Véleményvezér

vv

Mi a baj Istennel?

2010.05.26. I 91 komment I Címkék: jog vallas allam demokracia

Pont a tolerancia és a sokszínűség hívői próbálják megkérdőjelezni, hogy mások saját istenükre hivatkozzanak. Pedig ez is egy teljesen legitim értékválasztás.

A jelenkori magyar történelemben először jelent meg Isten neve egy törvényben, mégpedig a Fidesz-KDNP-nek a Trianon-emléknapról szóló javaslatában. Baloldaliak és liberálisok ezen felháborodtak, mondván, Istennek semmi keresnivalója ott, illetve sérti egyház és állam szétválasztását. De igazuk van-e?

Semleges állam: mítosz

A hivatalos liberális ideológia szerint az Isten szónak azért nincs keresnivalója semmilyen közügyben, mert ellentmond a (felekezeti szempontból is) semleges állam koncepciójának.

A semleges állam koncepciója azonban egy liberális illúzió. Bizonyos helyzetekben ugyanis dönteni kell: két lehetőség van, "A" és "B". Nincs se "C", se tartózkodás. Ha a választás az "A"-ra esik, akkor "B" támogatói sértődnek meg és fordítva.

Például: a magyar jogrend sérti azokat, akik úgy gondolják, hogy egy homoszexuális ne fogadhasson örökbe gyereket. És ugyanígy sérti a marihuána legalizálását kívánókat az a törvény, ami ezeket a szereket illegális kábítószernek minősíti. Pedig e kérdésekben is megpróbálta magát a törvényhozó világnézetileg semleges pózban feltüntetni.

Hiába, a döntés mindkét esetben végül egy határozott értékrendszer mentén született: az előbbit a liberális, az utóbbit a konzervatív világnézet fűtötte.

Mi a baj Istennel?

És ugyanez a helyzet az Isten-kérdéssel is: az, hogy eddig minden törvényből kihagyták Istent, nem azt jelentette, hogy az állam semleges volt. Hanem azt, hogy folyamatosan azoknak kedvezett, akik a vallást és a vallásosokat háttérbe akarták szorítani.

A Véleményvezér itt zárójelben megjegyzi, hogy az az elképzelés, miszerint a vallás szigorúan magánügy, s mint olyan, semmi keresnivalója a közéletben, szintén nem abszolút igazság: csupán egy (liberális) álláspont a sok közül. A vallásosok számára ugyanis a vallás több, mint magánügy: egyenesen közügy. Nemcsak hit, hanem életmód, értékrendszer és elkötelezettség - sokaknak misszió.

Nincsen abban tehát semmi rossz, ha a parlamenti képviselők többsége úgy érzi, meg kell említeni Istent egy szimbolikus törvény bevezető részében. Nyilván vannak, akiket bánt Istent szerepeltetése a törvényben. Másokat pedig Isten kihagyása bántana, ahogy eddig is.

2010. évi … törvény a Nemzeti Összetartozás melletti tanúságtételről

Mi, a Magyar Köztársaság Országgyűlésének tagjai, azok, akik hiszünk abban, hogy Isten a történelem ura, s azok, akik a történelem menetét más forrásokból igyekszünk megérteni, hazánkért és a magyar nemzet egészéért, az Alkotmányban rögzített felelősségünk jegyében, a magyarság egyik legnagyobb történelmi tragédiájára, a történelmi Magyarországot szétdaraboló, s a magyar nemzetet több állam fennhatósága alá szorító, 1920. június 4-én aláírt békediktátumra emlékezve...

A törvényben ráadásul az istenhit nem az állampolgárok, hanem a képviselők egy részének hiteként jelenik meg. Saját nevükben beszélnek, nem is másokéban. Pedig utóbbit is megtehetnék: azért választották ugyanis képviselővé őket, hogy az emberek helyett és nevében hozzanak döntéseket.

Akár az emberek pillanatnyi többségi álláspontjával szemben is.

Hogy jön ide az egyház?

Érdekes a másik ellenérv, az egyház-állam szétválasztásának felemlegetése is. Ez is egy tipikus félreértelmezés: az Istenre való hivatkozás ugyanis semmiféle intézményes vallást nem feltételez, vagy emel állami szintre. Egy biztos: az egyház-állam szétválasztása nem azt jelenti, hogy a parlament ne deklarálhatná, hogy Isten kérdése a képviselők, vagy az ország számára fontos.

online survey
 

Máskor, máshol toleranciára, sokszínűségre, Európára, humanizmusra, multikulturalizmusra hivatkoznak – és teszik mindezt nem kevesebb vallásos hevülettel. Érdekes, hogy pont a tolerancia és a sokszínűség hívői próbálják megkérdőjelezni, hogy mások saját istenükre hivatkozzanak.

Bár éppen nem divatos, és talán sokakat zavar is: ez van. Az Istenre való hivatkozás egy törvényben teljesen legitim értékválasztás.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-oldalához!
Hozzászólás előtt olvasd el moderációs elveinket!

 

>> FORRADALOM HELYETT REFORMKORT!

>> TRIANON-TÖRVÉNY: HATÁROZOTT IGEN!

>> korábbi írásaink

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Savior 2010.05.26. 09:19:56

Elég sok helyen cáfolható írás. Csak egy pont: azért fájó ez az Istenezés, mert az buta, leegyszerűsített nézőpont, hogy csak A és nem-A van, egyszerűen nem igaz.
Nem csak egyistenhit létezik, nem csak a keresztény hit létezik (Isten nagybetűvel a keresztény istenre utal, más egyistenhitű vallások magyarul is más neveket használnak, szóval -- főleg egy törvényben -- nem érvényes az a vélemény, hogy úgyis ugyanaz)!

Ez pont olyan, mintha az lenne a törvényben, hogy "a szőke hajúak és egyebek", ami ugye mindenkit lefed, tehát szerinted nem kirekesztő, de azért nem szőke hajúként hadd ne kelljen már tetszenie :)

Persze a fenti példa nem tartalmaz értékrendet, de itt egy másik kérdés merül fel. Hogy tudniillik rendben van, hogy egyesek számára ez közügy / misszió (szerencsére kevesebben vannak, mint hiszed), de semmiképpen sem közigazgatási ügy: tehát semmi köze a törvényhez! Nem is kell messze menni, csak Jézusig: ő a szöveg szerint határozottan visszautasította a világi címet. Akkor jelenlegi elvileg követőinek miért is nem ez a minta?

Végül, ez nem tudom teológialag / kánonilag mennyire áll meg, de még egy vallásos embernek is Isten miért a történelem ura? Nem adott szabad akaratot az embernek? Nem dobta ki az Édenből? Nem ígérte meg Noénak, hogy nem avatkozik bele a dolgokba? Vagy ha beavatkozik, akkor tényleg ő a felelős a keresztes hadjáratoktól kezdve a ruandai mészárlásig? Ha nem, akkor milyen értelemben is ura a történelemnek?

Na ez csak pár ok, hogy valakinek miért nem tetszhet azon kívül, hogy nem hisz benne. De egye fene, ha bekerül a Repülő Spagettiszörny és a Láthatatlan Szivárványszínű Unikornis, akkor lehet, hogy megváltoztatom a véleményem (nem).

Vitéz Kőbányai Világos 2010.05.26. 09:24:26

Úgy látom, egyelőre nem jelennek meg a hozzászólások, de azért megpróbálom:

Megint összekevered azt a szitut, hogy a törvényben szó nincs istenről azzal a szituval, hogy úgy kezdődik, hogy "Nem, Isten pedig nincsen!". Halkan jegyzem meg, utóbbira még soha nem volt példa. Ugyanúgy, ahogy nincs az a megátalkodott liberális, aki pl. úgy kezdene egy jogszabályt, hogy jelzni, hogy vannak a világ hetero-, meg homoszexuálisok is (holott sok ember pl. a szexualitását, vagy épp a szexuális elnyomását tekinti közügynek, erre szokott az a vallásos, áltoleráns válasz jönni, hogy "legalább otthon csinálják!").
Igen, valóban a liberalizmus is egy álláspont. Viszont a mindenki ablaka alatt kukorékoló vallásosság is csak az. Fogadjátok el végre, hogy nem vagytok egy cseppet sem különbek ateista embertársaitoknál! Akkor rögtön meg fogjátok érteni, miért zavar.

Flúgatlan 2010.05.26. 09:36:41

Nem értem a hőbörgést.

Ott van, hogy mi, akik hiszünk abban, hogy Isten alakítja a dolgokat ÉS MI, AKIK NEM HISSZÜK EZT....

Mindenki eldöntheti, melyik csoportba tartozik. Semmi nem kötelező. Egy törvény, mely a nemzeti összefogásról szól, természetes módon tartalmaz ilyen dolgot: akár hiszünk Istenben, akár nem, úgy gondoljuk, hogy ...

Ebben a formában az egység hangsúlyozása, hogy az istenhit ÉS AZ ELLENTÉTE IS ott van a szövegben, két, egyenlő, szabadon választható alternatívaként. Ja, csak el kéne a teljes szöveget olvasni és nem pavlovi reflexként csaholni, ha az "Isten" szót leírva látják.

Vonyító "liberális" honfitársak is megtalálják a maguk helyét: ők ide gondolhatják magukat: "a történelem menetét más forrásokból igyekszünk megérteni".

Engem, mint keresztényt nem sért, hogy ez utóbbi kitétel is ott van, a nem keresztényeket se sértse, hogy az istenhit is egy lehetőségként benne van a szövegben. Szívesen veszem, ha a nem-hívőkkel egy véleményt tudunk kialakítani Trianonról, mégha más is a történelmi alapszemléletünk.

thehandsomest (törölt) 2010.05.26. 09:37:27

Mindig a nyugatra hivatkozunk amit nem szeretek. De azt azért szeretném tőled megkérdezni, hogy isten/istenek a világ mely részén szoktak szerepelni a BTK/PTK/Alkotmány hármasban? Isten bevétele a törvénykönyvekbe egy igen nehéz kérdést vet fel: Melyik törvénybe vegyük be? Az alkotmányban hogy hivatkozzunk rá? Keresztények Istene? És ha igen evangélikus/református/katolikus? Amikor megszületett az értéksemleges állam eszménye, azzal bizony, bár lehet, hogy nehéz elfogadnod, de azzal hívő emberek is egyetértettek. Akkor még nem voltak messze a vallásháborúk, itt pedig a 10ed.

Az alapvető problémám ezzel az írással az, hogy a modern állam másik elvével nem foglalkozik:
-Mindenkinek csak addig terjed a szabadsága, amíg a másikéval nem ütközik. Nevezetesen, ha itt ( A vallásosok számára ugyanis a vallás több, mint magánügy: egyenesen közügy.) arra céloztál, hogy államszervezetnek kéne támogatni a vallást, akkor az már olyan ember adójára is megy aki ezzel esetleg nem ért egyet. Éppen ez az ami miatt a vallást magányügy lett, elkerülni az ilyen vitákat. (Megjegyzem az egyházak Mo.-n kívűl sehol nem adómentesek, vatikáni szerződésekről meg nem is álmodhatnak)

Aki bármely más szervezet érdekét próbálja érvényesíteni az államszervezeten belül, az az állam árulója, mert gyengíti annak alapeszményét. Aszt hiszem Sólyom beszélt ilyenekről, de akkor még Vonáról volt szó. Sólyom is nyíltan vallásos, de ezt nem teszi közüggyé. Isten eszméje valóban szabad értékválasztás, de nem a szekuláris államon belül.

(Megjegyzem utálom az MSZP-t, és szinte az összes fikázással egyetértek, ami vele szemben megy, de ezt sem hagyom szó nélkül.)

Káosz Professzor 2010.05.26. 09:38:54

A keresztény hagyományokra épülő értékrend még egyáltalán nem biztos, hogy hívő egyént feltételez. Nagyon sokan vagyunk az országban, akik keresztény családból származunk, olyan neveltetést is kaptunk, mégsem hiszünk Isten ezen formájában.
Valljuk, hogy "ne lopj, ne ölj", stb., mégsem hisszük, hogy Isten létezik.
Ami a törvény szövegezésében zavar, az az, hogy nem az értékrendet, hanem az értékrend alapját rögzíti.
Másrészt a szöveg feltételezi, hogy aki nem hisz Istenben, az valószínűleg a törvény tartalmát sem értheti, azzal nem azonosulhat.

efhábé 2010.05.26. 09:39:27

Isten emlegetése a törvényekben nem azért nem helyes, mert világnézeti, értékrendi üzenetet közvetít.
Volt olyan időszaka Magyarország történetének, mikor a törvények legitimitását Isten adta, ez volt a királyság kora. Nem véletlen, hogy I. István éppen a pápától kért koronát, ahelyett, hogy maga készíttetett volna egyet.
Jelenleg azonban Magyarországon a törvények legitimitását nem Isten adja, ez kiderül egyértelműen az Alkotmányból is.

"A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja."

Majd utána:

" A Magyar Köztársaság legfelsőbb államhatalmi és népképviseleti szerve az Országgyűlés.
Az Országgyűlés a népszuverenitásból eredő jogait gyakorolva biztosítja a társadalom alkotmányos rendjét, meghatározza a kormányzás szervezetét, irányát és feltételeit.
E jogkörében az Országgyűlés
a) megalkotja a Magyar Köztársaság Alkotmányát;
b) törvényeket alkot;"

Az, hogy egy törvény szövegében nem szerepel Isten, nem sérti az Istenben hívőket, hiszen önmagában az a tény, hogy Isten neve nem szerepel egy iratban, még nem teszi azt az iratot vallásellenessé. Ennek tán legeklatánsabb példája maga a Biblia, amelynek egyik könyvét úgy hívják, Eszter könyve és ebben a könyvben Istent egyetlen alkalommal sem említik meg, mégis részévé válhatott a Kánonnak.

A laikus állam nem azt jelenti, hogy a vallás ne lehetne közügy. A vallás közügy, mint sok más egyéb civil közügy is, a fogalmi tévedés ott van, hogy ami közügy, az feltétlenül állami ügy is. Nem.
Minden állami ügy közügy, de nem mindegy közügy állami. Pont, mint a bogár és rovar esete.

Tekintve, hogy az Alkotmány egyértelműen meghatározza törvényeink legitimációs alapját, felesleges és a laikus állammal ellentétes más legitimációs forrást emelni törvényeink szövegébe.

És ennek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a képviselők mely értékrendet teszik magukévá. Az ő Istenhez fűződő viszonyuk teljesen indifferens ebben a kérdésben, hiszen nem Isten kegyelméből, hanem a nép kegyelméből lettek képviselők, amint azt az Alkotmány is leszögezi.

lyesmith 2010.05.26. 09:40:08

Nem nagyon akarnak megjelenni a kommentek.

Na mindegy megpróbálom megint.

"Nincsen abban tehát semmi rossz, ha a parlamenti képviselők többsége úgy érzi, meg kell említeni Istent egy szimbolikus törvény bevezető részében"

Nagyon nagyon sok rossz van ebben. A politikus nem a személyes véleményét képviseli hanem a választóiét.

Másrészt ha Isten a történelem Ura akkor Trianon Isten akaratából történt. Istennek tetsző volt Magyarország megbüntetése. Mi több Istennek köszönhető minden baj ami Magyarországal történt az elmúlt évezred során.

Szerintem mindenki jobban járna ha Istent nem állítanánk be a történelem urának és nem kevernénk bele a politikába.

hvuk 2010.05.26. 09:42:01

Az adott törvény szerintem sem gázos. Ostoba, de nem sérti az állam és vallás szétválasztásáak elvét. A baj az, hogy ez szerintem csak a kezdet. egyfajta teszt, vajon elviseli-e a társadalom ezt. Szoktatnak minket a gondolathoz.

A cikk viszont ostobaság. Isten nevének emlegetése még önmagában nem baj, az a baj, ha ezzel értékítéletet is mondanak mindenkiről. Pl.. ha az Alkotmány úgy kezdődne, hogy "A Magyar Köztársaság a keresztény erkölcsiség rendjét vallja magának", vagy "A Magyar Köztársaság a keresztények országa", vagy ehhez hasonló kitétellel, akkor az komoly baj lenne. Ez ugyanis - a cikkíró minden kapálózásával ellentétben - mást jelent mint az, hogy engedjük-e a homoszexuálisoknak, hogy örökbe fogadhassanak-e vagy sem gyereket (vagy éppen, hogy házasodhassanak-e vagy sem). Ez ugyanis nem mond rólad vagy rólam ítéletet, az Alkotmány egy ilyen teoretikus passzusa azonban igen. Ha úgy véled, hogy nem, akkor gondold végig, hogy sértene-e téged egy "Magyarország a buzik országa" kezdetű alkotmány, vajon tiltakoznál-e ellene.

sztd 2010.05.26. 09:42:41

Szerintem:
Azok, akiknek határozott világnézetük van, reálisan fel tudhatják mérni, hogy vannak mások, akiknek más a világnézetük. Ha viszont valakinek nincs határozott világnézete (ami alatt most az igazról a jóról és a szépről alkotott elképzelést értek), azok értetlenül állnak a világnézettel rendelkező ember előtt, és elmaradottnak, intoleránsnak, meg mindennek elhordják.

Az a gondolat, hogy az igazság relatív, nem fér össze azzal, hogy létezik abszolút igazság, amit keresni kell.
Az a nézet, hogy mindenki eldöntheti, hogy neki mi a jó, nem fér össze azzal, hogy a jó egy abszolút fogalom, amit és felismerni és keresni és nap mint nap megélni kell.

Emiatt egy szabadosságban edzett normális liberális gondolkodó mindig is távolabb fog állni a normális hívőktől, mint a normális hívők egymástól, legyen a hitük buddhista, iszlám vagy keresztény.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.05.26. 09:53:33

nem ment át először - moderátorok, valami gond van?

Egyetértek @Savior: és @Vitéz Kőbányai Világos: álláspontjával.
A magyarázatok egyértelműsítése végett annyit fűznék hozzá: mivel a szöveg nem a "szőkék és mások" kitételt, hanem az "Istenhívők és egyebek" kitételt tartalmazta, ebből következik, hogy a törvényalkotók szemében a vallás fontos, a hajszín (kedvenc étel, nemi irányultság stb.) nem.
Bár Véleményvezér szerint ez is egy legitim álláspont, arra is kellene gondolnia, hogy egy olyan törvény vagy preambulum, ami olyan dolgot emel ki, amelyet sokan lényegtelennek, sőt, egyenesen károsnak ítélnek, sokkal inkább szétválaszt, mint összeköt. Ezek az emberek nem fogják a magukénak érezni a törvényt, ami egy ilyen szimbolikus törvén esetében, amely pont az összetartozásról szól, elég szerencsétlen dolog.
A törvényekben és az alkotmányban csak annak van helye, amit mindenki elfogad, vagy el kell fogadnia. Ha a vallás ilyen, akkor ez nem egy szekuláris állam, amit szerintem a vallásosak sem akarnak igazán - ha másért nem is, de a vallásokon belüli különbözőségek miatt.

Naszta · http://naszta.hu 2010.05.26. 09:54:02

Ez a tipikus "magyar konzervatív" hozzáállás. A törvényekben azért kerülik - jobb helyeken - a vallást, mert egy halom ember másban hisz, vagy nem hisz semmiben. A törvények előtt meg ők is egyenlőek, azok nekik is szólnak, rájuk is vonatkoznak, még ha csak kisebbség is lennének (nem azok). Ezzel az erővel azt is írhatták volna, hogy "mi Fideszesek és többiek".

Másik fele: jó lenne megérteni, hogy attól, hogy valamit szabad csinálni, még nem muszáj vagy kötelező. Tehát: például szabad homokosnak lenni, de nem muszáj. Attól, hogy jogegyenlőséget adsz nekik (tarthat felvonulást, örökölhetnek egymástól stb.), nem muszáj seggbe kuratnod magad.

Tök elegem van abból is, hogy jön néhány vallásos ember és kitalálja, hogy a eutanázia bűn (csak Isten dönthet az életről), tehát én kő ateistaként sem tehetem meg. Nem fogja fel, hogy attól, hogy én szeretném és megtenném magamnak, ha a helyzet úgy hozza, neki nem lenne kötelező. Csak azért, mert szabad lenne, nem változna az, hogy ő élhet a hite szerint. Nem, inkább belepofázik az én dolgomba is. Bravó.

Megfigyelo 2010.05.26. 09:54:55

Egyébként, ha Isten a történelem ura, akkor vagy

a)Isten igazságos, és akkor Trianon nem lehetett igazságtalan (v.ö. "Hajh, de bűneink miatt gyúlt harag kebledben...") , vagy

b) Isten igazságtalalan, ami olyan blaszfémia, amiért még nem is olyan régen megégették volna az ilyen modnatot leíró képviselőket.

Egyébként csak a katolikusok szerint van az embernek szabad akarata, a reformátusok szerint predestináció van. (Megjegyzem, a kb. 10 évvel ezelőtti augsburgi evangélikus-katolikus közös nyilatkozatban a katolikus egyház is lényegében visszakozott a szabad akarat tanától, amikor elismerte, hogy csak az isteni kegyelem és nem a jócselekedetek az üdvözülés feltétele.)

efhábé 2010.05.26. 09:55:43

@Flúgatlan: miért gondolod, hogy Trianon kérdésében fontos az Istenhit? Miért gondolod, hogy Trianon kérdésében az istenhívők és ateisták között húzódik olyan törésvonal, amelyet meg kell szüntetni?
Szerintem ez a narratíva teljesen téves, hiszen Trianon olyan nemzeti tragédia volt, ami mindenkit érintett, hívőt és nem hívőt egyaránt, ebből következően törésvonal sincs ezügyben.
Én törésvonalat ott látok, hogy míg egyesek megváltozhatatlan tényként kezelik a trianoni döntést és így emlékeznek rá, addig mások ideiglenes állapotnak tekintik és az emlékezés fontos elemének tekintik a várakozást is.
Ez egy valós törésvonal Trianonnal kapcsolatban, de még ez sem választ el emlékezés szintjén.

Ebből pedig az következik, hogy a törvény szövegében teljesen felesleges hívők és nem hívők közösségét emlegetni.

Megjegyzem, ez egyértelműen szimbolikus lépése volt az új Országgyűlésnek, nem önmagában fontos vagy lényegtelen, hanem mint egy folyamat kezdete.
És ez a folyamat nem jó felé mutat, mert a törvények legitimitását kérdőjelezi meg.

internationale 2010.05.26. 09:56:29

Tök egyszerűnek kellene lennie: világi törvényekben sehol se beszéljünk Istenről (ami valóban valamelyik keresztény Isten, esetleg! zsidó vagy muzulmán), mert a világi törvények vallásosságtól és felekezeti hovatartozástól függetlenül minden állampolgárra vonatkoznak.
Olyan országokban, ahol a spirituális (értsd: égi, isteni) legitimáció soha nem tört meg (nem tudom, Európában van-e ilyen), mint pl. az USÁ-ban, ott tradícióról van szó, amikor az alkotmányban, itt-ott felmerül Isten vagy Biblia (ettől persze az állampolgár hihet, de annak nincs köze a jogalkotáshoz vagy jogalkalmazáshoz. Hát, vagy ideális esetben nem lenne... de ez már egy másik téma.)

Sieg 2010.05.26. 09:59:12

Ne haragudj, de ez nagyon nagy marhaság, egészen elképesztő elméleti tornamutatvány, hogy megmagyarázd a megmagyarázhatatlant.

A választások szabadságával magyarázni egy konkrét választás törvénybe iktatását egészen meghökkentő, igazi WTF pillanat. Az, hogy valami nem tartalmazza egyik választás konkrét támogatását, az nem azt jelenti, hogy valami mást támogat. Az egész abból következik (és a saját maguknak lazán megítélt erkölcsi felsőbbrendűség hangoztatásán kívül fő oka, hogy a vallásosok hozzáállása zavarja a nem vallásosokat), hogy kizárólag a „ha nem velem, ellenem” logikát tudják követni (ez mondjuk igaz általában a jobboldali gondolkodásmódra is).

„Hanem azt, hogy folyamatosan azoknak kedvezett, akik a vallást és a vallásosokat háttérbe akarták szorítani”. Na a fentiek alapján itt a nagy hiba (ha nem velem, ellenem…). Nem, akkor lett volna így, ha a törvények úgy kezdődtek volna, hogy „a történelemhez semmi köze semmiféle istennek”.
A sokszínűség és tolerancia azt jelenti, hogy a törvények egyik mellett sem foglalnak állást, hanem az emberekre bízzák a döntést, és nem próbálják a sajátjukat (valamilyen perverz, de rendívül általános késztetést kielégítve) legyömöszölni a másokén.

Pár példa, hogy értsd. Vajon ez esetekben is írtál volna egy ilyen cikket, a „toleranciára” hivatkozván érvelve, hogy ez is csak egy választás és totál ott a helyük a törvényekben?
„Xenu a történelem ura…”
„Mi, akik hiszünk benne, hogy csupán a marihuána képes az embert felszabadítani…”
„Minden eddigi társadalom története osztályharcok története…” ;)

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.05.26. 09:59:28

Az a nyilatkozat isten nélkül is megállja a helyét, tehát a beszúrt hivatkozás teljesen felesleges, egy dologra alkalmas: hogy kettéossza a társadalmat.

A mondatban logikai hiba is van: az egyik oldal hisz, a másik pedig megért? Nem jön össze. A mondat helyesen például így hangozna:

"azok, akik hiszünk abban, hogy Isten a történelem ura, s azok, akik szerint az ember felelős a történelemért"

Csak ezzel rögtön kiderülne, hogy melyik a helyes értelmezés és ez snassz.

A másik a "történelem ura" kifejezés. Próbálják ezt vallásos oldalról mentegetni, hogy ezt nem is így, szó szerint kell érteni - de könyörgöm, akkor miért nem úgy fogalmaznak? Ha nem Isten felelős mindenért, hanem mégiscsak van az embernek szabad választása, akkor tessék azt mondani, amit ki akarnak fejezni. Ez egy nagyképű, dagályos, ósdi mondat, maradjunk ennyiben. És mint mondtam, teljesen felesleges.

itoh 2010.05.26. 09:59:47

Nekem tetszett ez a cikk, és egyetértek vele.Azokon a magukat felvilágosult liberális értelmiségieken csodálkozom akik most elleninkviziciót akarnak játszani, amikor végre mindenki megélheti a világnézetét.

Flúgatlan 2010.05.26. 10:00:09

Egy adótörvényben vagy egy BTK-részben én sem tartom odavalónak Isten megemlítését, de ez itt más dolog. Nem vagyok jogász, nem ismerem a szakszavakat, de ez inkább egy nyilatkozat, ünnepélyes határozat, mittudoménmianeve, ahol van helye az ilyen elvi alapok emlegetésének. (Csak valamiért törvény műfajban van megfogalmazva.)

A szőkék és nemszőkék emlegetéséről: a szőkeség vagy nemszőkeség nem volt ellentét forrása az utóbbi évtizedekben és nem jelent más alapbeállást a történelmi események szemléletével kapcsolatban. Az Istenben való hit vagy nemhit viszont igen.

Az utóbbi fél évszázadban a szocialista/kommunista/liberális ideológia egyértelmű túlsúlya volt nálunk. Régebben fegyverrel, börtönnel, kivégzéssel, újabban csak véleményterrorral. Mindenesetre sokáig háttérbe volt szorítva a kereszténység. Ettől gyakorlatilag függetlenül, más okokból a magyarokkal szemben elkövetett gaztettek, Trianon igazságtalansága is állandóan le volt pisszegve vagy egyenesen tiltva volt az erről való megemlékezés.

Ez, tehát hogy mind a keresztények, mint a magyarsággal szembeni igazságtalanságokat felemlegetők nem hallathatták hangukat vagy 60 évig a puhább vagy keményebb diktatúra/cenzúra évei alatt egy kicsit összehozta a két társaságot, bár ez a kapcsolat laza. Mindenesetre keresztény körökben jobban otthon voltak a hazafias gondolatok, mint az internacionalista szocialista ill. szabadelvű liberális emberek közt.

2010-ben tehát erős korreláció (ha nem is 100%-os megfelelés) alakult ki a Trianonról szóló megemlékezés megléte/jellege és az istenhit közt. Erről nem tudok adatokat adni, de szerintem nagyon egyértelmű a helyzet.

Ezért ebben a "törvény" szövegben, mely az egységet hivatott szolgálni, jogos felemlegetni, hogy mind az istenhívők mint az ateisták tudnak közös álláspontot kialakítani Trianonról.

efhábé 2010.05.26. 10:01:01

@sztd: "Ha viszont valakinek nincs határozott világnézete (ami alatt most az igazról a jóról és a szépről alkotott elképzelést értek), azok értetlenül állnak a világnézettel rendelkező ember előtt, és elmaradottnak, intoleránsnak, meg mindennek elhordják."

Gyönyörűségesen ostoba gondolat.

Magyarra fordítva:

Aki hisz, annak van fogalma az igazról, szépről és jóról, míg aki nem hisz, annak erről nem lehet fogalma.

Ezzel szemben az ateistáknak is van fogalma szépről, igazról, jóról, még ha ezeknek forrását nem Istenben keresik is.
A felvilágosodás eszméiről hallottál már? A humanizmus eszméjéről hallottál már?

Hangzatos, de messze nem igaz, hogy két hívő közelebb fog állni egymáshoz, mint egy hívő és egy nemhívő.

Az egymástól elfoglalt távolságot elsősorban a kultúra határozza meg. Egy európai keresztény és egy hindu között sosem lesz olyan kicsi a távolság, mint egy európai keresztény és egy európai ateista között.

RustySpoon (törölt) 2010.05.26. 10:01:17

Lehet pörögni a hülyeségeken, megsértődni ilyeneken, de a sok majom liberális figyelmébe ajánlanám a bölcsőjüknek mondható USA nem hivatalos jelmondatát ebben az ügyben.

Nézz rá egy 1 dolláros hátuljára. Nagy betűkkel: IN GOD WE TRUST.

Istenre esküsznek, Istent dícsérik, Isten segítségét kérik minden kormányzati tennivalóhoz, törvényhez, háborúhoz, stb.. Ott ebből nincs probléma.. mindenki azt ért alatta amit akar.

Chicken leg 2010.05.26. 10:01:58

Az állam semlegessége a garancia arra hogy a vallás az emberek magánügye marad, és ez igy nagyon is helyes. Ha az állam állast foglal igy vagy úgy, az a vallást kozüggyé teszi, ami szerintem nem elfogadható - nem akarunk egyházi államot, nem akarunk vállast, Istent a törvényekben, a 2/3-os "felhatalmazás" nem erről szólt. Ha a Fidesz ki akarja tölteni a 4 évét, jó lesz ha ezt észben tartja.
A tolerancia eltűrést jelent, EGYMÁS vallásosságát/nem vallásosságát tűrjük el - de nem az államet; az állam semlegessege a törvényi, intezmányes garancia erre a toleranciára.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.05.26. 10:02:56

@thehandsomest:

"Az alapvető problémám ezzel az írással az, hogy a modern állam másik elvével nem foglalkozik:
-Mindenkinek csak addig terjed a szabadsága, amíg a másikéval nem ütközik."

Ilyen elv nincs a modern államban. A liberálisok szokták hatjtogatni. Ráadásul hülyeség, remekül illusztrálja a liberálisok intelligenciaszintjét:
Ugyanis a társadalomban nem egymástól elszeparált emberek élnek, hanem egy összefüggő rendszert alkotnak, ahol az egyik dolog hatással van a másikra, még ha nem is közvetlenül.
A szabadságnak nincs behatárolt tere, ameddig nyújtózkodni lehet, következmények nélkül - ha nem is közvetlenül, de közvetve korlátozhatja mások szabadságát.
Bár tudom, a közvetett dolgok (egy lépéssel előre) belátására alkalmatlanok a liberálisok, ahhoz gondolkodni kéne nem pöfögni.

Epokit Drive 2010.05.26. 10:04:03

@Savior: (A cikkel nincs vitám, rk. teológusként sem igen írtam volna mást. Az alábbiak Neked szólnak.)
1. A szövegtervezetben szereplő nagybetűs Isten valóban egyetlen Istenre utal, tehát kizárni látszik a többistenhitet. Ez azonban nem kereszténységi, hanem filozófiai kérdés: a puszta gondolkodás is eljut odáig, hogy Isten csak egyetlen lehet. (Nem akarom bizonyítani, keress rá, biztosan találsz vmit a neten. Ha nem: Weissmahr Béla: Isten léte és mivolta, Teológiai Kiskönyvtár Sorozat, Róma, 1980.) Vagyis a nagybetűs (egy-)Isten önmagában nem gond.
2. A fentiből szükségszerűen következik (szintén a filozófiai gondolkodás számára), hogy aki Istenhez imádkozik, tiszteli, elfogadja a létét, az, ha más nyelveken és neveken is, de ugyanazt az egyetlen Istent fogadja el. Tehát a vallási különbségeket az "Isten" szó önmagában nem mossa el, nem sérti.
3. Ha még bele is mennénk a fenti, általában parttalanná váló vitákba, akkor is vállalható, hogy Magyarország ezeréves államiságát gyökeresen a kereszténység (több ága) határozta meg, és erre való tekintettel, mint nálunk "őshonos" vallásra, akár a kereszténységre is hivatkozhatánk, nevesítve.
4. A törvény NEM közigazgatás. A jog egy része valóban a napi életet szabályozza (mint a KRESZ is a közlekedést), de az általános jogelvek magasabb szintűek, és általában mint az egyes joganyagok háttéri, lehetőségi feltételei foghatók fel.
5. Jézus nem akart evilági király lenni, ez igaz. De Pilátusnak megmondja: az ő országa nem evilágból való, de létező ország, és ő annak a valódi királya. (Amúgy meg hogy jön ide ez az egész?)
6. Isten a történelem ura, hidd el, megáll teológiailag. A teológia szerint a szabad akarat és az Isten kegyelme (ahogyan segít az egyes embernek elérni természetfeletti, örök célját) szinte kibogozhatatlan módon összefonódik (ld. a tomista-molinista vitát erről). Az Isten célokat állít fel, amelyek felé az ember szabad akarattal törekedhet, és amiknek az eléréséhez Istentől természetfeletti segítséget kap (ima, liturgikus cselekmények stb. végzése révén, illetve ezeken kívül is). És maga az emberiség története is egy sajátos, belső evolúciót rajzol ki, amiről különösen a jezsuita P. Teilhard de Chardin beszél sokat: a világ az Ómega-pont, Krisztus felé tart, és eközben szellemileg bonyolódik, tart a hominizációja még ma is, míg végül visszafordíthatatlanul eljut transzcendens végcéljához. (N.b.: aki az emberiségnek kisebb célt állít fel, mint istenivé válni, Istennel valahogy egyesülni, hozzá eljutni stb., a megfogalmazás szinte mindegy, az egyszerűen nem értékeli a maga helyén az egyes embert és a közösséget. Magyarul: aki Istent mindenáron ki akarja kapcsolni az emberi viszonyokból, az nem egyszerűen liberális, hanem végső soron ateista.)
7. Ide akartam eljutni: igenis, Isten szerepeltetése vagy kihagyása a szövegből A vagy B (vagy ha úgy tetszik: A és nem-A) közti választás: hit vagy hitetlenség, Isten vagy nem-Isten, teizmus vagy ateizmus. Teológusként örülök, hogy ennyi év számomra vállalhatatlan emberi megalkuvása után, a nemzet számára általában is fontos emléknap szövegében van egyetlen apró, halvány, a lényeget nem érintő utalás arra, hogy többek vagyunk annál, mint aminek elsőre látszunk.

hvuk 2010.05.26. 10:04:42

@sztd: Ez erős félreértésen alapul. Vannak akik azt hiszik, hogy ők tudják mi a jó és mi a rossz, birtokában vannak valami felsőbb tudásnak és értékítéletük abszolút és emiatt persze megkérdőjelezhetetlen. Vannak viszont olyanok, akik nem gondolják, hogy abszolút tudás birtokában vannak, szerintük a jó és a rossz nem abszolút, de még ha az is lenne, akkor sem biztos, hogy pont ők tudják mi az abszolút jó és mi az abszolút rossz.

Megismerve a világot az emberiség egy jó része arra döbbent rá, hogy a jó és a rossz fogalma kultúrafüggő. Amíg csak a keresztény kultúrkört ismertük addig persze nem volt ilyen gondunk, hiszen csak egyetlen értékrendszert ismertünk, joggal gondolhattuk, hogy csak ez az egy abszolút igazság van. Aztán - legalábbis az értelmesebbje - rájött arra, hogy nem így van.

Elítélendő (rossz) dolog-e a munkahelyváltás úgy általában? Nem? Mert van olyan kultúra ami alapvetően elítéli ezt, egyértelműen rossz dolognak tartja. Bűn-e az orális szex? Nem? Te is szoktad? Pedig van olyan állam és ország ahol köztörvényes bűncselekménynek számít. Bűn-e szombaton felkapcsolni a villanyt? Nem? Te is szoktad? Pedig van olyan kultúrkör ahol ez tilos és bűnnek számít. Vajon bűn-e, ha egy nő felfedi arcát nyilvánosan? Nem? Te sem álarcban jársz? Pedig van olyan kultúrkör ahol ez nagyon nagy bűn, korbácsolás jár érte.

Vannak ugyan nagyon nagyon alapvető dolgok, amik nagyjából kultúrafüggetlenül bűnnek számítanak (ilyen pl. az emberölés tilalma), de egyrészt nagyon kevés ilyen van, másrészt ezek sem abszolút érvényességűek (gondoljunk csak a háborúkra, ahol egyenesen kívánatos az emberek gyilkolászása), másrészt meg ezekkel még az általad "világnézet nélküliek"-nek nevezettek is egyetértenek.

Voyager 2010.05.26. 10:07:06

attól mert valaki ateista még nem egyenlő azzal hogy romlott pogány és erkölcstelen életet él... egyszerűen nem hisz egy felsőbb hatalomban de ettől még ugyanolyan (vagy akár még jobban) erkölcsös és értékes életet él mint az aki fennen vagy csöndben kereszténynek vallja magát. Érdekes hogy pont az ateisták azok akik nem igazán próbálnak erőszakkal téríteni hogy valaki ne legyen vallásos.
A törvények melyek a civil élet alapjait hivatottak keretek közé foglalni nem szabhatják meg és nem mondhatják ki hogy vallás és isten. A vallás vagy az ateizmus igenis magányügy. S ha egy törvénybe belefoglaljuk istent akkor az kirekeszti azokat akik nem ismerik el a létezését. Kicsit tudathasadásos állapot ha törvénykövető állampolgár szeretne lenni de a törvény amit követne egy olyan fogalommal él ami számára nem létezik.
Ha én az ufókban hiszek és odakerülök hogy módosíthatom mondjuk alkotmányt és belefoglalom az kis zöld emberkéket, lesz felháborodás?? naná hogy lesz ...
tessék egy kicsit Richard Dawkinst olvasgatni

Harald hardrode 2010.05.26. 10:12:02

@hvuk: alapvetően egyet értek veled, de kicsit az anything goes irányzatát képviseli a mondani valód, ami a relatív igazságok összessége mellett tör lándzsát, az pedig szerintem nem egy túl jó dolog.
A világ relatív, egy állam viszont nem. Innentől kezdve szép dolog relativizmusról beszélni, de semmi értelme. Meg csak halkan jegyzem meg, hogy szerintem a mai Magyarországon nem sokan értenék ezt a vitát.
"Az Isten a történelem ura" című vitához pedig ajánlom: Edward Hallett Carr: What is History

Savior 2010.05.26. 10:12:51

Az előzőből kimaradt: tulajdonképpen a probléma nem a mostani szöveg, hanem az, hogy mit vetít előre. Ugyanúgy van ez, mint a betegségeknél: a megelőzés egyszerűbb és olcsóbb, mint a gyógyítás. Mert most még csak ez, aztán kicsit több, aztán kicsit több... csak a törvényhozók önmérsékletén múlik, hogy mikor lesznek vallásos ihletésű, vagy indoklású törvények. Akkor pedig már késő bánat. És az emberi, de különösen a politikusi :) természet alapból nem önmegtartóztató.

Mielőtt valaki beleköt: a betegség alatt nem a hitre utaltam, hanem a szekularizált államban megjelenő vallásos törvényekre (miután szekularizált, ez igenis működéssel ellentétes tünet!)

[c] 2010.05.26. 10:29:50

@sztd: Megjegyzem, egy opciót kihagysz a számításból, mert - sejtésem szerint - tőled annyira távol áll, hogy el sem tudod képzelni. Ez pedig az az eset, amikor az ember rendelkedik világképpel, világnézettel, értékrenddel, de nem tagodózik be egyetlen "nagy" eszmerendszerbe sem, hanem kialakította saját véleményét - persze a "nagy" eszmerendszerektől azért nem elszeparáltan. Egy "saját véleményes" is sok keresztény értéket a magáénak vallhat.
Ebben az a jó, hogy nem "bebetonozott", azaz kevésbé fenyegeti a kognitív disszonancia veszélye, hogy a "betagozódottakat".

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.05.26. 10:30:12

Én színtiszta pogány vagyok (szóval semmilyen vallás híve nem vagyok, semmilyen istenben nem hiszek), és engem nem zavar az Isten kitétel a törvényben. Mondjuk egyelőre csak ebben az esetben. (Egyébként a történelem ura kitétel viszont idegesít. Mi az? Ha bármilyen isten a történelem ura, akkor mire a gyásznap? Csak nem kritizálni merészeljük a legfőbb hatalom döntéseit???)
Az sokkal jobban zavarna, ha kitalálnák az iskolákban a kötelező hittant, vagy a kötelező vasárnapi misérejárást.
Egyébként meg a vallás igenis magánügy, és nem érdekel, hogy ki milyen isten híve, és ne állítson meg az utcán, és tolja bele az arcomba, mint ahogy én sem tolom bele mások arcába pl. a kedvenc zenéimet, csak akkor, ha azt kérik tőlem.
Ellenben az állam és az egyházak viszonya közügy. Meg az is, amikor a papok a szószékről politizálnak. Meg amikor a pápa a koton ellen érvel. Szóval, ha tényleg van valamilyen isten, akkor megvan róla a véleményem...

sztd 2010.05.26. 10:31:13

Az előző hozzászólásomban elfelejtettem leírni, hogy a Trianon-törvényben nem értem, hogy miért volt rá szükség.
Én is tesztnek érzem a dolgot, bár az eredményen nem lepődök meg. Azt, hogy valaki úgy gondolja, hogy egy ilyen mondat elválasztja az embereket, annak tudom be, hogy az illető kevésbé toleráns, mint amilennyek hiszi magát.
Azokat a kritikákat viszont elfogadnám, hogy az illető felől le lehet írva ilyen, de ne itt, hanem...

@thehandsomest: tudtommal szerint az amerikai egydollároson van az "Istenben bízunk" felirat.

@Káosz Professzor: "A keresztény hagyományokra épülő értékrend még egyáltalán nem biztos, hogy hívő egyént feltételez."
Erre szokták mondani, hogy Európában még az ateista is keresztény. :)

@peetmaster:
Ha egy törvényben csak olyan dolog volna, amit mindenki elfogad, akkor a törvények üres lapokból állnának. Bár itt csak világnézeti és nem tartalmi dologról beszéltél, szerintem általános világnézet nélkül nem lehet hatékonyan törvénykezni és jogállamot fenntartani sem.

@Savior:
@lyesmith:
@Megfigyelo:
A keresztény felfogás szerint Isten akaratából van történelem, az ő akaratából van az embernek szabad akarata, Istennek is van szabad akarata, és lehetősége a beavatkozásra. Az, hogy Úr, nem azt jelenti, hogy kizárólagos szereplő.
Így abból, hogy ő a történelem ura nem következik, hogy az ő szándékát tükrözi Trianon. (Természetesen, ha nem létezik, még kevésbé tükrözi az ő szándékát.)

yanchi345 2010.05.26. 10:32:03

Mint hívő keresztény úgy gondolom, hogy ha Isten ad szabadságot arra, hogy hittel elfogadjuk-e őt létezőnek, az állam (amelynek nem hitéleti funkciói vannak) nem erőltetheti senkire egyik vagy másik felekezet (vagy akár az ateisták) nézőpontját.
Megjegyzem, az említett szöveg kb. épp erről szól: "mi, akik vagy hiszünk, vagy nem". Ez annak a deklarálása, hogy ebből a szempontból nem különböztetjük meg a hívőket és nem hívőket, ami ebben a szövegben lehet, hogy felesleges, de szvsz nem ártalmas.

Uva 2010.05.26. 10:32:27

Szerintem istenre hivatkozni -bárki is legyen az- kb. olyan dolog, mintha Xenura, Drizzt Do'Urdenre vagy Lord Illidanre hivatkozna a törvény, egyik sem fentezibb a másiknál.
Istenre hivatkozni egy törvényben ebből kifolyólag azért butaság, mert az emberek fele elhiszi, hogy van isten, a másik fele meg nem, azoknak az egész tök irreleváns.
Másrészről pedig nem vagyunk Vatikán, ahol isten létezése alap, de nem vagyunk Lengyelország sem, ahol nagyon sok aktívan vallásos ember él. Mi Magyarország vagyunk, Magyarország pedig általánosságban _nem_ vallásos ország, és akik hisznek valamiben, azok sem mind ebben az istenben.
Persze biztos a fidesz által bejuttatott nemlétező kereszténydemokratáknak kell valami jutifalatot adni a lelkes bólogatásukért cserébe, erre föl az istenezés.
Értelme nincs.

Lovastengerész 2010.05.26. 10:34:20

tulajdonképpen megbocsátható ez a törvény.
ugyanis egy teljesen jelentéktelen, szimbolikus törvényről van szó. jó kommunikációs érzékre vall, megadni istennek ami az istené, császárnak ami a császáré ugye...
ennek a "törvénynek" a célközönsége igényli ezt a fajta klerikális megfogalmazást, had örüljenek neki, egy-két alkotmányjogász majd károg "ozt jónapot". kb ennyi.

amugy nyilván nincs helye istennek és egyéb rekvizitumoknak az államigazgatásban, és valószinüleg nem is lesz ilyen, meg lehet nyugodni

majd akkor lehet elkezdeni aggódni, ha olyan törvények születnek hogy " a földi javak isten kegyelméből azokat illetik akik ugy hisznek benne ahogyan SemjénTestvér..."

de ez nem valószínű

BéLóg 2010.05.26. 10:35:17

A matematikában van egy olyan módszer, ha egy nagyon bonyolultnak látszó dolgot egy paraméterrel helyettesítünk, a MEGOLDÁS nevetségesen egyszerű lesz.
Mit is mond ez a szöveg, jó bonyolultan, politikusul?
Mi HÍVŐK és NEM HÍVŐK...

Ennyi és nem több.

A cikk és felvetése teljesen korrekt és a sok álliberális áltoleranciás Istentagadó hörög, mert KÉZZELFOGHATÓ bizonyítékát adják hamis világnézeti képüknek.

Mőár az is ordas hazugség, hogy az Isten nagybetűvel a keresztény Istent jelenti, MIVEL ISten nem azért nagybetű mert a mienk, vagy a muzulmánoké, vagy a reformátusoké, vagy a koptoké, vagy az ortodoxoké, vagy a római katolikusoké, vagy a zsidóké, vagy a jehovistáké, vagy a mormonoké, hanem mert TULAJDONNÉV!
Nem véletlen, hogy a maláj katolikus Bibliában Allah néven szerepeltetik, mert az meg ABBAN a kultúrkörben jelenti az Istent.

Ha nem is tudnánk, hogy Valaki acsarkodik mindenre, amelyben benne van az Isten, a mézes burokba csomagolt méregből jól láthatjuk, mennyire igazuk van azoknak, akik ezt vallják.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.05.26. 10:35:45

@efhábé:

"Ezzel szemben az ateistáknak is van fogalma szépről, igazról, jóról, még ha ezeknek forrását nem Istenben keresik is."

Rendben, de fejtsd tovább. Honnan van fogalma az ateistának a szépről igazról és a jóról?

Nem úgy van ám az, hogy ezek magától értetődnek minden esetben, sőt kifejezetten irracionális dolgokról van szó, amelyek az emberi természet ismeretlen mélységeivel vannak összefüggésben.

A vallás évezredes tapasztalati úton fogalmazta meg ezeket az elveket, amelyek annyira összefonódtak az emberek társadalomképével, hogy el sem tudják képzelni nélküle. Most az ateisták a vallási alapokat, a gyökereket akarják kigyomlálni. Hiába jóhiszeműek, ezek az értékek ennek köszönhetően már ma is eróziónak indultak.

"A felvilágosodás eszméiről hallottál már? A humanizmus eszméjéről hallottál már?"

A felvilágosodás eszméje mi a fenének lenne hivatkozási alap? Hogy kiirtottak rengeteg embert, nem csak arisztokratákat, hanem egyszerű embereket, sőt egy egész megye lakosságát:
en.wikipedia.org/wiki/War_in_the_Vend%C3%A9e
Hülye filozófiai elvekre hivatkozva kérdőjelezték meg a magántulajdont, és tették tönkre egy időre Franciaország gazdaságát.

A humanizmus pedig, mint fentebb írtam, nem egy önálló dolog. Keresztény alapjai vannak. Vallás nélkül a szépről igazról és a jóról alkotott fogalmak a semmiből vezetnek.

KG2000 2010.05.26. 10:36:19

Szerintem nagyon jó a blogíró fejtegetése. Először is, szerintem igaza van, hogy a világnézet fogalmát jóval tágabban kell értelmezni, valójában egész egyszerűen hazugság a vallásra leszűkíteni. A blogíró fő érve, hogy valójában nincs is olyan törvény vagy Alkotmány, amely tökéletesen világnézetileg semleges lenne, igaz.

Magam a következőket tenném hozzá: arra lehet törekedni, hogy egy törvény minél több ember (választópolgár) igényeinek feleljen meg, világnézet szempontból IS. A blogíró nem hangsúlyozta, de az aláhúzott törvényrészlet opontosan ezt teszi, ezért idemásolom: "Mi, a Magyar Köztársaság Országgyűlésének tagjai, azok, akik hiszünk abban, hogy Isten a történelem ura, s azok, akik a történelem menetét más forrásokból igyekszünk megérteni..." A mondat második fele egyértelműen azokra utal, akik nem hisznek Istenben (vagy istenekben). Tehát azok, akik ez ellen a törvény ellen az első bővített mellékmondat miatt tiltakoznak, maguk akarnak diszkriminálni, hiszen nyilvánvalóan a mondat második fele ellen nincs kifogásuk.

Hunyorgoo 2010.05.26. 10:42:35

Nem ildomos világi dolgokkal foglalkozó rendszerekbe Istent belekeverni:

Vegyünk pl.: egy szlovák képviselőt, aki szerint történetesen szintén Isten a történelem ura, tehát világnézetében igencsak közel áll azokhoz, akik ezt megírták. Neki mondjuk Trianon mégsem tragédia, hanem igazságtétel, és a saját, szlovák identitása szempontjából igaza is van / akárcsak egy horvátnak, románnak, stb./
Onnan fentről egészen máshogy látszanak ezek a dolgok, mint Pozsonyból, vagy a Kossuth térről.

Ez az A vagy B meg elég zagyva. Én például hiszem, hogy Isten a történelem ura, mégis liberálisnak tartom magam, meleg vagyok és a Trianoni határoknál azt a bizonyos vörös térképet vettem volna figyelembe. Akkor most hova álljak?

hvuk 2010.05.26. 10:48:29

@Cheradenine Zakalwe: "Nem úgy van ám az, hogy ezek magától értetődnek minden esetben, sőt kifejezetten irracionális dolgokról van szó, amelyek az emberi természet ismeretlen mélységeivel vannak összefüggésben.

A vallás évezredes tapasztalati úton fogalmazta meg ezeket az elveket, amelyek annyira összefonódtak az emberek társadalomképével, hogy el sem tudják képzelni nélküle. "

Egyrészt igazad van abban, hogy az európai értékrendet nagyon áthatja a keresztény értékrend, nagyrészt azon alapul. De ebből nem következik, hogy ezt az értékrendet (illetve általában az értékrendeket) Istentől kellene eredeztetni. Az ókori görögöknek is voltak erkölcseik, nekik is voltak elfogadott szabályaik, ezeket azonban nem az istenektől eredeztették. A kultúra és az erkölcsi képünk nem fog összedőlni attól, hogy Istent és Istenre való hivatkozást kihagyjuk az értékrendünkből.

Meg aztán mellesleg nagyon sok ma általában értéknek tartott dolog van a mai erkölcsi rendszerünkben ami nem a kereszténységnek köszönhető, nem annak elveiből alakult ki.

borzaskata (törölt) 2010.05.26. 10:48:59

@KG2000:

"A mondat második fele egyértelműen azokra utal, akik nem hisznek Istenben (vagy istenekben)"

Majd ha a mondat első felében a repülő viziszörny lenne a történelem ura, és te a mondat második felébe tartoznál a, akkor gondold át, hogy nem éreznéd-e kirekesztőnek, nem lenne-e olyan érzésed, hogy innentől fogva másodrangú vagy...Nem háborítana-e fel?

Egy atesitának az Isten a történelem ura megfogalmazás annyira gyomorforgató, mintha a hétfejű sárkány lenne a mondat első felében, -pedig ez utóbbi kapcsán valószínűleg te sem örülnél. Ezt csak azért, hogy átérezd, mit érez e kapcsán egy ateista.

Legyen joga mindnekinek abban hinni, amiben akar, de ne érezzem azt, hogy ha én nem úgy vélem másodrangú vagyok.

Az alkotmány 12-ik fejezetének 60-ik paragrafusa most is kimondja, hogy mindenkinek joga van a vallás, lellkiismeret és véleménynyílvánítás szabadságához.

Nem tudom felfogni, ezek ismeretében, miért van erre szükség, -ami megosztja az embereket. Eddig legalább béke volt, mindenki egynlőnek érezhette magát az alkotmány szövegezése végett. Ez után már ateistának rossz érzése lesz, ha ő a másodrangúnak érzi magát. Ezen nem javít, hogy nyilván meghagyják a vallás és lellkiismereti szabadságot is a szövegben.

Egy előbbi kommentem elszállt, még várok megjelenik-e, vagy beklimpírozom újra, hozzá még egy gondolatom.

sztd 2010.05.26. 10:49:30

@antiszociális exlúzer: Ezt igazából nem hagytam ki a számításból, hanem egyszerűen nem hiszek a létezésében, vagy nem úgy.
1. Minden ember kicsit ilyen, hiszen az eszmerendszert fel kell fognia, magáévá kell tennie, el kell fogadnia. Ha hívő, akkor valamikor meg kellett térnie és folyamatosan meg kell térnie. Szóval valamikor el kell fogadnia az eszmét, de tökéletes betagozódás és tökéletes függetlenség nincs, szóval valamennyire ez mindenkire igaz.
2. Ha olyan emberre gondolsz, aki összeválogatja a téziseit, akkor azt nem kihagytam, hanem besoroltam a világnézet nélküliek közé. Szerintem ezen az úton tartósan nem marad meg egy ember, így egy idő után neki tetszően szortíroz, míg végül a züllését is megideologizálja. Az ilyenekre mondják, hogy Istennek képzeli magát.

--- Mára kiszálltam a vitából ---

papugaja 2010.05.26. 10:51:23

Istennel semmi baj. Baj mindig azokkal van, aki tagadják, és akik nem.
De leginkább azokkal, akik megsértődnek mások hitén, vagy egyenesen személyük, hitük elleni támadásnak tekintik mások hitét, legyen az akár vallás, akár istentagadás.

Nem ezzel kellene foglalkozni, hanem magunkkal és egymással.

efhábé 2010.05.26. 10:55:47

@Cheradenine Zakalwe: Egyetlen szóval sem mondtam, hogy a humanizmusnak ne lennének keresztény gyökerei.
Ám maga a humanizmus nem vallás és nem keresztény.
Az alapvető értékeket nem Istenből, hanem az emberből vezeti le, de az értékek tekintetében ugyanoda lyukad ki, mint a vallás, tehát ugyanolyan megalapozott fogalmai vannak szépről, igazról, jóról, mint egy hívőnek.
Ostobaság azt állítani, hogy a hívő hite okán magasabbrendű, mint a hitetlen, hiszen erkölcse nem feltétlenül szilárdabb vagy magasztosabb, mint egy nem hívőé.
Ez kétségkívül így volt annakidején, amikor a kereszténység keletkezett, akkoriban még magasabbrendű erkölcsiséget képviselt, mint a pogányság, de azóta Európában megszűnt a pogányság, mindenki kereszténnyé vált és ezt a kereszténységet hagyta oda, tehát mára messze nem igaz, hogy a hívő erkölcsisége magasabbrendű.

eszkep 2010.05.26. 10:59:52

Érdekes, hogy pont a liberálisok szenvednek beteges "Isten-fóbiában". Az egy dolog, hogy a liberális értékrend egyén-központú és alapvetően ateista világkép, de itt is megnyilvánul az liberalizmus mint eszmerendszer ellentmondása: mindent szabad, ami a liberálisoknak tetszi, a többieknek semmit. Ezt a betegagyú gondolkodásmódot közvetítette hazánkban az SZDSZ 19 évig, meg is lett az eredménye...
Javaslom esetleg liberális embertársaimnak, nézzék meg, mi van írva az amerikai (a "demokrácia fellegvára" (!)) egy dollárosra!
Ezzel szemben egy átlag hívő ember nagyjából leszarja, hogy a másik épp budhista, muszlim, vagy ateista.

borzaskata (törölt) 2010.05.26. 11:01:33

Úgy tűnik, az elszállt kommentem, tényleg nem jelent meg.

Előző megjelent hsz-hoz annyit tennék még hozzá. Paragrafust nem tudok idézni, de tudomásom szerint az egyes tudomány területekhez kapcsolódó dolgokban országggyűlésnek, kormánynak nincs joga beleszólni, hanem kizárólag az adott tudomány ág képviselőinek. Tudtommal a történelem tudomány.

Akkor hogy az ördögbe képesek az Isten a történelem ura kifejezést megkreálni?

A történelmet ezentúl nem tekintik tudománynak?

Szerintem egy történész sem örül ennek a megfogalmazásnak, még akkor sem, ha hívő...

Avatar 2010.05.26. 11:05:47

@lyesmith: "Másrészt ha Isten a történelem Ura akkor Trianon Isten akaratából történt. Istennek tetsző volt Magyarország megbüntetése. Mi több Istennek köszönhető minden baj ami Magyarországal történt az elmúlt évezred során."

Erről szól a Himnuszunk is, ami szintén Isten-nel kezdődik. Rabló mongol, török rabiga, belső széthúzás: ezek Isten büntetései. De úgy tűnik hiába imádkozik hozzá az egész ország, hiába gondoltuk mi, hogy "megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt", Isten nem így látta, s a himnuszunk megszületése után még rádobott egy Trianont és egy orosz megszállást (+ a Gyurcsány kormányt ;) ) az eddigi csapásokra a történelem ura.
A probléma csak az, hogy akik hiszik, hogy Isten a történelem ura, azok nem hihetik, hogy "a magyar nemzet külső hatalmak által előidézett igazságtalan és méltánytalan szétszaggattatása" következett be Trianonnál. Ha Isten a történelem ura, akkor ő idézte elő, és így csakis igazságos és méltányos lehetett, hiszen Isten jó és igazságos. Így a törvény saját preambulumával kerül ellentmondásba.

@hvuk: "A baj az, hogy ez szerintem csak a kezdet. egyfajta teszt, vajon elviseli-e a társadalom ezt. Szoktatnak minket a gondolathoz."
Ha egyből a forró vízbe dobod a békát, az rögtön kiugrik. Ha hideg vízbe rakod és lassan melegíted forrásig, akkor szépen lassan megfőzheted.

@sztd: "Az a nézet, hogy mindenki eldöntheti, hogy neki mi a jó, nem fér össze azzal, hogy a jó egy abszolút fogalom, amit és felismerni és keresni és nap mint nap megélni kell."

Azzal nem, hogy a jó egy abszolút fogalom, de azzal összefér, hogy a jót keresni és megélni kell.
Én eldöntöm (érzem), hogy mi a jó nekem, és keresem nap mint nap, hogy megélhessem.
Az egyik embernek pl. a lovaglás jó és naponta eljár lovagolni, mert szereti az állatokat. A másik fél a lovaktól, így neki a lovaglás nem jó, de eljár rendszeresen táncolni, mert szeret emberek közt lenni... (A harmadik meg úgy döntött, neki az imádkozás a jó, és templomba jár imádkozni, mert szereti istenének áldozni idejét.)

Karnamantra 2010.05.26. 11:07:47

Hívőnek lenni nem ugyanaz, mint vallásosnak - és itt különösen egy olyan vallásról van szó, amely térítő (az iszlám mellett, ezek ketten).

Nincsenek olyan vízióim, mint Közel-Keleten, de maga az ötlet nem tetszik, hogy az állam kötődik bármilyen valláshoz, vagyis annak nevében beszél. A jog római, a demokrácia görög - jóval a kereszténységet megelőző találmányok. A keresztényi erkölcs jó, egyenesen pozitív, de ehhez az utóbbi pár(száz) évben erősen hozzájárul több nagy falat reform (nők lelkének visszaaadása, nem keresztények/ateisták nem üldözése, stb).

Amerikában a Bibliára esküsznek fel minden hivatalban, de muszáj nekünk őket követni? Nincs ott elég ateista/nem keresztény, hogy hamis hitvallásnak/eskünek számítson, amit pl a bíróságon művelnek?

Benne van ebben az egészben a diszkrimináció, a hitnek magának a konkrétumokat kerülő magatartása (pl pedofil papok sima megbocsájtással való felmentése..).

Kell ez nekünk?

lyesmith 2010.05.26. 11:41:50

Valamiért rendszeresen lenyelődnek a kommentjeim. :(

Az erkölcsnek, etikának semmi köze a valláshoz.

Nagyon egyszerűen. Minden "jó" ami a közösségnek hasznos. Minden "rossz" ami a közösségnek káros. Nem véletlen hogy a háborús hős és a háborús bűnös nagyon gyakran ugyan az a személy.

A vallások csupán szeretik kisajátítani a pozitív emberi tulajdonságokat, ezálltal pozitívan megkülönböztetni magukat a más vallásúaktól, ateistáktól.

Más.

Az USA nem liberális ország, hanem alapvetően konzervatív. Soha nem nyert liberális párt, soha nem volt liberális elnöke. A Demokrata párt az európai politikai palettán jobb-közép párt lenne. Ha liberális országot szeretnél gondolj Finnországra, Svédországra, Izlandra. (Más kérdés hogy az USA-nak vannak liberális(abb) részei)

Megint más.

Magyarország ma nem keresztény ország. Az emberek nagy része nem kap, nem kapott keresztény neveltetést, nem tartja be a vallási törvényeket. Kevesebb mint 10% jár rendszeresen templomba. Az emberek nagyrészének Istennel való kapcsolata kimerüla káromkodásban. Az egyházzal való kapcsolata pedig a keresztelésben, esküvőben, temetésben. Semmi értelme a törvénykezésbe belekeverni Istent.

Girhes Joe 2010.05.26. 11:42:22

@efhábé:
Utóbbi bekezdéseddel Te magad bizonyítod, hogy a mai humanista/ateista erkölcs nem más, mint egy Istentől megfosztott, de ma is tovább élő, sőt egy bizonyos irányban továbbfejlődő keresztény erkölcs. Transzcendens világnézet nélkül ugyanis az ember nem képes irracionális dolgokat elfogadni, márpedig hogy mikor mi irracionális, az tökéletesen korszak- és környezetfüggő. Minden ember egyenlőségének hirdetésével az ókor viszonyai között legjobb esetben hibbant filozófusnak tartottak volna (tartották is, pl. az akkori keresztényeket), ma meg azt tartják hibbantnak, aki az ellenkezőjét vallja... Kereszténység nélkül ma se lenne egyenlősdi, ugyanis az ókorhoz képest a kereszténység ezen a téren masszív előrelépést ért el, csak éppen a folyamat túlszaladt az eredetileg szándékolt, egészségesnek tartott mértékeken.

(A kereszténység ugyanis minden ellenkező híresztelés ellenére NEM hisz minden ember evilági egyenlőségében, és nem veti el az emberek közötti hierarchiát, hanem hivatás-elven alapul. Egyenlőség az Isten előtti felelősség kérdésében, és az embernek, mint Isten képmásának méltóságában van, tehát pl. a rabszolgaság ellenkezik a keresztény világképpel, de mondjuk a különböző hivatásokon alapuló klasszikus családmodell nagyon is egyezik vele. Bár ezzel egyes mai keresztényeknek is lehet újat mondani... ami meg arra bizonyíték, hogy a keresztény erkölcsből kivált humanista erkölcs erősen visszahat a kereszténységre. Sajnos nem feltétlenül javára, a humanizmussal ugyanis eléggé elszaladt a ló, nem jósolok neki évszázadokban mérhető jövőt.)

bandos 2010.05.26. 11:42:55

Az emberek egy része, szégyenletes módon, az "Isten" szót meglátva heves ökölrázásba kezd.
Ezt csakis a lelkiismeretük furdalása okozhatja.
Nem érdekli őket, hogy ott van ugyanolyan elfogadott alternatívaként az ő verziójuk is, hogy valami más a történelem ura.
Pedig az egyházakhoz itt pl. ennek semmi köze... Lehet utálni a katolikus, a református, az evangélikus, a zsidó egyházakat, a buddha a muzulmán hiteket, és sorolhatnám, de önmagát Istent ilyen mértékben tagadni és utálni az csakis a butaságra vagy a saját lelkiismeret előli menekülésre vall.

ver@s kan-tár 2010.05.26. 12:08:42

A preambulumban megemlített fogalom (Isten - már a kifejezés szófaji-logikai értelmében) azért zavaró, mert gombhoz szab kabátot. Isten nem politikai tényező. Egy törvény viszont mindig a politikum terméke, lévén egy modern államban a közhatalom letéteményesének tekintett nép (magyarán az állam-, illetve szavazópolgárok) által delegált képviselők alkotta törvényhozás kompetenciája a jogszabályok alkotása: vagyis a kiindulási pont eleve elrendelten politikai. És az a megfontolás is, ami ihleti az effélét. Nem hogy nem ildomos Istenre hivatkozni törvényekben, de emellett egyenesen ostobaság, korlátoltság. Különösen az egy nemzeti katasztrófa (pl. Trianon) kapcsán. Isten, ha már az egyetemleges transzcendenciáról beszélünk, ugyanis minden embernek Istene, ergo a szlovákoké, a szerbeké, a románoké is. No, akkor hogy is áll ez a história Isten szemszögéből, ha már emberi logika mentén latolgatjuk? Azok az emberek tehát, szintúgy ennek az Istennek teremtményei, nyertek ama esemény által, minek révén mi és ott ragadt véreink hatalmasat vesztettünk. Akkor meg... Nem a szekularizáció tehát a garancia holmi semleges megítélésre, sem bármelyik világnézet alkalmi triumfálása a többi felett, hanem épp hogy maga Isten az. Aki nem ember, és nem politikus alkat. És végképp nem törvénykező integritás. (Szemléljük metaforikus értelmében a problémát: minek gyöngyöt disznók elé, a dágványba hullatni? Talán bizony a disznó mássá lesz általa? Nem inkább a gyöngy értékét teszi semmissé a művelet, mikor az ganajba vész? Egy amúgy vesztesen megvívott háború győztesek általi lezárásának ránk mért tragikuma miért volna analógiába vonható isteni elrendelésekkel? Most akkor dédszüleink voltak valami elképesztő mértékben balfékek, mikor tehetetlenkedésükkel asszisztáltak az országvesztéshez, vagy tán Isten maga lett volna az? Ugyan kérem!)

thwarter 2010.05.26. 12:37:21

Valami modon nem ment at az elozo kommentem. A lenyeg: durva csusztatas a meleg parok hazasodasi helyzetet a vallasossag torvenybe iktatasahoz hasonlitani, hiszen az teny es valo, hogy a meleg parok e teren kevesebb joggal rendelkeznek, mint a heteroszexualisak (fuggetlenul attol, hogy egyetertunk ezzel, vagy nem, ez teny), mig attol egy hivonek nincs tobb, vagy kevesebb, az allam altal raruhazott joga, hogy a tudomisen, kepviselok hite bele van-e irva a torveny szovegebe, vagy nem. A rendszervaltozas ota NEM voltak a vallasos emberek torvenyileg hatranyosan megkulonboztetve, az o bajuk egyedul az volt, hogy ez nekik nem eleg.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.05.26. 12:42:11

@hvuk:

"Az ókori görögöknek is voltak erkölcseik, nekik is voltak elfogadott szabályaik, ezeket azonban nem az istenektől eredeztették."

Valóban nem, mert a görög istenek egészen más jellegűek, mint a keresztény. De nem is ezt állítottam.
A görögök is a vallásból és a hidedelmeikből eredeztették erkölcseiket, amelyeket a görög filozófia, (amely ezeknek a hatásoknak szintén ki volt téve, tehát befolyásolta az értékítéletét) analizálta.

"A kultúra és az erkölcsi képünk nem fog összedőlni attól, hogy Istent és Istenre való hivatkozást kihagyjuk az értékrendünkből."

Ezt honnan lehet tudni?
Azt lehet tudni, hogyha egy civilizáció kultúrális alapja felhígul, egy bizonyos pont után megszűnik önazonos lenni. Nem tűnik el minden, de az a civilizáció felszámolódik, lásd pont a görögöket, rómaiakat, sumérokat stb.

"Meg aztán mellesleg nagyon sok ma általában értéknek tartott dolog van a mai erkölcsi rendszerünkben ami nem a kereszténységnek köszönhető, nem annak elveiből alakult ki. "

Ebben nem lennék annyira biztos. A kereszténységnek is vannak olyan alapjai, olyan elvei, amelyek eredete nem a kereszténység volt.
De mivel a kereszténység egy analizáló-filozofáló vallás, a történelem során ezeket vizsgálta és a saját tanításaiba ékelve ismertette. Tehát szintén a kereszténység közvetítésével sajátították el az emberek. Vagy van olyan dolog, amit nem?

@efhábé:

"Az alapvető értékeket nem Istenből, hanem az emberből vezeti le, de az értékek tekintetében ugyanoda lyukad ki, mint a vallás, tehát ugyanolyan megalapozott fogalmai vannak szépről, igazról, jóról, mint egy hívőnek."

A humanizmus az alapvető értékeket nem az emberből vezeti le, mert az emberi természet teljességében nem vizsgálható racionálisan, azaz nem vezethető le logikusan semmilyen elv belőle.
Valóban, valamilyen metodikával eljut valamilyen következtetésre, amire a vallás is, de ezt a folyamatot nagyon is befolyásolta a vallásból következő világszemlélet, a hasonlóság csak ebből fakad.

A humanizmussal ha szembeállítod a vallást akkor mondhatnád, hogy na igen, a vallás meg Istenből meg a természetfelettiből vezeti le az elveit, amit pláne nem ismerünk, míg a humanizmus a mégha irracionális, de kézzelfogható emberre hivatkozik.

Csakhogy a vallás nem törekszik racionális levezetésre, eleve az ember irracionális tartományára épül. A szintén keresztény eredetű humanizmussal szemben nem csak 200 éves múltra néz vissza, hanem 2 ezer évesre, így a sok tapasztalat és a hagyomány által is megerősítést nyert. Elvei az irracionalitásra hivatkozva nőttek bele a társadalomba.
A pszichológia ugye ezt az irracionális tartományt kutatja, rengeteg olyan szimbolikát tár fel az emberi elmében, aminek vallási kötődései vannak.

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2010.05.26. 12:57:45

Következő a baj:

"Mi, a Magyar Köztársaság Országgyűlésének tagjai, azok, akik hiszünk abban, hogy Isten a történelem ura, s azok, akik a történelem menetét más forrásokból igyekszünk megérteni, hazánkért és a magyar nemzet egészéért (...) a következő törvényt alkotjuk".

Nyelvtanilag ez azt jelenti, hogy hiszünk Istenben és a történelem menetét más forrásokból igyekszünk megérteni. Egyszerre. Ez rám nem vonatkozik, tehát én nem vagyok köteles betartani ezt a törvényt.

(Megoldás: " ...Isten a történelem ura, s azok IS, akik a történelem menetét más..."

Gratulálok. Korrektorra már nem fussa? Vagy legalább egyetlen magyarul tudó emberre? Két kis nyamvadt karakterre se?

darkmirjam 2010.05.26. 12:57:48

Engem leginkább az zavar benne, hogy cirkalmas értelmetlenség. Ha nem derengenének fel előttem ászent fejjel bibliát szorongató veszélyes emberek, még vicces is lenne. Nincs értelme, nem ad plussz információt, árad belőle a beleerőszakolás szándéka. Eztán minden teli lesz efféle cikornyás sületlenségekkel? Vagy lesznek majd olyan törvényszerűségek, melyek majd csak az Isten előtt térdeplő, fényes erkülcsiséget sugárzó felére vonatkozik majd az országnak?

Ez az egész csak egy félmondatban különbözik a vallási alapú megkülönböztetéstől.
Minek ez? Kezdjem magam másodrangúnak érezni, vagy szokjak hozzá az efféle díszítősorokhoz? A vallásgyakorlók oda vannak a giccses cirádákért és üres szertartásokért, fogadjam el így őket? Dehát szarul néz ki.

manipul 2010.05.26. 13:03:09

@Humperdickk:
Tisztelt Humperdinck!
Tévedni tetszik, ebből nem következik az Ön állítása. Ebből az következhetne, hogyha Ön az országgyűlés tagja lenne és mondjuk nem hisz abban, hogy Isten a történelem ura stb, akkor nem venne részt a törvény megalkotásában. De törvény még akkor is létrejöhet és kötelező is lenne Önre nézve.

Gogolák etnő 2010.05.26. 13:30:20

In God We Trust -olvasható minden US dollár bankjegyen. Egyértelműen, az alternatív vélemények mellőzésével. Még sosem hallottam ezen az alapon USA vagy dollár ellenes kirohanásokról. Sőt, olyannal sem találkoztam, aki emiatt viszolyogna e pénznem birtoklásától vagy használatától. Egyébként ez a mondat egy 1956-os (!) kongresszusi határozat alapján szövetségi törvényben rögzítetten az USA nemzeti jelmondata lett.

papamaci1 2010.05.26. 13:41:39

"Amidőn az emberi események sodrában szükségessé válik egy nép számára, hogy feloldja azokat a kötelékeket, amelyek egy másik néphez fűzték, és elfoglalja a földkerekség Hatalmai között a Természet Törvényei és a Természet Istene által részére kijelölt különálló és egyenrangú helyet, akkor az emberiség ítélete iránt érzett illő tisztelet megkívánja, hogy kinyilatkoztassa azokat az okokat, amelyek a különválásra késztették.

Magától értetődőnek tartjuk azokat az igazságokat........"

"A francia nép Nemzetgyűlésben összeült képviselői... a Legfelsőbb Lény
jelenlétében és oltalma alatt ezennel elismeri és kinyilatkoztatja az ember
és a polgár alább következő jogait....."

Ismerős jogi alapdokumentumok, ugye ?

Mellesleg a világ lakosságának több mint "kétharmados többsége" hívő. A materialisták, ateisták aránya huszonszázalék körül van.

(Zárójelben: én sem vagyok hívő, de a tény az tény...)

Ennyit erről.....

droid_ 2010.05.26. 14:03:03

@Cheradenine Zakalwe: Semmire nem érv, hogy a kereszténységet megelőző időkben is ismert elveket, ahogy írod, "a kereszténység közvetítésével sajátították el az emberek", és hogy ezeket az egyház a "saját tanításaiba ékelve ismertette". Ez csak annyit bizonyít, hogy a kereszténység általános közvetítő közegként működött valamikor, és nemhogy megerősítené, hanem inkább megkérdőjelezi az értékteremtő szerepet. A világ nagy részén a kereszténység ismerete nélkül is nyilvánvaló volt, hogy ne ölj, meg ne lopj, és más egyházak nem kényszerültek arra, hogy saját tanításaikat időről időre felülvizsgálják vagy újramagyarázzák (szemet szemért, eretnek gondolkodók üldözése, erőszakos térítés, Isten nevében vezetett háborúk, papi házasság és szex és lehetne sorolni).
Azt meg szerintem ne hangoztassuk (ezt már nem neked címzem), hogy mindegy melyik Istenre gondolunk, úgyis ugyanaz, mert ez egy hülyeség, éppen ezért szintén hülyeség a vélt 2/3-os vallási többségre hivatkozni világszerte vagy országosan.

Balance Of Power 2010.05.26. 14:07:13

Azert az USA-val csak ovatosan - ne feledjuk, hogy nagyon-nagyon alszent orszag es hogy a Westboro egyhaz is egy torz termeke az amcsi konzervativizmusnak.
De liberalisnak valoban nem neveznem oket, sot toleransnak sem feltetlenul. Hallottam egyszer olyat, hogy az amerikaiak nem toleransak, hanem csak szarnak a masikra.

Kicsit komolytalan sikra terelve a dolgot, ez a kacifantos megfogalmazas a torvenytervezet szovegeben szerintem szimpla modorossag: nagyon fennkolt es meltosagos meg irodalmi akart lenni es mi tagadas, jol osszehoztak a mondatot. De vajon ha egyet tudok erteni tobb, egymasnak ellentmondo kommenttel is, nem rendelkezem kialakult vilagnezettel? Ha csak siman azt mondom, hogy tegyunk annyi jot masoknak, amennyit csak lehet, de ezt azert vallom es elem, mert nekem igy tetszik es kozben baromira cinikus vagyok, akkor mi van? Ugyanis neha balek modon joindulatu szoktam lenni ismeroseimmel.

lyesmith 2010.05.26. 15:00:01

@papamaci1: A vallás és az állam szétvállasztása a hívőket is védi. Gondoljunk csak a vallásháborúkra.
Ha ma belerakják Istent akkor holnap belerakják Szűz Máriát? Mit fognak ehhez szólni a reformátusok? Egyébként nem igaz hogy Magyarország lakosságának 2/3-a hívő lenne. Az nem vallásosság hogy megkereszteltetik a gyereket és elmennek a karácsony misére.

A hívők számát úgy kellene számolni hogy akik gyakorolják a vallásukat. De ha csak a poll-t nézzük. A blog látogatóinak 56%-át kifejezetten zavarja vagy sérti Istent belekeverni egy törvénybe.

Rive 2010.05.26. 15:00:59

Istennel semmi gond. Csak az emberekkel, szokás szerint...

Kezdjük ott, hogy egy rendes ateistának - a hivő/téritő/harcos/stb. ateistákat hagyjuk, azok ebben a dologban inkább a hivőkkel pendülnek egy húron, mint a nemhivőkkel - Istennel baja, dolga nincs. Legföljebb olyan emberekkel, akik Istenre hivatkozva tesznek/nem tesznek dolgokat.

Ez utóbbival kapcsolatban pedig az ateista gyanakvó. Mivel nem lebeg a szeme előtt a fényességes köd, ezért történelemből, meg más effélékből készül, nem a Bibliából - a történelem pedig érdekes dolgokról tanuskodik.

Például arról, hogy a vallás alapvetően nem demokratikus.
Arról is, hogy a vallásosság igazából nem garancia semmire.
Arról is, hogy a vallás ha világi hatalom közelébe kerül, akkor pont ugyanolyan randa dolgokat tud összehozni, mint bármi más izmus, csak nehezebb tőle megszabadulni.

És akkor itt van egy fiatal alig-demokrácia, igazi demokratikus fékek és hagyományok nélkül (ezért sánta fejlettebb, öregebb demokráciákkal példálózni).

És itt van ez a kevéssé átgondolt vallásos kurzus.

Gyanús, nagyon gyanús.

Hát ezért.

KóserKároly 2010.05.26. 15:01:20

@Hunyorgoo: először mellém állj, aztán majd eldöntjük ;)
Mindezidáig még nem hallottam ilyen - hozzám hasonlatosan - kacifántos sorsú emberről.

Én is hiszem ugyanis, hogy Isten a történelem ura, mégsem örülök, hogy bekerül a törvénybe. Liberális vagyok, meleg, és nem örülök a trianoni határoknak. De tudomásul veszem, mint sok más korábbi nemzeti tragédiát (például Mohács).

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.05.26. 16:29:53

@droid_:

"Ez csak annyit bizonyít, hogy a kereszténység általános közvetítő közegként működött valamikor, és nemhogy megerősítené, hanem inkább megkérdőjelezi az értékteremtő szerepet."

Nem csak valamikor, hanem ma is ezen filozófia mentén értelmezünk értékeket, tehat ma is közvetítő közeg.
Értékteremtő szerepről ki beszélt? Azt nem teremteni kell, hanem megőrizni. Az európai kultúra számára ezt a kereszténység biztosította eddig, és még ma is a legfontosabb tényező, ahonnan az értékeket öröklünk.
Persze az utóbbi időben - mint ahogy te is képviseled - ezt is le akarják bontani, hogy helyette gyökértelen és idegen kultúra telepedjen meg Európában.

"A világ nagy részén a kereszténység ismerete nélkül is nyilvánvaló volt, hogy ne ölj, meg ne lopj"

Nem volt mindenhol egyértelmű, de nyilván a világ más részein más volt a "klíma". Azt kéne észrevenni, hogy a kereszténység a miénk.

"más egyházak nem kényszerültek arra, hogy saját tanításaikat időről időre felülvizsgálják vagy újramagyarázzák"

Egyrészt ez nem igaz. A 20. században már nem maradt olyan egyház, amelynek ne kellett volna átalakítania a nézeteit.
Másrészt az újra és újraértelmezés már miért lenne hátrány? Inkább előnyösnek mondanám, egy megváltozott világban sokmindent át kell gondolni, hogy ugyanazt a gondolatot át lehessen adni.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.05.26. 17:05:42

@lyesmith:

"Egyébként nem igaz hogy Magyarország lakosságának 2/3-a hívő lenne. Az nem vallásosság hogy megkereszteltetik a gyereket és elmennek a karácsony misére."

Akkor mi? A lakosság 90%-a megünnepli a keresztény ünnepeket, és kereszténységen alapuló világnézettel rendelkezik. Ott van az az emberekben, még ha nem is tudatosan élik meg.

@Rive:

"ateista gyanakvó. Mivel nem lebeg a szeme előtt a fényességes köd, ezért történelemből, meg más effélékből készül, nem a Bibliából"

Ez nem ilyen egyszerű. Aki hisz, annak sem feltétlenül lebeg köd a szeme előtt.
Aki meg azt gondolja, hogy ő nem hisz, hanem mindennek utánajár, az csak azért nem ütközik a ködbe, mert nem jár mindennek a végére. Mert bizony a megismerés végén köd van. Az olyan fogalmak, amiket magabiztosan használ, a nagy titokzatos semmin alapulnak. Vagy hiten.

droid_ 2010.05.26. 21:27:37

@Cheradenine Zakalwe: " tehat ma is közvetítő közeg" - igen, de nem nevezném általánosnak vagy egyetlennek (szerencsére).

"Értékteremtő szerepről ki beszélt?" - akkor a következő mondatodat kifejtenéd nekem, mert akkor félreértettem: "Vallás nélkül a szépről igazról és a jóról alkotott fogalmak a semmiből vezetnek. "

"Persze az utóbbi időben - mint ahogy te is képviseled - ezt is le akarják bontani, hogy helyette gyökértelen és idegen kultúra telepedjen meg Európában." - kicsit sok dolgot adsz hirtelen a számba alap nélkül. Tőlem lehet 99% gyakorló keresztény is, ha nem akarják a maradékra is ráerőltetni, továbbá nem hangoztatják, hogy hülye aki nem hisz benne (a hülye helyére tetszőleges pc kifejezés behelyettesíthető).

"Azt kéne észrevenni, hogy a kereszténység a miénk." - ja, a tiétek. De mióta nem égetnek meg miatta, szerintem ezt mindenki döntse el maga. A hagyományokat ápolgassa mindenki aki akarja, de ne nyilatkozzanak mások helyett is.

"Akkor mi? A lakosság 90%-a megünnepli a keresztény ünnepeket, és kereszténységen alapuló világnézettel rendelkezik. Ott van az az emberekben, még ha nem is tudatosan élik meg." - ez mekkora csúsztatás. A keresztény ünnepek nagy része állami ünnep is (nincs meló meg bolt), és sokan egyáltalán nem kötik a kereszténységhez (szeretet, tavasz, stb), ami nem állami ünnep, azokat meg sokan számon sem tartják (miért is tennék?). És most lehet mondani, hogy persze, mert kinevelték belőlük a komcsik, de mennyivel jobb belenevelni valakibe az istenes dumát mint kinevelni belőle? 1000 éve még indokolható volt, de ma?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.05.27. 07:50:51

látom a kommentek alapvetően elmentek abba az irányba, hogy miért és hogyan reagál a mai napi politika a vallásosság emlegetésére törvény szövegében. Szerintem ez stíluselem, ami tartalmilag problémás, de fennakadni rajta csak annyiban érdemes, hogy akinek még nem tűnt fel, hogy a kádéenpé ilyen, annak most van alkalma.

Ennél sokkal durvább dolog szerintem a post azon állítása, miszerint "ugyanez a helyzet az Isten-kérdéssel is: az, hogy eddig minden törvényből kihagyták Istent, nem azt jelentette, hogy az állam semleges volt. Hanem azt, hogy folyamatosan azoknak kedvezett, akik a vallást és a vallásosokat háttérbe akarták szorítani."

Könyörgöm, az állam akkor a százszorszépeket is háttérbe akarja szorítani? Egy mukk nincs a százszorszépekről a törvényekben!

De mondok jobbat: a barátság, az smafu? Egyszer sem fordul meg ez a szó a törvényekben!

Jogos a panasz? Egy frászt az. Ha valaki képtelen megkülönböztetni _ellentmondó_ és _független_ dolgokat, ott nagy baj van. Az állam és egyház szétválasztásának a lényege a függetlenség. Az államnak nincs köze egyik egyházhoz sem, hanem egyenjogúság van (kéne legyen) és vallásszabadság. Mindenki abban a transzcendensben hisz, amiben akar, egy-egy konkrét istenségről szóló passzus hiánya pont ezt a szabadságot jelenti. Államilag meg egyik ilyet sem emeljük törvényerőre, mert a vallás szükségszerűen irracionális, ami nem gond, amíg mindenki a maga transzcendens világára alkalmazza csak, de az állam működésének hibájának komoly következményei vannak.

Nagyon remélem, hogy a kádéenpések nem gondolják komolyan, hogy valamelyik kereszténységhez tartozó ág mindenhatójának nevében fognak itt törvénykezni. Cseppet nagy arc kell ahhoz, hogy valaki komolyan vegye, hogy egy mindenható felkente egy ország vezetésére. Azt, hogy a jobbikosok komolyan gondolják, azt már tudom, az ő arcuk vitán felül van ilyen nagy :)

Összefoglalva: az állam és egyház szétválasztásának legfontosabb előnye a kormányerő gondolkodási szabadsága és tagjainak racionális indokláskényszere a törvénykezésben. Hogy ne lehessen tetszőleges törvényt csinálni azzal a felkiáltással, hogy mert a jóisten ezt akarja, és kész.

[c] 2010.05.27. 09:18:06

@Cheradenine Zakalwe: "Aki meg azt gondolja, hogy ő nem hisz, hanem mindennek utánajár, az csak azért nem ütközik a ködbe, mert nem jár mindennek a végére. Mert bizony a megismerés végén köd van. "

A különbség az, hogy az ateista - illetve, pontosabban: a tudományos érdeklődésű ateista/materialista nem gondolja és hangoztatja, hogy tudja a választ a végső kérdésre. A hívő számára mindenek alfája és omegája Isten, a tudományos érdeklődésű ateista számára nincs ilyen, álláspontja az, hogy "ezt (még) nem tudom".
A valóságban persze sok ateista/materialista nem ilyen. Ez nem magának a világképnek, hanem az emberi természetnek a negatív oldala (legalábbis e téren negatív).

véleményvezér · http://velemenyvezer.blog.hu 2010.05.27. 09:19:06

Légyszi maradjunk ontopikok (Isten szerepeltetése a törvényben), köszi!

sztd 2010.05.27. 09:21:13

@Avatar:
Most vagy érzed, hogy mi a jó (ez esetben valamire figyelsz, ami nem a logokádból következik), vagy eldöntöd.

Szerintem te is érzed, hogy, ha már érzed, akkor nem te döntöd el, hogy a jó az jó, csak elfogadod a jót jónak.

Ha te döntesz a jóról, akkor már nem kell keresned, mert akkor már megvan, és az a jó, amit te jónak ítéltél. Ha nem te döntesz a jóról, akkor keresned kell.

Szóval kb. ezt akartam leírni.

La Serenissima 2010.05.27. 09:41:50

ez a legkevesebb, amit ebben a kérdésben el lehet mondani.

a cinikusabb, de szerintem valósághűbb olvasat az, hogy sokan még azt a mondatot se olvasták el, amibe belekötnek, csak hallottak Isten szövegbeli, újszerű említéséről és máris teokráciát üvöltenek...

Rive 2010.05.27. 09:57:43

@flugi_: "Összefoglalva: az állam és egyház szétválasztásának legfontosabb előnye a kormányerő gondolkodási szabadsága és tagjainak racionális indokláskényszere a törvénykezésben. Hogy ne lehessen tetszőleges törvényt csinálni azzal a felkiáltással, hogy mert a jóisten ezt akarja, és kész."

Továbbá: istenkedés nélkül egy elk@rás eredményét anélkül is el lehet takaritani utóbb, hogy közben százezer örjöngő hivő kérné számon a vallásellenességet.

Megforditva: a demokratikus keretek minden törvény számára biztositanak valamennyi... Hatályt? Erőt? (Mondjon valaki erre egy jó szót!)
Törvénybe emelni Istent annyit jelent, hogy a törvényhozó nem éri be annyival, amennyit a demokratikus keretek adnak, hanem valami erősebbet akar.

Ebben az értelemben a vita tehát arról szól, hogy megengedhető-e a demokráciában a demokrácián túli tekintély beerőltetése.

(A dolog az aktuális eset kapcsán egyelőre elvi jelentőségű csak, túlértékelni talán nem kéne. Precedenst jelent, nem közvetlen veszélyt.)

dzsaszper 2010.05.27. 11:32:57

@Rive: aki azt emlegeti, hogy itt törvényerőre emelték Istent, az teljesen félreérti a törvényszöveget.
A preambulumban megjelenik a törvényt megszavazó képviselők hitvallása. Ennyi, és nem több.
Nem tudom, a képviselők szabad véleménynyilvánítási szabadságát miért kellene korlátozni. Ha meg akarják vallani a hitüket, hát tegyék.
Ez küklönösen a szlovákiai helyzettel párhuzamban érdekes. AKi szerint a képviselők nem vallhatják meg a hitüket, az igazat ad Ficonak is abban, hogy a szlovák képviselők nem vallhatják meg azt, hogy magyarok...

dark future · http://www.andocsek.hu 2010.05.27. 12:06:24

Most még csak a preambulumban szerepel Isten (így, nagy betűvel, tehát vélelmezhetően AZ isten, a keresztények istene), de később esetleg beljebb is lopódzik majd, esetleg hivatkozási alappá válik... Nem kellene eliindítani egy ilyen tendenciát, mert a végén még tényleg szentkoronás alkotmányunk lesz.

Az ország lakosságának kisebbik része aktív hívő, a többség vagy ateista, vagy nem foglal állást, vagy a maga módján hisz valamiben, így szerintem semmi nem indokolja isten jelenlétét az alkotmányban, a törvények szövegében. Eddig is megvoltunk nélküle, ezután is maradjon így. Jelenléte épp elegendő a nemzeti himnuszunk első szavaként.

Rive 2010.05.27. 14:21:25

@dzsaszper: Nem tudok olyat itt, aki AZT emlegetné.

Ez a véleménynyilvánitási szabadság-dolog viszont érdekesebb. A képviselőknek van valami olyanja, amit csak a törvények, nomeg a poziciójuk által megkövetelt etikai szabályok korlátoznak.

Az országgyűlésnek viszont ebben a formában nincs. Az országgyűlés, mint hatalmi ág jóval kötöttebb: meghatározója és alávetettje is egyszerre az országnak/alkotmánynak/demokráciának/mifenének. Ebben a minőségében még 'véleménye' - talán a határozatokat lehetne még leginkább igy tisztelni - is jóval többet jelent, mint egy képviselő szavai/tettei.

Szóval igen, az országgyűlés az moderálja csak magát a demokráciánk játékszabályainak megfelelően.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.05.27. 15:13:15

@antiszociális exlúzer:

Ugyanazt ismételted meg, amit én csak megfeledkeztél róla, hogy én ezt az erkölcsiséggel kapcsolatban írtam.
Feljebb az volt a vita tárgya, hogy az ateizmus/agnosztikus gondolkodás nem nélkülözi az értékeket, csak máshonnan vezeti le azokat.
Ezúttal te is kiemelted, hogy ilyen dolgokat nem lehet levezetni, mert ahonnan származnak, ott az ateista számára homály van, az ismeretlen birodalma, a fantáziáé, amire nem lehet építeni, mert az már vallásosság lenne.

Éppen ezért, mint írod, sok "ateista nem ilyen" mert ott van az "emberi természet negatív oldala". Az erkölcsi indokláshoz, az értékek igazolásához kénytelenek odaképzelni valamit a homályba. Jobb híján, ha már a keresztény kultúrkörben élnek, kereszténység homályba visszaszorított összefüggésrendszere lapul ott alapként.
Ha tényleg beismernék, hogy értékeik a semmin alapulnak, akkor jogos lenne a feltételezés, hogy az erkölcsi értékeket semmibe veszi ez a fajta hozzáállás.

Aki vallásos, az legalább a nem evilági irracionális dolgokból nyugodt lelkiismerettel levezetheti az értékrendjét. Nem kényszerül arra, hogy önmagával ellentmondásban legyen.

droid_ 2010.05.27. 15:21:13

"Ha meg akarják vallani a hitüket, hát tegyék." Tegyék, magánemberként, ne törvénybe iktatva. Itt egy másik példa, ahol valakik a saját magánvéleményüket rögzítették a munkájukban, rövid úton ki lettek rúgva:
www.csse.monash.edu.au/~jwb/billsux.html

bolhabetu 2010.05.27. 18:11:15

"Mi akik a jó magyar bort szeretjük, de vannak köztünk, akik a sört. Mi akik a Fradinak szurkolunk, de van aki a Dózsának, esetleg az MTK-nak. Mi akik sokszor éjfél után is fent maradunk, de van aki korán fekszik, mert reggel eteti a tyúkokat. Mi, akik imádjuk a téli hajnalokon a disznóvágást, nomeg a vegetáriánusok ... Miről is akartunk törvényt szövegezni?"

Most akkor Soproni reklám fog folyni az eljövendő négy évben, vagy komoly parlamenti munka?

bence.93 2010.05.27. 20:54:33

@Vitéz Kőbányai Világos:
Nem az a baj, hogy valaki liberális és nem hívő (persze lehetne pl.: keresztény-liberális is), hanem hogy a leghangosabb „liberálisokat” zavarja legjobban a „másság”, ami azért furcsa. Általában addig tart a fene nagy tolerancia (lásd: „a mindenki ablaka alatt kukorékoló vallásosság”), amíg az ő, kizárólagosnak tartott véleményük, vélt, vagy valós érdekeik nem sérülnek. Jelen esetben nem sérülhetnek, az idézett törvényszövegben mindenki beletartozónak érezheti magát.
Nem mennék bele itt azokba a fontos, de – látszólag – nem szorosan idetartozó kérdésekbe, mint hogy habár Isten létezése/nem létezése alapvetően hit kérdése, akkor már Isten létezése ellen nehezebb érveket találni, mint mellette.
Az sem lényegtelen, hogy az igazi keresztényt (biztos lehetne belőlük több) az biztosan megkülönbözteti a hitetlentől, hogy ő hisz az (égi) elszámoltatásban, s ezért vélhetően ennek megfelelően is él. És bár kedves Vitéz Kőbányai bizonyosan vannak ateisták, akik különbek a magukat csak hívőnek mondó embertársaiknál, de – lássuk be – önmagukra utalva nekik nehezebb.

Thresher 2010.05.28. 00:50:04

Engem Isten jelenléte egy törvényben nem sért, megedződtem én már ebben az országban, de bántja a józan paraszti eszemet:

Ha posztban is aláhúzott törvényrész mindenkit lefed, akkor minek kell így kiciomázni? Hülye érv, de tényleg oda lehetett volna írni, hogy "aki szemüveges, meg aki nem, továbbá aki szereti a spenótot, meg aki nem..." stb.

Úgy érzem, csak azért lett így kicsicsázva ez a törvény, hogy az ÁJK-oknak többet kelljen bemagolniuk.

koc · http://tablasjatek.blogspot.com 2010.05.28. 08:59:20

Sajnos nem fogom elérni az 1000 karaktert, így feltétetelezem, hogy ezen hozzászólásommal sem sikerült majd áttörnöm a véleményvezér által megfogalmazott szólási jog korlátait - amire tegyük hozzá gyorsan a saját blogján minden joga megvan, hiszen a szabad vallásgyakorlás ugyan magába foglalja, hogy valaki imaszönyegen napi 5-ször Mekka felé imádkozhat szabadon, de azt már nem, hogy ezt az én kertemben a frissen ültetett tulipánjaimon is teheti - azért megprobálkozom, egyszerű kis mondandómmal, ami most ötlött eszembe.

Az, hogy Isten neve szerepel a törvényben épp annyira aggályos, mint annak ellentettje. Erre maga a Vezér is utal. Nagyon helyesen. A hibát ott követi el, hogy a logikai negálás fogalmát nem helyesen alkalmazza, miszerint Isten nevének említése nem azzal ellentétes, hogy Isten nevét nem említjük, hanem azzal, hogy létezését tagadjuk.

Meg is próbálok egy ilyen - számomra szintén elfogadhatatlan - törvény felütést megfogalmazni:
"Mi, a Magyar Köztársaság Országgyűlésének tagjai, azok, akik hiszünk abban, hogy a történelem nem fiktív mitológia alakok kényének kitett falevél csupán az idők viharában, s azok, akik a történelem menetét vallási alapon igyekszünk megérteni..."

No és ha már írok. A liberalizmus támadói előszeretettel keverik ösze az önrendelkezési jogot a mások feletti rendelkezés jogával. Ennek mintapéldáit Verézünk cikkében is megtaláljuk. Az én értékrendemben, a mások feletti rendelkezés hiánya nem jelenthet érdeksérelmet, mert bár nyilván kívánatos lenne úgy szakmailag, mint emberileg, hogy szolgák siserehada lesse legapróbb kivánságaimat is, az, hogy a Magyar Köztársaság Országgyűlése erről még nem rendelkezett veretes törvény formájában az én érdeksérelmeim sorában talán egy kevéssé hiteles tételt képvisel.

No mégis lett 1851 karakter körüli, bár csak azért mert körbecicomáztam.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.05.28. 18:17:21

Bődületes mennyiségű intelligenciát sikerült összehordani abba a szerencsétlen mellélkmondatba.

Magyar fordításban kábé így hangzana az inkriminált rész: Mi, akik hiszünk Istenben és azok, akik nem hiszünk Istenben. Na most, ezzel liberális szempontból sem lehet baj, csak épp nulla információtartalma van az egésznek. Mutass olyan embercsoportot, amire ez nem igaz. Ennyi erővel azt is írhatták volna, hogy mi, akik kék szeműek vagyunk és mi, akik más színű szemekkel rendelkezünk, stb. Közönséges erőmutatvány Semlyén Zsolt részéről, hogy tisztára nonszensz kontextusban ugyan, de bele tudja passzírozni Istent a törvénykönyvbe. Forró gratulációim a Fidesz-KDNP-nek, és szívből remélem, hogy további hasonló provokációkkal fogják bosszantani a magyar közvéleményt, ahelyett, hogy végre nekiállnának rendbetenni azt az országot.

Vitéz Kőbányai Világos 2010.05.28. 18:17:31

@criticalindividual: Mivel épp dolgozom, viszont a hétvégén nem lesz időm, gyorsan fogok válaszolni. Az esetleges hibákért elnézést kérek.
Szóval:
- Nem értem, hogy ha valami hit kérdése, akkor mi értelme érvelni ellene, vagy mellette? Már azon túl, hogy ez időnként (főleg kifinomult formában) meggyőző lehet.
- Igazad van, hit nélkül nehezebb önigazolást találni. Viszont aki nem őrül bele annak sztem jó, de persze ez is csak egy vélemény (vagy épp beleőrültem).

És mindezek mellet, legfőképpen továbbra sem fogtam fel, hogy miért muszáj egy törvényben pont annak szerepelni, hogy ki mit gondol istenről? Az viszont úgy tűnik, neked/nektek nem világos, hogy miért néz ki úgy, mintha az Istent a történelem úrának gondolók elsődlegesen lennének említve, a többiek meg másodlagosan. És az sem, hogy ez miért probléma.

dísz klémer: ennek kommentnek nem célja, hogy bárkit bántson, ha mégis sikerült, akkor bocs!

ralf 2010.06.02. 12:02:52

@kesztió: Egyetértek. A mi, akik hiszünk istenben, és mi, akik meg nem, röviden annyit tesz: mi.

Engem ugyan zavar a törvényhozásban Isten emlegetése, de lehet velem beszélni. Sokkal jobban zavar az, hogy az egyházak (legalábbis részben) állami pénzekből tartják fenn magukat, ahelyett, hogy (teljes egészében) a híveik tartanák el őket. Nem bánom, az állam ne támogassa az ateistákat sem. :-)

Az állam támogassa az oktatási, szociális stb. tevékenységet függetlenül attól, ki vállalja magára. Vállaljon költséget a műemlékek fenntartásában, de ebben az esetben az egyház nem rendelkezhet velük egyedül (azaz nem tilthatja ki a turistákat pl. műemlék templomból, legfeljebb a mise idejére). Nem értek vele egyet, de nem bánom, hajlandó vagyok alkura az egyházak adómentességével kapcsolatban.

zeugma 2010.06.03. 07:47:19

A törvény bevezető mondatában az Istent is emlegető rész nem aszerint különbözteti meg a törvényalkotókat, hogy hisznek Istenben vagy nem, hanem hogy a TÖRTÉNELEMSZEMLÉLETÜK alapja az istenhit-e ("Isten a történelem ura") vagy nem ("a történelem menetét más forrásokból megérteni").

Ez azért fontos különbség (mármint hogy nem úgy általában a hitről, hanem a történelemszemlélet alapjának különbözőségéről van szó), mert a törvény egy fájdalmas, máig ható és sokáig agyonhallgatott TÖRTÉNELMI esemény megítélését próbálja helyrerakni, és elérni, hogy Trianont és következményeit a megfelelő módon kezeljük.

A bevezető tehát ezt mondja: mi, akik hisszük, hogy Istennek van hatalma a történelem fölött, és mi, akik ezt nem hiszük, egyetértünk abban, hogy... (Trianonról ezt és ezt gondoljuk, a problémákat így és így kell kezelni, meg legyen június 4. a nemzeti összeborulás napja).

A törvény például kifejti, hogy joga van más népeknek mást gondolni Trianonról, de a magyarságnak ez igenis nemzeti tragédia; meg hogy nem megoldás a háborús határrevízió, de nem elfogadható a határontúli magyarok asszimilációja sem, és az autonómia megfelelő formáihoz joguk van. Világosan kimondja a szöveg, hogy "európai módon", kulturáltan, a meglévő jogi és egyéb lehetőségek felhasználásával kell a szétszakítás sebeit orvosolni. Sokan erre a hozzáállásra azt mondják, hogy ez csak a keresztények "tartsd oda a másik orcádat is" bambasága, és igenis fegyverrel vagy "diplomáciai agresszióval" kell a dolgokat elintézni. Ezekkel szembehelyezkedik a törvény, amikor azt mondja, hogy azon képviselők is aláírták, akik nem vallják, hogy valamiféle istenség irányítaná vagy befolyásolná a történelmet, és ezért birkaként el kellene tűrnünk a történelmi csapásokat. Hasonlóképp szembehelyezkedik például azzal a felfogással is, hogy Trianon Isten büntetése, ezért a belőle fakadó sebeket nem szabad enyhíteni, a határtologatás okozta problémákat nem szabad megoldani, hanem el kell őket szenvedni, mint bűneink büntetését (elég hülye nézet, de ennek a képviselői is Istenre szoktak hivatkozni).

Egyszerűbben szólva: a törvényalkotók szerint mind a történelmet uraló Istent feltételező hit, mind a történelembe beleszóló felsőbb hatalmat el nem fogadó világnézet azt követeli, hogy Trianont a törvényben leírt módon akarjuk kezelni. Ennyiről szól az a pár sor a bevezetőben, nem többről.

Hogy zavaró-e egy törvényben Istent emlegetni? Számomra ebben a konkrét esetben nem: a fent felvázolton kívül semmilyen egyéb különbséget nem vezet le a törvény szövege hívők és nemhívők között, és Istenre meg a hitre nem mint a törvény forrására hivatkozik, hanem tkp. mint egy történelemszemléleti módra (ami mellé egyenrangúként odateszi a nemhívő szemléletet is). Meg aztán ez egy emléktörvény, amit nagyon erősen szimbolikusnak szántak ("mink mostan megvalósítjuk a nagy nemzeti összeborulást"), ebbe még belefér. Kétharmadék azt mondták: ígérik, az áfatörvényt nem így fogják kezdeni.

Ami pedig az olyan kijelentéseket illeti, hogy "Magyarország nem keresztény ország", ezért ne emlegessék Istent a törvények:
A 2001-es népszámlálás adatai (tehát nem mindenféle ezerfős felmérések, hanem az összes hazánkban lakó saját bevallása) szerint valamely valláshoz tartozónak vallja magát a népesség 74,6%-a, ebből keresztény 74,4%, más vallású 0,2%. A kérdésről 10,1% nem kívánt nyilatkozni (tehát lehet akár hívő is, akár nemhívő, csak nem óhajtja elárulni). "Egyik valláshoz sem tartozik" a polgárok 14,5%-a (ez nem azt jelenti, hogy mind ateista, tehát mind tagadja Isten vagy istenek létét, hanem olyan is lehet benne, aki "hisz a maga módján", de konkrét vallást nem követ, illetve olyan is, akit egyáltalán nem érdekel, hogy van-e Isten vagy nincs).
Tehát az ország durván háromnegyede bevallottan hívő, azon belül óriási többségben keresztény - függetlenül attól, hogy közülük hány jár minden vasárnap templomba, jó eséllyel a törvény bevezetőjében említett hívő történelemszemléletet vallják magukénak. A többi egynegyed meg vagy ezt, vagy azt a nézetet tartja a történelemről, de korántsem biztos, hogy mindet zavarja, ha egy emléktörvényben van hívő és nemhívő "opció" is. Főleg ha a törvény emlegetett részlete épp arról szól, hogy a hívők és a nemhívők egyetértenek abban, amit a törvénybe beleírtak.

Azt persze nem szeretném, ha minden törvény Istennel kezdődne, elvégre demokráciában (néphatalomra épülő országban) élünk, nem teokráciában. Szerintem (és a keresztény tanítás szerint) a világi hatalom mint olyan is Istentől ered; de nagyon nem lenne jó, ha mondjuk az adótörvény erre hivatkozna.

ralf 2010.06.03. 08:41:26

@zeugma: A törvény elejének ez a magyarázata számomra elfogadható. Az azonban, hogy Magyarország keresztény ország, nem. Ha igaz is, hogy a lakosság háromnegyede keresztény (bár ez csak akkor igaz, ha kereszténynek számít mindenki, aki annak vallja magát függetlenül, hogy az életében a vallásnak vagy a keresztény életvitelnek, istenfélelemnek nyoma sincs), ez a kijelentés olyan, mintha egy állam nemzetállamnak nyilvánítja magát a többségi nemzet alapján. Ráadásul lovat ad azok alá a keresztények alá, akik istenük törvényeit a kívülállókra is rá akarják erőltetni, ld. KDNP)

Szerintem Magyarország egy ideológiailag semleges ország, ahol különböző, hagyományos és újabb, vallások élnek egymás mellett szabadon. Az állam törvényei azonban közmegegyezésen (parlament) alapulnak és magasabb rendűek, mint bármely vallás nekik ellentmondó szabályai.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.06.03. 11:59:33

@zeugma: szerintem sántít a levezetés is, nem csak a népszámlálásra hivatkozás.

A levezetés azért sántít, mert ezzel csak tovább szűkítik a "mi" körét: azok, akik Istent tekintik a történelem ura ÉS mégsem tartják tiszteletben a teremtő kifürkészhetetlen útjait (miszerint Funarokkal és Slotákkal erővel is asszimiláltatja a magyart, mert ez a döntése), holott a megfogalmazásból úgy látszik, hogy igyekeztek minden magyar ember nevében szólni.

Értem én, hogy viszonylag kevés ilyen van, de ha nem hangsúlyozná, hogy egyáltalán felmerül az, hogy valaki szerint Isten a történelem ura, akkor fel sem merülne, hogy ilyen módon nem egységet képvisel.

zeugma 2010.06.03. 20:09:53

@ralf:

"ez a kijelentés olyan, mintha egy állam nemzetállamnak nyilvánítja magát a többségi nemzet alapján."

Nem azt mondtam, hogy "Magyarország keresztény ország, ezt törvénybe kell iktatni". Hanem arra reagáltam, hogy egyesek szerint Magyarországon azok vannak többségben, akik nem keresztények és úgy egyáltalán nem vallásosak, ezért őket biztosan zavarja egy ilyen megfogalmazás, mint ami a törvény bevezetőjében van. Ezért idéztem a népszámlálási adatokat, hiszen ha az ország háromnegyede önként vallásosnak (főleg keresztnynek) vallja magát, akkor valószínűleg nem érzik magukat megsértve azzal, ha egy emléktörvény felemlegeti, hogy hívő és nemhívő képviselők egyetértésben hozták azt.

bryan 2010.06.03. 20:38:41

@zeugma:
Szerintem ha azt kérdeznék a népszavazáson, hogy "Hiszi-e Ön, hogy Isten a történelem ura?" nem jönne ki ez az arány. Az emberek jelentős része úgy értelmezi a kérdést, hogy melyik templomban tartaná az esküvőjét, vagy melyik temetőbe temetik majd, illetve hol keresztelték meg, ha megkeresztelték. A templomok látogatottsága ezt eléggé alátámasztja.

mexmex 2010.06.04. 07:46:47

Az Isten megjelenítésével csak az a problémám, hogy álszenteskedés folyik a vallás, istenhit és az ateizmus között. Az egyház(ak) szabadon hirdethetik dogmáikat, ugyanakkor az isten nyilvános tagadása "sérti" az egyházakat. Viszont a tudományos világ elegánsan elkerüli a témát, naponta jelentet meg tudományos tanulmányokat, amelyek keményen bizonyítják isten nem létét. Mi ez ha nem álszenteskedés? Miért van szükség folyamatosan az álszent hazugságok terjesztésére? Vagy az űrteleszkópok láttak már valamit? Hol van Isten? Vagy ez csak egy fogalom? Mi szükség van erre a zürzavarra? Egyébként hány isten van? Vagy ez történelmi korok kérdése?Ha ezt kimoderálják, akkor igazam van az álszenteskedéssel kapcsolatban. Ha nem akkor pedig azért!

nicsakegy 2010.06.04. 15:19:49

Szerintem felesleges, és értelmetlen más népekkel példálózni (usa dollár, francia törnyény stb), mert mi MI vagyunk és nem egy másik. Ami másnak nem probléma, nekünk még lehet az, ettől nem leszünk jobbak/rosszabbak, legfeljebb másmilyenek.

Ahogy a post-hoz született hozzászólások száma, és tartalma mutatja, sok embernek nem szimpatikus, hogy Isten újra feszegeti a parlament falait. A törvénybe kompromisszumként beleerőltetett létező, vagy nem létező Isten teljesen irreleváns a téma szempontjából, így feleslegesen bonyolítja a szöveget, és mint látható, feleslegesen kelt feszültséget. Mindez egy olyan témában, ami a nemzeti összetartozást hivatott erősíteni..

Egyébként úgy tudom, nem csak a KDNP (akik miatt én személy szerint nem szavaztam a Fideszre), hanem a Jobbik is erősen lobbizott az Istenezésért. Fel nem fogom mi szükség van erre egy olyan országban, ahol eleve kényes kérdés a szólásszabadság.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.