más is a repülésen kívül. Pl vonatok.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 12:08:03

@privateer: Hopp, bocs, erre gondoltam. Régen láttam már azt a dokut.

Amúgy szerintem meg inkább ez, minthogy az utasokat veszélyeztessék pár pénzéhes cégtulaj miatt. Nem beszélve arról, hogy az Európa felett repkedő gépek lakott területre is zuhanhatnának.

Énszóltam 2010.04.20. 12:12:38

A vulkáni hamu egy bizonyos magasságban mozog, 1-2 km vastag rétegben. Alatta / felette / mellette lehet repkedni.

natsha 2010.04.20. 12:15:13

@Rékuc:
Tegnap hasonszőrű angollal beszéltem, aki a Queen Mary-t emlegette, csak az már két fordulóra teli van. Meddig tart egy ilyen átkelés? És meddig tart ha mondjuk két kört meg kell előtte várni?

Jimbo75 2010.04.20. 12:25:54

Nade, nincsen valami hülye roborepülő, amit ilyenkor fel lehet küldeni körülnézni? Nehogymá' 2010-ben feltételezgetni kelljen bazzzz....

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2010.04.20. 12:28:11

Nos, van ugye először is egy rakat műhold, időjárási, levegő-összetételi és hasonló megfigyelésekkel, különböző hullámhossztartományban mérnek, látnak. Ezeknek az adatait esetleg képpé is alakítva észlelhető, hogy mely terület felett van jelen a szennyező porfelhő. Aztán vannak a földfelszínen LIDAR-ok, amelyekkel lentről lehet vizsgálni egy adott terület feletti légoszlop aeroszoltartalmát, ebből sajnos nincs túl sok Európában. Aztán rendelkezésre állnak még az időjárási ballonfelbocsátások (elég sok állomáson Európában, napi két alkalommal), nem tudom, ezekben helyeztek-e el a por mérésre alkalmas műszert, de gyakorlatban is kivitelezhető a dolog. AZtán optikai módszerekkel pl. az égbolt polarizáltságának változásából is lehet következtetést levonni, valószínűleg ezt sehol nem használják, mert elég kevesen értenek hozzá.
A modellszámítások, amelyeket olyan gúnnyal említ a blog tulajdonosa, a fentebb említett mérési eredményekből a jövőre vetített várható útvonalakkal operálnak, folyamatosan igazítva a várható elhelyezkedést a friss mérésekhez. Ezek azok a számítások, amiket azon számítógépekkel futtatnak le, amiknek az árát egy kisebb afrikai ország éves költségvetse fedné le kb.

Valandil 2010.04.20. 12:35:49

@lacalaca: Ja, 3000 és 8000 méteren teszteltek. Csak 2 baj van:
1. nem ez az utazómagasságuk a gépeknek
2. nem ezen a magasságon van a vulkáni hamu

huta9020 2010.04.20. 12:42:31

Nekem az jutott eszembe a hír hallatán, hogy így lehet megverni bármilyen modern hadsereget, amely döntően a légifölényére támaszkodik. Csak megfelelő mennyiségű port kell a levegőbe juttatni azokon a helyeken, ahol nem akarjuk, hogy repüljenek, mondjuk, a lopakodók. Célzott robbantásokkal szerintem egészen simán megoldható párszáz négyzetkilométer beterítése.

rozsomák 2010.04.20. 12:45:20

"Egyre inkább úgy tűnik, hogy elsősorban nem az izlandi vulkán kitörése akadályozta, akadályozza az európai légiforgalmat, hanem a vonatkozó légügyi hatóságok egyoldalú veszélyértelmezése."

Hát igen.. asszem ez lehet az oka..

Megjegyzem a kötelező védőoltásoknak sem az az oka, hogy mindenki belehalna egy járványba, hanem ott is a felesleges félelem lehet az oka.. pedig asszem nem mindenki halna bele a betegségbe, lehetnek túlélők is. Azokat nem kéne beoltani előtte, ugye ?

Ja, hogy nem tudjuk előre, hogy mi is lesz ? Csak próbálunk védekezni a lehetséges kimenetek ellen ?
Ja, hogy már ez is baj...

De véleményvezér majd megmondja, mi lesz..

Aztán, ha nem az lesz, akkor semmi köze semmihez. Mert olyanról még nem hallott, hogy prevenció...

huta9020 2010.04.20. 12:45:33

A bejegyzéshez: Nem hallottam arról, hogy tesztelték volna a forgalomban lévő hajtóműveket, repülőket, hogy mi az a porszemcse méret és koncentráció, amiben már veszélyes repülni velük. Csak egy konkrét esetet emlegettek a hírek, ez meg önmagában a tudományosság kritériumát nem nagyon elégíti ki.

SVenS 2010.04.20. 12:47:35

@huta9020:

neked elgurult a gyógyszered??? :-)))
tudod, hogy mekkora energiákról van itt szó egy vulkánkitörés esetében? a világ "összes" bombája kevés lenne ahhoz, hogy egy ilyen felhőt összehozzanak.. ami ráadásul nem por, hanem hamu...

karlmax 2010.04.20. 12:52:09

Lehet, hogy nincs tudományosan megalapozva, de mi van akkor ha mégis van benne valami és lepottyan egy-két gép úgy 300 emberrel a fedélzeten?? Inkább ülnék pár napot a reptéren, minthogy ne érjek haza soha. Szóval, jobb ez így, jobb az óvatosság.

Laciii 2010.04.20. 12:55:23

@SVenS: robbantasz pár atombombát és akkor egy repülő se fog a környéken bombázni :)

SVenS 2010.04.20. 12:56:47

@Laciii:

ja, ez a legegyszerűbb! :-)))

pg2 2010.04.20. 12:59:14

Van itt pici fogalmi zavar. Ugyebár, attól feltételezés valami, hogy nincs rá egyértelmű bizonyíték. Ettől egy hipotézis még lehet megalapozott. Pl. azért, mert vannak precedens értékű esetek, a jelenségegyüttes valamely részére vonatkozó mérések riasztó eredménnyel. Ezeket a posztíró, jól láthatóan, nem ismeri vagy szándékosan mellőzi. Ennyit fölvetése maglapozottságáról.

A hipotézis alapjainak modellszámítással (matematikai modellek: statisztika, valószínűségszámítás, sztochasztika, fuzzy rendszerek) való földolgozása viszont kétségtelenül tudományos. Amikben az a szép, hogy konkrét esetektől és érdekektől függetlenül kialakított, szigorú módszerek. Nem muszáj hinni ezekben, viszont nehéz jobbat mutatni.

A feldolgozás, kvázi káoszokról lévén szó, rendkívül számításigényes, mai informatikai háttérrel is időbe telik. A kockázatok viszont nem utólagosak, hanem real time jelentkeznek. Az ezek vállalása esetén a felelősség sem utólag keletkezik (szemben a haszonnal vagy veszteséggel). Persze lehet mindenféle sztenderdekre hivatkozni, csak sajnos pl. az időjárás magasan szarik az ilyenekre.

Stb. Megint sikerült valami nagyot idekullantani.

huta9020 2010.04.20. 12:59:50

@SVenS: Nem kontinensnyi területet emlegettem, csak párszáz négyzetkilométert és, természetesen, optimalizálva. Egy hábórúban amúgy semmi sem drága...

Deneware. 2010.04.20. 13:03:06

Akkor sincs SOHA légtérzár amikor a jó kis déli szél beteríti Európát jófajta szaharai homokkal. Ami után az autók úgy néznek ki mintha téglaporral pöttyözték volna teli. Ugye mindenki látott már ilyent. Annak a pornak a koncentrációja tuti sokszorosa annak, mint amiért most a para kitört. Jó, biztos nem egészséges telibekapni sugárhajtóművel a vulkáni hamufelhőt, ( a sokat emlegetett 1982-es esetnél is ez volt!!!) nadehogy dugattyús motoros gépeket leparancsoljanak, ez már baromság. Légszűrő azokon nincs ???

Alikam 2010.04.20. 13:03:27

Jaj, ez a véleményvezér!:)

Nem csak politikában vagy ostoba, de a tudományban is.

Most írok egy levelet a légifelügyeletnek, hogy máskor tessenek véleményvezért olvasni..., mert ott mondják meg a tutit.

Véleményvezér kiáll a panel 9. emeletén levő erkélyre, megnyalja az ujját, a levegőbe tartja és megmondja, hogy ennek az egész hülyeségnek nincs tudományos alapja:)

papugaja 2010.04.20. 13:03:27

@Énszóltam:

Ez nagyon nem ilyen egyszerű.
Elvileg meg lehet jósolni, hogyan mozog a porfelhő, de sokismeretlenes a történet. Az áramlástan csúcsa, ebben biztos vagyok.
Csak laikusként, (mint aki valaha tanult meteorológiát is), a következők minimum belejátszanak:

A kilövellt hamu
- mennyisége (térfogata, tömege, sűrűsége)
- hőmérséklete
- kezdő magassága (az ottani áramlatok, hőmérséklet, páratartalom)
- anyagi minősége (szemcseméret/frakciók, szemcsék felület-aránya >>felhajtóerő, lebegőképesség, kiülepedési idő)

Az időjárási tényezők:
-hogy mely magasságon milyen irányú áramlatok cibálják a felhőt
- hogy hol tépik fel-le áramlások
- hol mossa ki az eső.

És ezen tényezők nagy részét innen lentről, vagy műholdról meghatározni (megfelelő sűrűségű mintavételezéssel) képtelenség, ehhez repülőket, szondákat kell magába a felhőbe küldeni.
A többi következtetés, folyamatosan csiszolt modell.

Ez alapján higgyünk már a szakembereknek, és ne a sírórívó légitársaságoknak, kérem. Mert baromi nehéz megmondani adat hiányában, hogy bizonyos magasságon bizonyos terület felett biztonságos-e a repülés, vagy sem. A hamufelhő kiterjedése függőleges és vízszintes irányokban is meglehetősen változó lehet, lehet olyan, hogy a fel-leszállás kockázatos egy adott régióban, de átrepülni felette semmi gond, vagy fordítva: alacsonyan nincs semmi, a magasban meg ott lebeg még/már a finom fátyol. És ez mind mozog, a tér három irányába.

Nem az a tét, hogy holnap beborul-e, vigyünk-e magunkkal esernyőt, hanem az utazók élete.

Alikam 2010.04.20. 13:07:28

@Deneware.: nem a légszűrővel van a baj, hanem azzal, hogy szinte lehetetlen megállapítani, hogy a hamufelhő bizonyos részein milyen koncentrációban vannak jelen a törmelékszemcsék.

És ha valahol sűrűbb a koncentráció az kb olyan, mintha homokfúvóval nyomnák telibe a hajtóműveket és akkor megeheted a légszűrődet, mert 5 perc alatt leamortizálja.

De nem baj, máskor véleményvezért szavára el fognak indulni a gépek, aztán majd leesik egy pár és akkor az 10 éves statisztika csak egy kicsit lesz rosszabb:)

pg2 2010.04.20. 13:07:58

@SVenS: Persze a hamuról azt is tudni kell, hogy ez nem olyan, mint amit a tanyán a kemencéből kikotorsz...

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 13:08:51

@Deneware.: Nincs. Kicsit nézz utána.

Kivétel a sivatagi repülésre felkészítetteken, de még azokon sem minden.

Egyébként elég sok légcsavaros gép nem dugattyús motoros, hanem turbóprop = ugyanúgy gázturbinás, csak nem a kiáramló gáz hajtja, hanem a turbina légcsavart forgat.

pg2 2010.04.20. 13:15:56

@Jimbo75:
A megismerés útján a legnagyobb gát a meggyőződés. Épp ezért, hiszed vagy sem, még 20010-ben is feltételezések javával fog operálni a tudomány. Ha lesz még olyan...

Alikam 2010.04.20. 13:17:35

@Jimbo75: azért kicsit komplex a jelenlegi légiközlekedés Európában ahhoz, hogy egy-két robotrepülő körbe tudjon nézni.

Plusz a hamufelhő is folyamatosan változik.

pg2 2010.04.20. 13:21:52

@Énszóltam: Felette nem annyira, mert az már szinte űrsiklás, alatta meg sokkal költségesebb. Na meg vannak lakott területek pl., de nem emberi élőközösségek életét is nagyon erősen befolyásolná, amely következmények felmérése beláthatatlanul nehéz, mondhatni lehetetlen feladat.

papugaja 2010.04.20. 13:27:33

@ColT:
Elgondolkodtam kicsit egy ideális légszűrőn, ami segíthetne...

"Repült már Ön vulkáni hamuban? Kényszerült a földön vesztegelni, mert holmi hatóságok féltették az utasai életét?
Vásároljon Ön is Hamuszűrő Mágnesgyűrűt ™
Nem kell többé aggódnia a vulkáni hamu miatt, nem kell tudatlan, szenzációhajhász, feltűnési viszketegségben szenvedő kutatók, tudósok hülyeségei miatt vesztegelnie, ha felszereli repülőgépére a Hamuszűrő Mágnesgyűrűt ™
Rendelje meg most!
A Hamuszűrő Mágnesgyűrű ™ univerzális kialakítása révén bármilyen repülőgép bármilyen hajtóművére egyetlen mozdulattal felszerelhető.
Hatékonyan kiszűri a sivatagi port, a vulkáni hamut, cigarettafüstöt, porcicákat. Nem tömődik el, nem igényel karbantartást.
A Hamuszűrő Mágnesgyűrű ™ használatával Ön időt és energiát takarít meg, hiszen csökkenti a hajtómű fogyasztását, és nem kell a légtérzárlat miatt kieséstől sem tartania. Az utasok dőlni fognak az Ön légitársaságához, ha most megvásárolja a Hamuszűrő Mágnesgyűrűt ™.
Csak most, ha telefonon megrendeli, egy szett Hamuszűrő Mágnesgyűrű ™ áráért kettőt kap ugyanazon az áron!
Rendelje meg most!
Ha nem elégedett a termékkel, 30 napon belül küldje vissza és visszafizetjük a vételárat!"

véleményvezér · http://velemenyvezer.blog.hu 2010.04.20. 13:29:25

www.ft.com/cms/s/0/0821cc00-4bb5-11df-9db6-00144feab49a.html

Air ban led by flawed computer models
By Joshua Chaffin in Brussels
Published: April 19 2010 15:17 | Last updated: April 19 2010 20:46

Flawed computer models may have exaggerated the effects of an Icelandic volcano eruption that has grounded tens of thousands of flights, stranded hundreds of thousands of passengers and cost businesses hundreds of millions of euros.

The computer models that guided decisions to impose a no-fly zone across most of Europe in recent days are based on incomplete science and limited data, according to European officials. As a result, they may have over-stated the risks to the public, needlessly grounding flights and damaging businesses.

“It is a black box in certain areas,” Matthias Ruete, the EU’s director-general for mobility and transport, said on Monday, noting that many of the assumptions in the computer models were not backed by scientific evidence.

European authorities were not sure about scientific questions, such as what concentration of ash was hazardous for jet engines, or at what rate ash fell from the sky, Mr Ruete said. “It’s one of the elements where, as far as I know, we’re not quite clear about it,” he admitted.

He also noted that early results of the 40-odd test flights conducted over the weekend by European airlines, such as KLM and Air France, suggested that the risk was less than the computer models had indicated.

The acknowledgement that the computer models were flawed is likely to provide ammunition for critics who believe that authorities have shown excessive caution. The closure of much of the airspace over Europe over the past five days is estimated to have cost airlines a total of $200m a day in lost revenue.

Mr Ruete’s comments highlight the lack of technical expertise that has hamstrung European policymakers as they try to manage the consequences from a rare act of nature. Mr Ruete compared the scenario with his work in the 1980s trying to assess health risks after the Chernobyl nuclear accident.

He also urged European officials to consider adopting US aviation standards.

“If you take the situation across the Atlantic, there the advice would probably be: don’t fly over the volcano. Otherwise, it is up to you to take the precautions necessary,” Mr Ruete said.

While the US system leaves air carriers with the responsibility to determine whether or not it is safe to fly “the American model is not a model of less safety”, he said. “You just need to look at the statistics to see that.”

Under European rules, member states have the power to decide whether or not their airspace should be open. But decisions during the past week have been guided by computer models from the Volcanic Ash Centre in London and Eurocontrol, an organisation that co-ordinates air travel.

European safety procedures on volcanic ash were put in place after two incidents involving British Airways and KLM jets in the 1980s, in which aircraft engines lost power after flying through ash above Indonesia and Alaska.

In the wake of those events, the International Civil Aviation Organisation, a UN body that sets flight standards, asked air traffic controllers to develop contingency plans. Under these plans, the presence of ash prompted airspace to be restricted.

Mr Ruete said it would require more study, and backing from all 27 EU member states, to use a US-style system, which gives carriers greater latitude – and potential liability – to make such judgments.

Mr Ruete’s opinion was seconded by airlines, which have argued that the risks have been over-stated. “Our flights have shown that we can fly safely in these environments,” said Aage Duenhaupt, a Lufthansa spokesperson. “The mathematics and the reality in the air have no correlation,” he added, referring to computer models used by the Volcanic Ash Advisory Centre.

Additional reporting by Chris Kay in London

kovk 2010.04.20. 13:29:43

Meteorológiai ballon hálózat a válasz szerintem. Ezt kellene jól üzemeltetni. Felbocsátani egy csomó ballont, mintavételezni és dönteni, ez nem olyan drága, mint repülni.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 13:31:20

@Alikam: Azért sokat segítene. csak egy szokványos felderítő Predator nem igazán alkalmas erre, viszont a nagyhatalmaknak vannak légkörelemző gépeik, azok meg igen. De hol vannak ilyenkor?

@papugaja: Jajj, ez fájt :D

Amúgy a harci helikopterekhez létezik pl. a szívócsatornára szerelhető porszűrő, de azt ugye nem kell részletezni, hogy a jelenlegi utasszállítókhoz mibe fájna kifejleszteni ilyet...

véleményvezér · http://velemenyvezer.blog.hu 2010.04.20. 13:31:34

És még egy editorial a Financial Times-ról:

www.ft.com/cms/s/0/f79c1c66-4be4-11df-a217-00144feab49a.html

A more measured reaction to the ash

Published: April 19 2010 22:26 | Last updated: April 19 2010 22:26

Most Europeans were happy to accept the original closure of their airspace on Thursday, as an emergency response to the volcanic dust drifting down from Iceland. But after almost five days of flight suspensions – and little or no ash visible from the ground – airlines are leading an increasingly vocal campaign for the blanket ban to be lifted.

It is hard to argue that the initial shutdown was an over-reaction, given the known risk when aero engines suck in volcanic ash. European authorities, with no previous experience of an eruption entering their airspace, were simply following the recommendation of the International Civil Aviation Organisation that a no-fly zone be implemented if any ash is detectable.

The travel industry is right, however, to criticise air traffic authorities and European governments for their slow and inflexible response as the crisis worsened over the weekend and into Monday. When ten of thousands of flights are cancelled – and hundreds of thousands of passengers stranded far from home – the human cost is huge. The casualties will not be obvious, like an aircraft crash, but there are likely to be deaths and illness caused by all the stress, and medical procedures have already been postponed because people and supplies are out of place.

The blanket ban must be replaced urgently by more measured precautions, based on scientific knowledge of how much ash is actually in the atmosphere at specific places – and what damage such concentrations are likely to cause aircraft and their engines. The wide-scale computer modelling used so far, based on satellite images, is not up to the job. At the same time, Europe should consider following the US example by letting individual airlines decide whether it is safe to fly.

As it happens, nature may soon come to the rescue. The vulcanological and meteorological signs on Monday night pointed to a cessation of the high-level ash eruption from Eyjafjallajökull volcano, followed at the end of the week by a change in atmospheric circulation over the North Atlantic that would blow any remaining dust away from Europe.

But relief may be temporary. Even if Eyjafjallajökull and its larger volcanic neighbour Katla remain quiet, Iceland is so geologically active that another ash-spewing eruption is bound to affect Europe sooner or later. The travel industry needs to have sensible, science-based precautions in place as soon as possible, just in case.

lyesmith 2010.04.20. 13:32:06

A tesztrepülésak igazolták hogy a gépekben károk keletkeznek.

Vajon mekkora kár keletkezett volna akkor ha minden második kereskedelmi gépnek ki kell cserélni a szélvédőjét, hajtóművét és mondjuk minden 100 adik lezuhan?

lal 2010.04.20. 13:34:45

Azért mielőtt posztolsz vmit, jobban utánajárhattál volna a témának.. a repülés és a meteorológia önmagában is elég komplex terület, és hogy a a világon az egyik legbiztonságosabb közlekedési eszköz a repülő, az azért van mert hozzáértők irányítják. Az elsődleges szempont a biztonság. Utána jön a többi. Történt már több baleset a múltban vulkáni hamu miatt.

Van ilyen mondás a pilóták között hogy még mindig jobb a földön állva vágyakozni a repülésre, mint a levegőben azt kívánni bárcsak a földön lennék!

Riszpekt!

Alikam 2010.04.20. 13:45:08

@ColT: sok gép kéne hidd el. Nem egy kettő. És a felhő folyamatosan mozgásban van, keveredik stb. stb.

Csak pénzpazarlás lenne mire kielemzik már változik a kép.

Rengeteg légifolyosó van.

De állítólag már pár helyen feloldották a légtérzárat.

Töbek között Magyarországon is.

Modellekre, feltételezésekre alapozva lehet a biztonságot növelni, ugyanezekre alapozva a kockázatot nem...

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 13:49:22

@lal: Hehh, amikor valami igazán durván nem közismert szakma kérdései jönnek elő, néhányan hihetetlen baromságokat tudnak mondani.

Tegnap az m1-en volt egy beszélgetés erről, hát Nika Gy. igencsak készülhetett volna egy kicsit a témából, mert akkora faszságokat kérdezett, hogy látszott, hogy fingja nincs.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 13:58:24

@Alikam: Nem folyamatos monitorozásra gondoltam, hanem pl. koncentráció- és egyéb összetételmérésekre.
Mondjuk a meteorológusok szerintem állva recskáznának az eredményektől :)

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 13:59:46

@Alikam: Jut eszembe, ilyen mérések alapján elő lehetne állítani egy szép teszkörnyezetet, hajtóműveket próbapadon hasonlóan szennyezett levegőbe beszórni, és kockázat nélkül vizsgálhatók.

neurotikk! (törölt) 2010.04.20. 14:02:54

Nesze neked egy feltetelezes:
en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_Flight_9
www.youtube.com/watch?v=vrNuY2qXWhI
Neh? Paranoiasak voltak akkor? Heh?
Ket heten belul utaznom kellene, nem keveset, ide oda, konnyen lehet vesztem a penzem.
De inkabb mint a videon lathato helyzet kozelebe keruljunk. Valoszinu itt higabb a felho, na de ki mondja meg mi az ami mar eleg hig. Es ha hig, es nem azonnal okoz problemat, akkor mennyi ido utan? Vagy talan szedjek szet es tisztitsak meg a gepeket minden repules utan? Vagy minden masodik utan? Harmadik? Hany repules kell hogy felhalmozodjon a negativ hatas?
Nana, hogy feltetelezesekre alapoztak, tobb tapasztalat kellene a vulkani hamukrol, ezt azert eleg nehez kikiserletezni a laborban, ugyebar. : ))
Majd most lesz eselyunk kikiserletezni ha igaz amit mondanak. Jon meg hamu dogivel, van ott Izlandon egy vagonnal, majd felkuldunk par gepet es megnezzuk pontosan mikor, milyen hamuban, mennyi ido utan esnek le a gepek.
Akkor mar nem lesz feltetelezes, statisztika meg tortenelem lesz mint a fenti videoban.
Ugy jobb lesz neked faszikam? Ha mar nem kell feltetelezni?

Alex3000 2010.04.20. 14:07:56

Azért én óvatos lennénk, hiszen nincs az a pénz, ami emberi életeket tudna pótolni. Senki nem akar vállalni extra kockázatot, és én ezt meg is értem, én is nyugodtabb szívvel szállok így repülőre.

lal 2010.04.20. 14:08:14

@véleményvezér: Hiába próbálod mosdatni magad, egyszerűbb lenne elismerned hogy olyan területre nyúltál amit nem ismersz, nem olyan ciki ez.

Beszélgess el meteorológusokkal, légiforgalmi irányítókkal, pilótákkal, akik nagyon sok ember életéért felelnek, hogy ők hogyan vélekednek.

1.000.000 gépből ha csak 999.999 száll le épségben az nem számít valami jó statisztikának...

Robinzon Kurzor 2010.04.20. 14:16:31

A "vonatkozó légügyi hatóságok egyoldalú veszélyértelmezése" -- EPIC!

Mert nyilván, szakmai álláspontjuk árnyalása érdekében figyelembe kellett volna venniük a Nemzetközi Bloggerszövetség Mindent(jobban)tudó Tagozatának megkérdőjelezhetetlen és megfellebbezhetetlen alternatív veszélyértékelését is.

Értem én, hogy ez egy vélemény vezérelt világ, ahol a valóságra nincs kereslet, csak a valóságinterpretációkra.

Ezzel együtt, legalább amikor a tyúkszaros kis életünkről van szó, figyelembe kellene venni a kegyetlen igazságot: minden szakma egy összeesküvés a laikusok ellen.

Jelenleg senkinek halvány fingja sincs arról, hogy milyen hatása, következménye lenne annak, ha a teljes európai légiforgalmat beleengednék ebbe a felhígult hamufelhőbe.

Azt lehet tudni, hogy korábban több tényleges és legalább ennyi "almost" légikatasztrófát okozott a vulkáni hamu.

Túl azon, hogy 1 ezrelékes "hiba" esetén is naponta több gép zuhanna le, arra már végképp nincs semmilyen elképzelés, hogy még ha probléma nélkül át is lehet repülni a ritka hamufelhőn, ennek milyen tartós, később jelentkező következményei lehetnek a hajtóművekben.
Ha 10 ilyen "hamurepülés" repülés után mehet a hajtómű a kukába, akkor mi van? És az csak utólag tud kiderülni.

Olyan körülmények között kellene repülni, amely körülmények között való folyamatos üzemre ezek a gépek nem lettek tervezve, amely körülmények közötti folyamatos repkedésre nem lettek kipróbálva.

Ezért nem is repülnek velük ilyen körülmények között -- mi ebben a meglepő?

jet set 2010.04.20. 14:22:31

Nem (csak) a biztonságról volt szó. Illetve csak ráfogták arra. A vulkáni hamutól nem zuhant le még egy gép sem és nem is zuhant volna le egy sem. Viszont ahogy a kommentekben is írták már kevés hamu is károsodást okoz a hajtóműben. Nem végzetest, de mondjuk pár hamun keresztül repülés azt okozná, hogy mondjuk hajtóművet kell cserélni vagy legalábbis komoly generálozásra kell a gépet vinni. Tehát néhány napi hamuban repkedés azt okozta volna, hogy kb. ennek a hétnek a végére a gépek jelentős része szervizelésre várna. Ennyi pótalkatrész valószínűleg nincs készleten, hetekig, hónapokig tartana a javítás, sokkal nagyobb káosz lenne, ha 1-2 hónapig a légitársaságok 10-20%-os kapacitáson üzemelnének. Így inkább pár napig nem repülnek, kisebb veszteséggel ússzák meg a dolgot.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.04.20. 14:32:24

@Énszóltam: hogyan gondoltad a felette repkedést? Egyből 11.000 méterre teleportálod a repülőgépet?

Martian (törölt) 2010.04.20. 14:32:50

@jet set: Végülis biztosan meg lehet mindent oldani, csak hát a költségek... de sebaj, lehet majd repülni, csak éppen 10 000 Euro lesz egy kedvezményes jegy a turistaosztályon.

lal 2010.04.20. 14:36:01

@jet set: Azért ennek nézz utána, több gép került már veszélyes helyzetbe, volt olyan ahol csak a szerencsén múlott hogy újra tudták indítani az hajtóműveket az óceán felett. Akik pl. azt túlélték, most nem biztos hogy önként jelentkeznének hamuban repülésre.

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.04.20. 14:36:09

Na mégegy okostojás, aki a tudományról magyaráz, és közben nem csak annak a működését nem érti, de az alapvető logikai következtetésekre is képtelen.

Modell olyan van, amilyen van. Amilyet sikerül csinálni. A modell soha nem tökéletes, nem is ez a célja. Viszont egy tökéletlen modell szinte mindig jobb, mint hasból okoskodni. Már ha tudjuk, hogy mennyire bízhatunk benne.

Aztán ez a nem kellett volna okoskodás ez utlag mindig előkerül, mert hát végülis ami nem történt meg, azt baromi jól lehet vitatni, hogy vajon mennyire volt esélyes, hogy valóban megtörténik. Mivel elmúlik a veszély, ezért a sok okostóni egyből felteszi, hogy nem is volt akkora. És ha be is igazolódik, hogy nem volt akkor - hiszen utólag több információ, mérési eremény állhat rendelkezésre - akkor sem kéne elfelejteni, hogy ezeket előre nem lehetett tudni.

Nem nagyon látom ám a te cikkedben sem a javított modellt, amiből az következne, hogy hiba volt a légtérzár. Lehet, hogy az volt, lehet, hogy kicsi volt a valószínűslge annak, hogy ebből komoly probléma legyen, de te mintha azt állítanád, hogy biztos így volt. Az meg nagy különbség.

Aztán azt sem kéne elfelejteni, hogy ezalatt az időszak alatt több tízezer (sacc, lehet, hogy egy nagyságrendet tévedek lefele, vagy akár kettőt is) repülés történt volna. Vagyis ha csak 1/10000-ed valószínűséggel okozott volna balesetet a hamufelhő, akkor nagy valószínűslggel lett volna gép, ami bajba kerül. Persze ki nem szarja le, csak 200-300 ember.

Azt a tényt is figyelmen kívül hagyod - és ehhez nem kell FT-t olvasni, elég volt az index - hogy a finneknek több F18-as gépe megrongálódott, amik még a saját légtérzáruk előtt (tehtát a felhő becsült megérkezése előtt) végzett repüléseket.

drazsé 2010.04.20. 14:39:13

óhatatlanul eszembe jut vv-t olvasva egy vegyiüzem mérnökeinek válasza a menedzsment arra felvetésére, miszerint mi lenne, ha a rendszeres karbantartást egy kicsit később végeznék el
"felrobbanna az egész a faszba"

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 14:40:50

@jet set: Hát ja, akkor is sírnának, csak akkor a kvanagy szervizköltségek miat.

Káposztakukac 2010.04.20. 14:41:17

@jet set: valóban nem zuhant még le gép...de ez puszta szerencse volt. ha egy 747-esen két alkalommal is mind a 4 hajtómű feladja repülés közben a szolgálatot, akkor ott csak szerencséről van szó, ha sikerül leszállni.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 14:45:59

@huvosvadasz: Tegyük hozzá, katonáék repülési profiljai merőben mások mint a polgári gépeké.
Meg nagyobbak az üvegfelületeik is, amiknél pár karc pl. sokkal nagyobb kár (kabintetőcsere nem 2ft).

Meg azt is, hogy az F404 hajtómű, ami azokban a gépekben van, híresen strapabíró, szal ha annak baja lett, akkor másnak is lenne.

Tomi1994 2010.04.20. 14:51:15

Aki szereti...
Az említett natgeós film:
www.youtube.com/watch?v=vrNuY2qXWhI

jet set 2010.04.20. 14:52:05

@Káposztakukac: Az a gép nagyon közel repült a vulkánhoz. Egy Anglia-Izland távolságon már ritkul a füst annyira, hogy ennyire komoly problémát ne okozzon.

Tomi1994 2010.04.20. 14:52:57

Ez pont a Discoveryn leadott példány :p

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.04.20. 14:53:28

@natsha: jaja azóta megnéztem, ilyen augusztusi indulással vannak hajóutak náluk is, de nyugodt lehetsz, hogy ha bekövetkezik, hogy tényleg hónapokig-évekig tart a kitörés (és ugye a mostani vulkán mellett ott szuszog egy másik, sokkal nagyobb, amelynek már szintén több mint időszerű a kitörése), akkor be fog indulni a transzatlanti hajózás, gyorsabb, hatékonyabb, kevesebb luxust nyújtó járműveken. Meg hatékonyabb lesz a távmunka, stb. Persze ez téged a mostani helyzetben nem vigasztal :(

Joe69 2010.04.20. 14:56:31

A légiközlekedés igazi buktája az lesz, amikor nem lesz olaj, kerozén. Gyorsvasutakat, hajókat !

Manyizga (törölt) 2010.04.20. 15:02:07

@Joe69: Így van. Csak a népek elkényelmesedtek.

Madridból mondjuk 30-35 óra Budapestre érni vonattal. Meg 3-7 átszállás. Inkább repülnének, ha lehet.

Bár igazság szerint a fene tudja, hogy egyáltalán minek utaznak ilyen messzire az emberek... a turizmus és a háborúskodás kivételével nem igazán szükséges a személyes részvétel. :)

papugaja 2010.04.20. 15:05:23

@Manyizga:

Na rájöttem, egész egyszerűen el lehet ezt dönteni:
Mit ír a jótállási jegy? Rendeltetésszerű használatnak minősül-e a hamufelhőben röpködés?
Mer ha erre nem tér ki, akkor lehet bátran, majd a gyártó gariba kicseréli a lezuhant gépet. Ha kekeckedik, ráküldjük a fogyasztóvédelmet.

bla123 2010.04.20. 15:09:31

Kivancsi lennek, hogy ha neki kellett volna dontenie es az o vallan ult volna a felelosseg.
"Hat igen lehet, hogy nem lesz semmi gond.Az igaz, hogy ahol ilyen eset tortent ott galyra ment a gep es szerencse volt, hogy nem zuhant le. Igaz, hogy tapasztalaunk sincs es azt sem tudjuk, hogy milyen karokat okozhat, de azert repuljunk!"
Igazi amator...

gentry 2010.04.20. 15:18:52

Nekem tetszik ez a légtérzár, megmutatja mennyire sérülékeny is a civilizációnk. És amúgy is csak rohanunk, rohanunk és szépen bele is bolondulunk....
Közlekedni egyébként a földön és a vízen kell, a repülést meg kellene hagyni a madaraknak....

Roy 2010.04.20. 15:22:44

Úgy néz ki, hogy a poszt írója sok mindennel nincs tisztába. A vulkáni hamu összetételénél fogva nagyon sok kárt tud okozni a repülőgépekben, sőt még tragédiát is. A legkisebb probléma, hogy összekarcolja a pilótafülke ablakát úgy, hogy nem látnak ki a pilóták. A nagyobb baj, az, hogy a hajtóművekbe bekerült hamu eltömíti, és ráég a belső felületre, ez pedig a gép lezuhanásához vezethet.

molnibalage 2010.04.20. 15:34:07

A finn Hornet és belga F-16 MLU gépek hajtóműveigt meg biztos az ufók vágták haza és vannak rajta a felismerhető károsodások a hamutól...

molnibalage 2010.04.20. 15:37:59

@Flúgatlan: Nem vagyok biztos benne, hogy nem látszanak. Ha elektrosztaikusan kellően tölöttek, akkor látszódhatnak. A viharfelhők is látszanak az időjárás radarokon.

molnibalage 2010.04.20. 15:41:05

@chico: Mert elég nagy arrcal és magabiztossággal beszél olyanról, amihez láthatólag 0 köze van, természettudományos affinitást nyomait sem látom...

ruba 2010.04.20. 15:44:24

Az idegesít, hogy mindenhol megy az óbégatás, hogy jajaj, ennyi meg annyi milliárd dollárt buktak a légitársaságok, vagyis akkor ennyit bukott a gazdaság is. Valahogy sehol se olvastam, hogy azt bárki is számításba vette volna, hogy az egyébként 30-40%-os helykihasználtsággal közlekedő vonatok most még pluszkocsikkal is 100% körüli helykihasználtsággal közlekedtek Európa-szerte, és azért ez jelentős plusz bevétel. Emellett a busztársaságok, autókölcsönzők és komptársaságok megemelkedett forgalma is tetemes pluszpénzt jelent, és a külföldön rekedt emberek plusz költései is részben pótolják az oda meg nem érkezett turisták költéseit. Aztán ott van a pénzben már nem is mérhető környezetszennyezés csökkenés. Hiszen a repülőgép az egyik legkörnyezetszennyezőbb módja az utazásnak. De valahogy ezeket sehol senki nem számolta ki, csak megy az óbégatás, hogy itt micsoda világvége van, persze ez érthető, hiszen a légitársaságoknak ez az érdeke, hiszen így számíthatnak állami segítségre, ezért biztos megérte nekik pár közgazdászt pénzelni annak érdekében, hogy ezek a közgazdászok telesírják a sajtót.

molnibalage 2010.04.20. 15:46:14

@AnnaKarenina: Vgy talán rájönnek arra, hogy nagysebességű vasút alternatívűája lehet 900-1000 km-es távon a repülőnek. Persze itt nem a MÁV-ra kell gondolni...

pecs2010 2010.04.20. 15:52:13

A katonai gépekről ennyit:

Persze, hogy azt kellett mondani, hogy megsértültek.
Ugyanis enyhén szólva ORDÍT, hogy a légtérlezárt Európát, csak az a nagyhatalom nem támadja meg aki nem akarja.
Ha azt mondjuk, hogy katonai gép sérűl akkor megpróbálkuj elijeszteni a támadó országot vele, hátha az Ő gépe is megsérűl ha berepül.
A "hamu"-kamu alatt az orosz gépek vidáman repkedtek EU felett, emellett a BA, a Lufti, a Bruss. AL és az AF is végzett összesen kb. 20 tesztrepülést 12.000 méterig, amelynek nem volt semmilyen eredménye, ugyanis semmi baja nem lett a gépeknek, de még csak minimális navig. hiba sem.
Mindez Franciaországban, ami sokkal közelebb van ahhoz a kis vulkánhoz.
Amerikában '80ban kitört a MT. ST. Helen amihez képest ez az izlandi "vulkán" épphogycsak izzad egy kicsit.
A hamu akkor valóban veszélyes ha úgy ahogy vagy belerepülsz. Az 5 napos feloldott hamu nem gond semminek.
EMELETT MEG NEM ORDÍT, HOGY IZLANDI HELIKOPTEREK KÖRBE KÖRBE REPKEDIK A VULKÁNT ÉS SEMMI BAJUK?
NÁLUNK SZOMBATON MÉG A MENTŐHELIKPOTER SEM SZÁLLHATOTT FEL A KIBASZOTT ANGOLOK ÁLTAL CSINÁLT CIRKUSZ MIATT. NEMHOGY ÉREZNI, LÁTNI SEM LEHETETT ITTHON HAMUT.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 16:47:21

@pecs2010: Ember, persze hogy nem lehet látni, mire ideér, már csak a koncentrációt lehet mérni a magaslégkörben, ami így is pont elég veszélyes lehet.

(Avagy Csernobil radioaktív felhője is látható volt?)

Amúgy az oroszok szerintem csak leszarták.

Amúgy megmondanád, kitől félsz, aki megpróbálná most hirtelen északnyugatról megtámadni Európát?

molnibalage 2010.04.20. 23:36:51

@pecs2010: Látom a koncentráció és szélirány fogalma ismeretlen számodra. Ha északi szél van, akkor gyakorlatilag egy 270 fokos zónában pár km-re a vulkántól simán repkedhetsz, mert ott még nincs hamufelhő. Talán a képekre is ránézhettél volna, mielőtt a caps lockra ráfekszel...

ozz 2010.04.22. 01:27:28

Kedves Véleményvezér,
ajánlám figyelmedbe: www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2010/04/from-the-flight-archive-i-dont.html

a tudomány mai állása szerint a hamufelhőkön nem lehet keresztülrepülni mert beláthatatlan rövid/hosszútávú következményei lehetnek, és mivel csak szatellitekkel lehet nyomon követni a szemcséket ami viszont nem áll rendelkezésére a légi irányítóknak, ezért a jól bevált európai technikai ('nagy ívben kikerüljük!') most nem válik be.

Egy kicsit jobban is körülnézhetnél mielőtt összeesküvéselméleteket farikcsálsz...

valójábannemberci 2010.04.22. 08:35:32

Végülis ja, könnyebb azt megmagyarázni, ha mondjuk sűrűn lakott területen leesik egy gép. És akkor majd jön az a vélemény, hogy a zsarnok imprlisták kizsákmányolják a légiszemélyzetet, meg a kerozinlobbi kezében tartja a gazdaságot és hasonlók. ;)

valójábannemberci 2010.04.22. 08:38:18

És egyébként a balos zöldek okozták a vulkánkitörést. ;)

pecs2010 2010.04.29. 14:34:30

@molnibalage:
Arra a billentyűre fekszek, amelyikre akarok.
Szarok a szélirányra meg a koncentrációra, a 4 nagy légitársaság tesztrepülései éppen elég nekem, a másik, hogy USA ben sokkal light-osabb szabvány van erre, ott se zuhant még ée repülő "hamu" miatt.
Csernobillal nem tudom melyik balek keverte össze, de aki írta, ő biztos a rádióhullámokat is látja a levegőben, azért ír ekkora baromságokat.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.04.29. 14:46:22

@molnibalage: Hát, ez attól függ... Jelenleg Budapest és München között határozottan nem a MÁV a gyenge láncszem. Mondjuk sem a Westbahnon, sem a Korridorlinién nincsenek nagyobb késések, mint a MÁV-nak Velencénél vagy a CFR-nek Segesvárnál, de a Budapest-Győr-Bécs per pillanat elég stabil, és itt van a leghosszabb emelt sebességű szakasz is.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.