Véleményvezér

vv

2010 már nem 1975

2010.06.23. I 125 komment I Címkék: trianon tortenelem allam karolyi mihaly

Ilyen történelmi figuráknak demokratikus országokban soha, sehol, semmiféle emlékművet nem állítanak! (Fotó: szoborlap.hu/Pál Tamás)

A Jobbik és Kövér László eltávolítaná Károlyi Mihály szobrát a Kossuth térről, az MSZP viszont tiltakozik. Károlyi szerepének kérdése ismét közéleti téma lett - de mi legyen a szoborral?

Kinek állítunk szobrot?

Egy személynek nem csak Magyarországon, hanem bárhol a világon alapvetően két esetben állítanak szobrot. A normális eset, hogy ha valaki szűkebb vagy tágabb közössége számára fontos cselekedetet hajtott végre, arra az utókor különféle módokon, emléktáblákkal, termek, épületek, közterek róla való elnevezésével, vagy például szoborállítással emlékezik.

Előfordul azonban, hogy valaki úgy kap szobrot, hogy semmi ilyesmit nem tett – vagy amit tett, azért egyenesen szégyenlistára való a neve. Ilyenkor nem az emberiség, a nemzet vagy a város állít neki emléket, hanem valamilyen, jellemzően elnyomó rezsim. A személy, akinek egy ilyen rezsim állít szobrot, nem a nép, hanem a hatalmat birtoklók számára fontos. Ilyenkor a rezsim úgy ítéli, hogy az adott személy és annak cselekedetei a rezsim előtörténetéhez tartoznak, s ezért - vagyis végső soron saját maguk miatt - akarják őt a köztéri emlékezet részévé tenni.

Milyen nagy tettet hajtott végre Károlyi?

Amikor a jobbikosok arról beszélnek, hogy Károlyi Mihály óriási károkat okozott az országnak, igazat mondanak – noha semmi új felfedezés nincs ebben. Károlyi Mihályt már hatalomra kerülése előtt is egy tehetségtelen és dilettáns alaknak tartották. Miniszterelnöki majd köztársasági elnöki ténykedése pedig vitán felül hozzájárult a trianoni döntés súlyosságához.

A Jobbik ott téved, amikor elkezdi őt démonizálni és mindenféle összeesküvés-elméletekbe belekeverni. Pedig Károlyi Mihály egyszerűen csak egyike azoknak a rossz, emberileg és politikusként is gyenge figuráknak, akikből a vezető pozíciókban már addig is túl sok akadt a magyar történelem során, s akik alkalmatlansága a súlyos nemzeti kudarcokhoz és tragédiákhoz nagymértékben hozzájárult.

Az azonban biztos: ilyen történelmi figuráknak demokratikus országokban soha, sehol, semmiféle emlékművet nem állítanak. Főleg nem kiemelt fontosságú helyen.

Természetesen volt Károlyi Mihálynak emlékezésre méltó politikai cselekedete, még ha csak egyetlen egy is. Hogy miniszterelnökként kikiáltotta a pár hónapig fennálló, területi integritással is alig rendelkező Magyar (Nép)köztársaságot, melynek később ideiglenes elnöke lett. Személyének tehát kétségtelenül van szimbolikus fontossága, amire így emlékezni is lehetne.

De ezzel az erővel szobrot állíthatnánk a Kossuth téren akár Szűrös Mátyásnak is.

Miért kapott mégis szobrot Károlyi?

Károlyi szobrát különben 1975-ben, születésének 100. évfordulóján állították fel a Kossuth téren. Személyét tehát a magyar államhatalom akkor valamiért kiemelten fontosnak tartotta. De miféle hatalom volt ez? Ekkor, 1975 tavaszán állítják félre az "új gazdasági mechanizmust" bevezető Fock Jenő miniszterelnököt (a minisztertanács elnökét) és a gazdasági reform többi hívét. Magyarországon ismét keményedik a diktatúra.

Mert hogy Magyarországon ekkor bizony kommunista diktatúra volt. Károlyi "nagy cselekedete" pedig, amiért elsősorban szobrot érdemelt, hogy az ő tevékenysége tette lehetővé először a kommunizmus hatalomra kerülését Magyarországon.

Károlyi tehát legitimációs szempontból fontos lehetett a rezsim számára 1975-ben – de nem az 2010-ben. Más érdeme viszont, mely alapján valóban ott kellene állnia szobrának, ahol az áll: nincsen.

survey tools


Mi legyen a szoborral?

Károlyi szobrát valóban ideje volna elbontani. De mi kerüljön a helyére?

A Véleményvezér nagyon tiszteli Tisza Istvánt, akinek a szobrát a Jobbik most a Károlyi-szobor helyére (vissza) akarja állítani. Ez ráadásul történelmileg nagyon is logikus, és egyébként is szívesen látnánk Budapesten Tisza-emlékműveket. Azonban a Kossuth tér szimbolikus funkcióval rendelkezik, és a Tisza-szobornak ott nincs igazi relevanciája. A Kossuth-téren olyan emlékműnek van helye, mely szorosan kötődik a magyar államisághoz.

A Véleményvezér ezért azt javasolja, hogy ha már mindenképpen egy új szobrot akarunk a Károlyi-szobor helyére állítani, az Szent Istváné legyen.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Kinek a szobrát állítanád fel a Kossuth téren? Írd és indokold meg kommentben!
 

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

balu_ 2010.06.23. 09:21:06

Egy Deák szobor is mehetne! Ő legalább csinált is valamit!

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2010.06.23. 09:21:11

Hmm, a javasolt alternativa eleg kezenfekvonek tunik :)

ralf 2010.06.23. 09:21:26

Hogy Károlyi Mihály megérdemli-e, hogy szobra legyen, nem tudom, de alapvetően az, ahogy rezsimenként szobrokat döntünk és a helyükre az új rezsim szobrait állítjuk, azt a benyomást kelti, hogy nem tiszteljük a múltunkat, és a történelmünket is visszamenőleg alakítgatjuk.
Tudomásul kéne végre vennünk, hogy a múltunkhoz nemcsak a dicsőséges vagy tragikus pillanatok tartoznak, hanem az elrontottak is. Ezeket pedig vállalni kell, nem szobordöntögetéssel meg nem történtté tenni.

Az angoloknál minden királyt a Westminster Abbey-be temettek el, akkor is, ha rossz király volt, akkor is, ha uralkodásának több volt a kára, mint a haszna. Lehet, hogy egy nemzet nagyságában a folytonosság is közrejátszik.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.06.23. 09:21:54

Olyan ez a cikk, mint a tegnapi tőzsdei mozgásokat elemző bróker-írások. Minden logikus, minden csak így történhetett, a nyertesek jól gondolkodtak, a vesztesek rosszul. Mégis, valahogy kevesen vannak a csilliárdos brókerek. Vajh miért?
Károlyi csinálhatta volna jobban is, igen. Tomori Pál és IV. Béla is lehetett volna ügyesebb. Mi lett volna, ha Ulászló nem rohan neki a várnai csatában a janicsároknak? Örökös lengyel-magyar perszonálunió, bivalyerős közép-európai állam az oroszok meg a németek között? Érdeklődés hiányában a Molotov-Ribbentropp paktum elmarad?
Kamelom ezt a sok kiváló történészt aki megmondja, hogy valaki kilencven évvel ezelőtt elkúrta.
Szent Istvánból meg kezd egy kicsit elegem lenni. Ügyes fkiú volt, ez tény, de a nagy változást nagyrészt az apja csinálta meg. Azonkívül el van róla nevezve utca, tér, középület. Hagyjuk már szegényt nyugodni béében.

Hungaro Sapiens 2010.06.23. 09:22:07

Pszichológiailag nem tartanám szerencsésnek a szoborcserét. Amikor ma elmegy az egyszeri képviselő Károlyi mellett, azt gondolja, hogyha ekkora marhának sikerült köztársasági elnöknek lenni, akkor ez neki is összejöhet. Szent Istvánnal szembesülve viszont állandósult kudarcélménye lesz, hogy belőle már soha nem lesz nagy király.

papillon 2010.06.23. 09:22:20

Kossuth "apánk"-nak milyen alapon van mindenütt szobra. Áldásos árvaszéki tevékenységéért? Vagy, hogy belehergelte az országot egy tévesen értelmezett nemzetiségi politikába és véres polgárháborúba, majd elegánsan(?) megpucolt a felelősség elől és külföldről osztotta az észt (helyesebben felelőtlenül lázított)?

pali923 2010.06.23. 09:22:43

Történelmi kérdésekben nem szabad hallgatni politikusokra. Ezt elég sokszor megtanulhattuk volna a saját bőrünkön, sajnos ezúttal sem tettük meg, beleértve jelen cikk szerzőjét is.
Írás előtt el kellett volna mélyedni abban, hogy mit gondolnak Károlyiról a történészek, pl.: www.mult-kor.hu/20100621_karolyi_mihaly_nem_volt_hazaarulo?pIdx=1
Nem igazán divatos dolog manapság kimondani, hogy a trianoni határok ellen (a soproni népszavazást nem számítva) a rettegett Tanácsköztársaság ért el legtöbbet, az északi hadjárattal (amit egyébként a két világháború között tanítottak a francia akadémián). Sajnos Magyarország - és benne Károlyi - lehetőségeit jelzi az, hogy ezt is fel kellett adnunk.
Magyarországon nem dőlt el semmi, talán halovány eredményeket el lehetett volna érni, ha a nemzeti határokhoz ragaszkodott volna a tárgyalóküldöttség (Károlyi ekkor már sehol sem volt), nem a teljes Nagy-Magyarországhoz, de ez sem biztos. Vagyis az, hogy "ténykedése pedig vitán felül hozzájárult a trianoni döntés súlyosságához" bizony erősen vitatható. Mire hatalomhoz jutott uis már minden eldőlt.
Ez nem jelenti azt, hogy Károlyinak szobor kell, éppen ott, ahol van, vagy másutt, de a történelmi értékelését bízzuk a szakemberekre, és nem terjesszünk hamis nézeteket.
Ja, és Tisza Istvánt miért is kellene tisztelni?

mig8 (törölt) 2010.06.23. 09:23:00

Esetleg a Kossuth téren helyet kaphatna maga Kossuth. Vagy épp Széchenyi. Ha már annakidején nem kedvelték egymást, legalább most békésen megférhetnének egymás mellett.

DominoFX 2010.06.23. 09:23:06

Az a Károlyi-szobor egyébként ronda is. Egy citromba harapott, savanyú képű öregúr. Szent István szerintem is megfelelő lenne.

Cirrus 2010.06.23. 09:23:18

Már 1990-ben elküldhették volna a Szoborparkba, eddig nem zavart senkit? Azóta volt egy pár jobb oldali kormány.

DomT 2010.06.23. 09:23:25

Ha így megy tovább akkor lassan mindenütt csak Szt. István és Petőfi szobor lesz magyarországon, ja meg turulmadár...

stratez 2010.06.23. 09:23:43

Károlyit már a rendszerváltáskor a Lenin és kunbéla szobrokkal együtt el kellett volna távolítani, ugyanúgy a bukott rendszert szimbolizálja, ahogy Véleményvezér is írja, mint az említett szobrok. Mindennél többet mond egyébként Károlyi politikai pályájáról, hogy utoljára Rákosi párizsi nagykövete volt. Persze természetes, hogy ez ami sajátos baloldalunk, amelyik folyamatosan legitimációs válsággal küzd már a rendszerváltás óta, ragaszkodik hozzá, mert azt az ideológia űrt, amiben leledzik, valamivel, valakivel ki kell tölteni. Hol az általuk meggyilkolt Nagy Imrével, hol kunbéla szálláscsinálójával.

2010.06.23. 09:23:50

Vagy egy szép Patrona Hungariae, esetleg egy turul, vagy egy méretes szentkorona, netán mindez együtt.

jan 2010.06.23. 09:25:28

Azt hittem eddig, hogy a Véleményvezér vérbeli konzi. Márpedig egy vérbeli konzi tiszteli az adott dolgokat, nem akar mindent ideológiák mentén megváltoztatni.

Abból, hogy Károlyinak nem kellene szobrot állítani, nem következik az, hogy ha már van neki egy, azt le kell bontani.

Pl.: az I., II. és XII. kerület határán lévő nagy térnek ha ma kellene nevet adni, nyilván nincs épeszű ember, aki a Moszkva teret javasolná. De ha már egyszer így hívják, szerintem az a józan dolog, hogy belenyugszunk, hogy ez marad a neve. Moszkva nem volt háborús bűnős, ahogy Károlyi sem.

Szerencsétlen dolog mindkettő, de nem lehet minden szerencsétlen dolgot kigyomlálni a köztereinkről. A Moszkva tér és a Károlyi szobor már történelem, és a történelmet, a múltat nem kéne végképp eltörölni, legalábbis konziknak nem.

the_line 2010.06.23. 09:25:39

Mint az első köztársaság első miniszterelnöke megérdemli a szobrot (mellesleg Antall is megérdemelne), amellett, hogy a trianoni döntés súlyosságához sokkalta kisebb köze van, mint Tisza Istvánnak...

Picurigor 2010.06.23. 09:25:45

Károlyi Mihályt bármilyen formában kárhoztatni a trianoni döntésért súlyos tudásbeli hiányosságra vall, ráadásul csak folytatja azt a Horthy-korban megkezdett propagandát, amely jobboldali körökben a mai napig tartja magát.

Legtöbbször azt vetik Károlyi szemére, hogy leszerelte a hadsereget, ennek következtében a szomszédos új országok megszálló csapatai akadálytalanul nyomultak be az országba, ezzel pedig a trianoni alkupozíciójukat erősítették, illetve a miénket gyengítették.
Nos, nem árt, ha észben tartjuk, hogy a korabeli magyar hadseregben mindössze kb négy hadosztály volt, ahol a magyar nemzetiségűek aránya egyáltalán elérte a 75%-ot. Egy ilyen, etnikailag vegyes hadsereget igen kis hatékonysággal lehetett volna bevetni a támadó szomszédos országok ellen.
Ezt ismerte fel Károlyi és adott utasítást a királyi hadsereg leszerelésére és ezzel egy időben (gyakorlatilag egy napon) kiadta a parancsot az új, nem csak nevében, hanem összetételében is "magyar" hadsereg felállítására. Ezt a Károlyit vádlók mindig kifelejtik a történetből, holott egyébként sem hihető, hogy az őt követő Tanácsköztársaság csak úgy hirtelen rittyentett volna össze egy olyan hadsereget, amely területeket tudott visszafoglalni.

És ezen a ponton derült ki, hogy nem az számított, melyik hadsereg mennyi területet birtokolt. A székely hadosztály szinte végig harcolt a románok ellen, Erdély mégis Romániához került. Ugyanígy hiába foglalt el területeket a tanácsköztársaság, azokat ki kellett üríteni. Igazából mire Károlyi majd őt követően Kun Bélák hatalomra kerültek, a kérdést már eldöntetett.

A győztes hatalmak már 1918-ban eldöntötték, hogy mi lesz a monarchia sorsa. Amikor 1919 januárjában megkezdődtek a béketárgyalások, akkor még csak a győztes hatalmak vettek részt rajta. A veszteseket nem hívták meg, viszont azonnal a területi követelésekkel és felosztásokkal kezdtek foglalkozni. Így a vesztes feleket gyakorlatilag kész tények elé állították.

A trianoni döntés egy nagyon hosszú (ha úgy vesszük, 1868 óta tartó) folyamat eredménye lett, amelynek sok összetevője és sok szereplője van. Azt állítani tehát, hogy ez Károlyin múlt volna egyedül hihetetlen szűklátókörűségre vall.

Miért lett hát Károlyi bűnbak?
Nos, a Horthy-rezsim restaurálta Magyarországon a királyságot, és szembekerült azzal a problémával, hogy választ kell adni: miért történt mindez. A frissen visszaállított királyság vezetője nem mondhatta, hogy a háború előtti és alatti királyi Magyarország politikája a felelős (holott ez állt a legközelebb a valósághoz), így a horthysta propaganda számára adta magát a lehetőség, hogy a rövid ideig fennálló köztársaság és tanácsköztársaság vezetőire, vagyis Károlyira és Kun Bélára verjék a balhét. A dolog elég jól sikerült, tekintve, hogy most is ugyanazok az érvek, mint régen, és a bírálók mindig úgy tesznek, mintha a trianoni döntés előtt nem is történt volna semmi. Se háború, se semmi...

És hogy Károlyi- vagy Tisza-szobor?
Nos, Károlyi valóban nem volt nagy formátumú politikus, de a háborúban mindvégig békepárti volt, és az antanttal és a nemzetiségekkel való megegyezést szorgalmazta. Aztán ő lett hazánk első köztársasági elnöke.
Hogy ennek az embernek a szobra vajon miért zavar bárkit is, nem értem.
Ennél jobban már csak azt nem értem, hogy miért egy olyan ember szobrát állítanák a helyére, aki a kor konzervatív politikáját kiteljesítve beletaszította Magyarországot a háborúba és ezzel a nemzeti tragédiába...
Ennyi erővel akkor állítsunk szobrot Bárdossynak is...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.06.23. 09:33:21

"De ezzel az erővel szobrot állíthatnánk a Kossuth téren akár Szűrős Mátyásnak is."

Pont emiatt simán elképzelhető, hogy sok év múlva neki is szobrot állítani. Még akkor is, ha nem tett amúgy semmi érdemlegest.

Mellesleg az első magyar köztársaság előtt gyakorlatilag nem volt független Magyarország több évszázadon át, kivéve rövid ideig 48-49-ben. Ez nem Károlyi érdeme, aki valóban dilettáns volt. Lehet hogy legjobb megoldás lenne, ha az első magyar köztársaságnak állítanánk szobrot, Károlyi helyett.

Fatal Error! System Halted! 2010.06.23. 09:33:27

Nem azért, de Szent Istvánnak van egy raklap szobra Budapesten. Ha már nagyon zavar egyeseket, akkor inkább tényleg TIszának kellene szobor.

bryan 2010.06.23. 09:33:35

Szerintem vagy a Károlyi szobor maradjon, vagy jöjjön Batthyány a helyére. Talán még egy Deák szobrot el tudnék fogadni. A Kossuth térre nem valók királyok.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.06.23. 09:33:51

@Rwindx:
Igazából Tiszát azért nem kellene dicsőíteni, mert mondhatjuk, hogy nem volt nagy mozgástere, de lehetőségeihez képest sem próbált ellen állni. Bár nehéz innen megítélni, hiszen ő bízhatott a háború győzelmében is. Viszont elsősorban nem magyar érdek volt a háború.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.06.23. 09:34:11

@==T==:
II. Andrásnak ha szobrot állítanak, az ugyanolyan elv lenne, mint Károlyi esetében. Szerintem ő gyenge uralkodó volt, egyedül az Aranybulla kötődik hozzá.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.06.23. 09:34:22

@I.C.ram:
Ja, fals propaganda. Olvasd már el az emlékiratait, a nagy tökéletes Úrról, gyakorlatilag mindig más a hibás, ő sosem.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.06.23. 09:34:59

@morbiczer:
Éppen ezért korrekt a szobor lebontása, de nem politikust kéne tenni a helyére, és akkor mindenki örül.

Nádasi Balázs 2010.06.23. 09:35:22

Tiszának szobrot. Miért nem inkább Horthynak már ennyi erővel? A Kossuth-térre csak olyanok szobrát szabad elhelyezni, akik a KÖZTÁRSASÁGÉRT tettek valamit, és nem pedig olyan kétséges alakokét, akik háborúba léptek az Osztrák-Magyar Monarchia miniszterelnökeként. 1000x inkább Károlyi, mint Tisza, vagy milliószór inkább Nagy Imre. Persze a Kossuth térre csak olyanok szobra való, akik a nemzeti függetlenség ügyében tettek valamit. Szent István meg már bocsánat, de nem igazán köztársasági figura. ÉN örülök, hogy már (még) nincs királyság, úgy tűnik, ti nem.

Mondjak egy szobrot, amit nem lett volna szabad felállítani? Pl. turulszobor. Vagy akármelyik Wass Albert-szobor.

Akinek meg kéne: Faludy, Örkény, Déry, Sinkovics, Darvas, de akár Kákosy, Hahn, Fábry, Várkonyi, Vámbéry, Bláthy, Neumann, Teller, és sorolni lehetne még azokat, akik érdemesek rá: a magyar irodalom, kultúra, tudomány és művészet nagy alakjainak nevét.

naugye! 2010.06.23. 09:38:02

Én egy absztrakt szobrot állítanék oda, amelyikről nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy kit is ábrázol. Alatta a névtáblát minden rezsim arra a névre cserélhetné, amelyikre neki tetszik. Kun Béla, Wass Albert, Dzsingisz kán, ahogy tetszik. Próbáljunk már egy kicsit gyakorlatiasabbak lenni!

veny 2010.06.23. 09:39:14

A magam részéről kifejezetten viccesnek találom a mindvégig békepárti, a német szövetséget kezdettől ellenző Károlyit felelőssé tenni Trianonért. Nem mondom, hogy hű meg ha de nagy valaki lett volna, félreértés ne essék, de a másik véglet pont ekkora baromság.

A valódi felelősökkel persze semmi baj nincs, ezért kell másik...
Hány Ferenc József szobrunk is van, tessék mondani? Hősök tere, mint olyan? Miért is akarják egyes magyarok a kelletlen ám kártékony passzív semmitevés egyik világbajnokát, IV. Károlyt szentté avattatni?

Szent Istvánt a Parlament elé, az meg milyen vicc már? Ott a demokraták szobrainak van hely, nem a despotáknak.

egerészölyv 2010.06.23. 09:48:33

Mert három Károlyi Mihály van.

Az első: korát megelőzően demokratikus felfogású, ám gyenge, bizonytalan ember. Legfeljebb a pozíciója miatt érdemel szobrot.

A második: az emigrációban egyre dogmatikusabban kommunistává váló, szintén bizonytalan lélek. Sokan ezért szeretik a mai napig.

A harmadik: a párizsi nagyköveti posztot a Rajk elleni szocialista gyilkosság miatt otthagyó megrendült, ébredő öreg. Én ezt a Károlyit tisztelem.

Mad Mind 2010.06.23. 09:48:51

Miért zavar embereket, hogy olyan emberről van szobor, akit ők nem szeretnek? És ha más rendszer állította, akkor már automatikusan pusztulnia kell? Romboljuk le Budapestet, mert egy részét még az elnyomó törökök építették. Ja le Gül baba türbéjével.
Ráadásul Károlyi nem is hasonlítható Leninhez vagy Sztálinhoz.

Psyman 2010.06.23. 09:49:06

Emlékeztessetek, mivel is ártott Károlyi a trianoni döntésnek? Hogy ő sem tudta megváltoztatni azt a megállapodást, amit az Antant már a hatalomra kerülése ELŐTT meghozott? Ez a probléma? Mert azt a döntést Viktor GYF, Sztálin, Hitler, Roosevelt stb. sem tudta volna megváltoztatni, csak úgy szólok.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.06.23. 09:49:21

Tisza István a parlament előtt pont jól venné ki magát, mert ott lövetett a tüntetőkre.
Bár lehet, hogy csak levágta őket, de a kétszáz sérült és hat halott, az nem túl jó ómen a jövőre nézve.

metalhammer 2010.06.23. 10:01:40

Tisztelt véleményvezér!

Sokat olvasom az önök blogját, azt is lehet mondani, hogy szeretem, de a történelem tényeken alapul, tök mindegy, hogy Károlyi vagy Tisza. Mindkettô feldolgozatlan, túlságosan átpolitizált figura. Ha történelmi szerepüket nézzük egyik sem érdemel szobrot és emlékmûvet.

Uva 2010.06.23. 10:01:43

Erős nemzetek sajátossága, hogy büszkék múltjukra, történelmünkre.
Egy szobron való acsarkodás azon az alapon, hogy az éppen regnáló kiskirályoknak tetszik-e az adott történelmi személy vagy sem, inkább a körömpiszokszerű, frusztrált, jelentéktelen népek jellemzője.
Utóbbiba esünk mi. Sajnos.

papillon 2010.06.23. 10:01:59

Csak szólok:
debrecen.varosom.hu/portal/.../Tisza_Istvan_szobor -

Végvári József 2010.06.23. 10:06:10

Teleki vagy Bethlen szobor legyen a jelenlegi helyén. A következő lépés a képviselői irodaházban található Bernáth Aurél remekmű a "Munkásállam" lemeszelése lehetne.

veny 2010.06.23. 10:06:28

@Picurigor: "A frissen visszaállított királyság vezetője nem mondhatta, hogy a háború előtti és alatti királyi Magyarország politikája a felelős"

Pontosan.
De ma már senkit nem kötnek ilyen érdekek, a hülyeség mégis túlél...

Pl. tény, hogy Horthy bírósága nem találta bűnösnek Károlyit és körét a Tisza-perben, de ez a mai napig senkit nem zavar a koncepciós vádak ismételgetésében.

Roa 2010.06.23. 10:18:44

Károlyi helyére a Gazdaságivilágválságotmegállító Bajnai Gordon szobra kellene...

Egyébként Károlyiról egy apróság mindig eszembe jut: földosztás. A szociálisan érzékenyek mindig ezt emlegetik, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy a jelzáloggal terhelt földjeit osztotta ki. A kis ügyes...

Mellesleg az Antall szobrok létjogosultságán sem ártana elgondolkodni. Attól, hogy meghal valaki, még nem érdemel szobrot. Persze, nálunk ez a szobor mánia nagy divat.

BéLóg 2010.06.23. 10:18:54

Írásoddal maradéktalanul egyet értek. Tárgyilagosnak és normál hangvételűnek érzem, érdekes és hasznos volt elolvasnom.

ds9 2010.06.23. 10:19:13

Mint a cikkből kiderül az a szobor 1975 óta ott áll.

Az u.n. kommunista szobrok jelentős részét 1992-ig (ha jól emlékszem) eltávolították a közterekről.

20 (!!!) év volt a Károlyi szobor eltávolítására, ebből a 20 évből, az első négyben jobboldali kormány volt, 1998-2002 között pedig a Fidesz volt kormányon.

Ezen időintevallumok alatt senkinek sem jutott eszébe eltávolítani a Károlyi szobrot ???

Tényleg ??

A rendszerváltáskor a szobor már 15 éve ott állt, ma már a rendszerváltás régebben volt, mint a rendszerváltáskor maga a szobor felállítása.

Csak most jutott az eszükbe, hogy hoppá, a Kossuth téren (!!!) ott áll egy Károlyi szobor ???

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2010.06.23. 10:19:28

A Károj angolul köszönt Imrének.
Károj: "Imi, hy"

veny 2010.06.23. 10:19:35

@papillon: A Debreceni Egyetem előtt tök rendben van a bácsi, ott helyben állítólag hasznos volt.

papillon 2010.06.23. 10:35:07

Na ugye! Megint leköröztük Budapestet: Debrecenben már akkor volt Tisza Istvánnak szobra, amikor a Bp-iek még álmodni sem mertek róla. Gondolom a forradalmi kormány is újra ide fog menekülni, mint Kossuth apánk idején (és most már nem csak Szolnokig lehet vonattal jönni.)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.23. 10:35:19

Most először találom magam homlokegyenest szemben Véleményvezér álláspontjával.

Nem mintha Károlyi híve lennék. Távolról sem. De a legfőbb ideje a jelképekkel hadakozás, leszűkült magyar erőink megosztása abbahagyásának. Nem azért mert vannak fontosabb kérdések is, mint az efféle, bár kétségtelenül vannak. Azért, mert a meg nem szűnő, a köztudatba mesterségesen és kizárólag a társadalom megosztásának célját szolgálva bedobott jelképharcok az egész magyar közösségnek végtelenül károsak. Az a cél, hogy ez így menjen örökké?

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2010.06.23. 10:36:34

@Nádasi Balázs: Sinkovicsnak van szobra, a Nemzeti Színház szoborkertjében.

Steindl Imrének van köztéri szobra valahol? Szerintem legalább olyan jó helye lenne ott a Parlament szomszédságában, mint amilyen Alpár Ignácnak van a Vajdahunyad-vár mellett.

Horthy a XX. század Magyarországának egyik legnagyobb szellemi környezetszennyezője, ezért nem érdemel szobrot, nem a háborúban és békében tett külpolitikai jellegű lépései miatt, amik miatt a legtöbbet támadják. Csak az a baj, hogy pont a szellemi környezetszennyezésben legnagyobb bűntársa, Klebelsberg visszakapta a szobrát, és még utcát is neveztek el róla.

veny 2010.06.23. 10:36:49

Tisza szobrot amúgy terveznek a környékre a fanok, de nem másik szobor helyére:
zipp.hu/belfold/2010/02/07/uj_szobrot_kaphat_tisza_istvan

csabakirályfi 2010.06.23. 10:37:02

Szerintem már eltávolították Károlyi szobrát. Úgy emlékszem, eredetileg a parlamenti épület metró felöli csücskéhez állt közel, onnan költöztették mai helyére. De hogy ez mikor történt, azt nem tudom. A debreceni Tisza szobrot senki nem akarja elbontani, Horthy koponyáját se lopta még el senki, a mellszobrát se öntötték le semmivel.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.23. 10:37:09

@ds9:

Jó észrevétel. Arról van szó, hogy mesterségesen meg akarják előzni a társadalmi béke kialakulását. Mindent elkövetnek a különböző jobb és bal pártiak – egymással ennyiben a legteljesebb összhangban –, hogy az emberek elkeseredetten gyűlöljék egymást olyasmi miatt ami eleve nagyjából mindegy.

Soha nem engedik meg, hogy nyugalom legyen. El kell fogadni, bele kell nyugodni, hogy szobor kérdésben nem létezik ideális állapot, nincs kifogástalan optimum. Aki elszántan aakr effélére koncentrálni, az mindig fog tudni hibát találni ebben vagy abban a létező, illetve ebben vagy abban a még hiányzó szoborban. Évszazadokal előre lehet ezzel garantálni, hogy magyar a magyarnak barátja soha ne lehessen. A szobor ügyek örökös piszkálása nemzetellenes támadás akárkinek a szobra ellen, vagy mellett történik. Abba kell hagyni.

Joe.UK 2010.06.23. 10:41:14

@papillon: Vegre valaki rozsaszin szemuveg nelkul kepes ertekelni Kossuth tevekenyseget. Teljes mertekben egyetertek.

A szoborrol: amig a teret ahol all Kossuthnak hivjak sztem teljesen mindegy milyen szobor van ott... (nem lehetne atnevezni Parlament ternek?)
A mult valtozik, gyorsabban mint barmi mas. Jobb lenne valami nem politikus-szobor oda.

pucratlan 2010.06.23. 10:41:31

Vannak dolgok, amik csak egységes koncepcióban működnek.

Ha az egyik részét az egyik koncepció szerint csinálják, a másik részét a másik szerint, akkor nem működik, mert nem működhet. És ez teljesen független attól, hogy önmagában melyik mennyire jó vagy rossz.

Utána persze mindenki ugat, hogy az volt a hibás, aki nem a neki szimpi koncepció szerint csinálta, hanem a másik szerint. Ráadásul mindig az ugat hangosabban, aki a legutóbb elővett koncepciót forszírozza - holott a korábbinak a képviselői nem tudhatták előre, hogy váltás lesz.

Így működik, pontosabban: így _nem_ működik a mi országunk. A problémák valódi gyökere a széthúzás, az, hogy nem látjuk be: először meg kell egyezni valamiben, amihez mindenki tartja magát, különben nem lehet megvalósítani a jó és a rossz elképzeléseket sem. Aztán persze a széthúzók közül mindenki azokat hibáztatja, akik másfele húznak - és toporgunk tovább egyhelyben.

(Ez most arról a szituációról jutott eszembe amelyben Károlyi cselekedett és ami Trianonhoz vezetett... de tökéletesen érvényes ma is ezer és egy dolgunkra.)

Viktus 2010.06.23. 11:00:40

Károlyi nem érdemel szobrot az kétségtelen, de véleményem szerint igazából Tisza István sem. Tisza István sem tett le semmi olyat az asztalra amiért annyira kilehetne emelni a történelmünkből, mert gyakorlatilag ő is csak sodródott az árral. Önmagában az, hogy jobboldali volt, és a csőcselék meggyilkolta az kevés.

@Végvári József:

Teleki sem olyan átütő történelmi személyiség. Az átlagemberben kb. annyi lehet meg róla, hogy öngyilkos lett, mert megriadt a felelősségtől. Bethlen az jó választás lehetne szépen felépítette a romokból az országot bár kevesen ismerik munkásságát a magyar történelemben általában elsikkadnak az építkezők.

Viktus 2010.06.23. 11:00:54

@papillon:

Ez ennél sokkalta összetettebb talán több történelmi ismeret , és kevesebb okoskodás.

papillon 2010.06.23. 11:01:00

@Martian: A mondatod első része nem egyértelmű: Esetleg tényleg élve kéne őket szoborba önteni?

kukatr 2010.06.23. 11:01:04

szerintem ültessünk egy fát a helyére.

Lone Starr (törölt) 2010.06.24. 08:20:30

A faültetés remek ötlet.

@A Nép - Te vagy!: Ez egy konkrét ügy. Egy sekélyes közhely nem adekvát reakció. Nem minden igazság nélkül való, amit írsz, csak önmagába van kódolva, hogy a megosztottság miatt, ami itt a blogtérben van, és a műveletlenség miatt, ami szerte az országban jellemző, nem fognak egy ilyen véleménnyel foglalkozni. Károlyi viszont objektíve egy legalábbis rossz képességű, de inkább rossz szándékú politikus. Egy zavarosban halászó senkiházi, na.

papillon 2010.06.24. 08:20:45

Károlyinak is van szobra, Tiszának is (az ország leendő fővárosában). Döntetlen. Most utólag akarjuk a történelmet újrajátszani? Akkor még a mohácsi csatát is megnyerhetjük.

Tuszun 2010.06.24. 08:20:52

Szerintem kapjon minden miniszterelnok egy szobrot, Legyen ott egy szep szoborpark. Milyen jol nezne ki a Gyurcsany-szobor meg az Orban-szobor egymas mellett...

-JzK- 2010.06.24. 08:21:02

Borzalom, hogy ekkora ideológiai zsákutcában van a baloldal, tényleg egy politikai dinoszaurusz.

Dr. No 2010.06.24. 08:21:09

Szerintem a Vízipóknak kellene szobrot állítani, mert őt tényleg minden magyar ember szereti

Saliko 2010.06.24. 08:21:17

Szomorú, hogy az egyik legjelesebb demokratánknak el akarják távolítani a szobrát. Javaslom egy füst alatt Kossuth és Rákóczi szobrait is eltávolítani, cserébe jöhetne Haynautól kezdve Biszkuig bárki.

Exe Géza · http://igyjartal.blog.hu/ 2010.06.24. 08:21:32

Én úgy hallottam, hogy a szociáldemokrata Kéthly Anna szobrát tervezik Károlyi helyére, amivel szerintem messzemenőkig egyet lehet érteni, a két politikus egyszerűen nem említhető egy lapon (természetesen Kéthly javára).

De ha nem Kéthly, akkor lehetne ott szobra Klebelsberg Kunónak, ami azt gondolom szintén nehezen kikezdhető és hosszútávon megszívlelendő üzenetet hordozna.

Károlyinak egyszerűen nincs semmi olyan teljesítménye, ami miatt szobrot érdemelne.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.06.24. 08:21:39

Nem lehetne inkább Chuck Norris? :)

moTmeN 2010.06.24. 08:22:11

boncsuk le az osszes szobrot, Petofitol kezdve a lancos turulokig mindet! Meg talan a keresztre feszitett Jezusok is mehetnenek, hiszen ezek mind-mind valamilyen csoport erdekeit sertik. Mindrol lehetne hasonloan rovid, csak a rosszat megjelenito esszet irni.
Karolyirol talan illene tudni azt, hogy meg a Nagy Bolcs Es Igazsagos Magyar Fourak kozul oneki jutott eloszor (es talan egyedulikent) eszebe az, hogy a foldbirtokat nincstelen szegenyek kozott szetossza. Ez a mozzanat mar szamomra boven elegendo lenne ahhoz, hogy minden varos foteren alljon egy szobra es februar 23 piros betus unnep legyen.

herbert 2010.06.24. 08:22:20

Legyen Tisza István szobra. De Benessel együtt, ahogy vigyorogva veregetik egymás vállát. Ha már így kibasztak ezzel az országgal.

vuvuzela importőr 2010.06.24. 08:22:29

Legtöbb politikus szobrot 100 évente el kéne bontani... :)
Amúgy egy szobor nem csak pozitív hanem negatív, elrettentő példát is örökíthet meg...

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2010.06.24. 08:22:44

Egyetlen szobrot sem szabadna eltávolítani. Emlékezzen a nép. Elvégre ezért került oda.

Azon vitatkozni, hogy a bukás idején ki mekkora formátumú politikus volt... Hát elég röhejes.
Ha bárki is olyan hűdenagy formátum lett volna, akkor ugye jó eséllyel nincs bukás...

Szerintem ezer fontosabb dolgunk volna, mint szobrokat tologatni.

dömper 2010.06.24. 08:22:58

Mi értelme van ennek könyörgöm ?
Ha ezen a szerencsétlen Károlyin ennyit vitatkoztok, akkor mi lesz 60 év múlva Gy.F. és O.V. sorsa ? :)

Szerintem Károlyit hagyni kellene, ott ahol van. Nem volt diktátor, nem volt népnyúzó, nem végzett ki ártatlanokat, csak rosszkor volt rossz helyen, meg talán kicsit tehetségtelen volt... na és?
Ezek után elkezdjük boncolgatni minden magyar miniszterelnökről és királyról, hogy ki érdemel szobrot ?
ugyanmár, ez nevetséges!

A múltat nem érdemes boncolgatni, örökül kaptuk, vállalni kell és kész. A jelennel és a jövővel foglalkozzatok!

Brucia (törölt) 2010.06.24. 08:23:08

Na a sok szakértőnek, aki szerint Tisza "belevitte az országot a háborúba", egy wikipedia-idézet, utána lehet nézelődni: "Alig néhány hónappal az I. világháborút kirobbantó szarajevói merénylet előtt is a Szerbiával szembeni kemény fellépés híve volt, a merénylet után viszont – egyedüliként a Monarchia vezetői közül – sokáig ellenezte a háborúba való beugrást , ismerve a birodalom hadseregének színvonalát, félve attól, hogy a délszláv területekkel megnövekedve felborul a Monarchia dualista egyensúlya, és a konfliktus világháborúvá szélesedik, de állásfoglalásában központi szerepe volt egy erdélyi betöréstől való félelemnek is."

fludd 2010.06.24. 08:27:08

@Picurigor:
Nincs igazad!
Kérolyi hatalmas és megbocsáthatatlan hibája, a hadsereg leszerelése. A Románokat és a cseheket a határainkon kívül lehetett volna tartani egy hadsereggel, ami nekünk Károlyi előtt még volt. És ha nem jönnek be a csehek meg az oláhok, meg a szerbek, akkor a "béketárgyaláson" se tesznek velünk amit akarnak. Csak agyengékkel lehet föltörölni a padlót. Aki erősebbnek mutatkozik azzal tárgyalnak. Velünk nem tárgyaltak...

Teljesen jogos Károlyi szobrának az eltávolítása. Legfinomabb véleményem, hogy egy tehetségtelen senki.

Szerintem megfelelő választás gróf Bethlen István miniszterelnök szobra lenne, aki a trianoni diktátum által megcsonkított, iparát vesztett, menekültetkkel teli, ellenségekkel körbevett országot gazdaságilag talpra állította.

Decadurabolin 2010.06.24. 08:27:22

Károlyi (és társai) békepártisága, volt az egyik ok ami miatt a háborút elvesztettük, persze az sok ok közül ez csak az egyik, és nyilván nem is a legnagyobb.

Tisza tisztában volt vele, hogy a háború kifog törni, a kérdés az volt csupán a számára, hogy a Monarchia milyen állapotban lesz, mennyire lesz felkészülve rá.

Egyébként ki lehet mondani, hogy az egész pályafutását a háború megvívására, megnyerésére tette fel.

Tisza ténykedésének is tudható be, hogy a 20-dik század első éveiben a Monarchián belüli erőviszonyok kezdtek Magyarország számára egyre kedvezőbbek lenni a dualista rendszerben.

Tisza 1914-ben nem akarta a háborút vállalni, úgy gondolta, hogy a Monarchia még nincsen felkészülve rá, és az európai gazdasági és demográfiai változások középtávon a központi hatalmaknak kedveznek(ezt tévesen látta), viszont a Német császárság a háborút akart, ugyanis ök úgy látták, hogy az erőviszonyok romlani fognak.

Tisza jó ideig ellenállt, majd gyakorlatilag zsarolás után adta be a derekát. Az egy másik kérdés, hogy valószínűleg a háború későbbi kitörése még katasztrofálisabb következményekkel járt volna.

Annyit azért tudni kell, hogy az európai erőviszonyok romlása az időben valós, viszont a hazai helyzetnél ez nem volt igaz. A történelmi Magyarországon területén a magyarok számaránya folyamatosan javult alapvetően két dolognak köszönhetően:
1, a nemzetiségek elmagyarosodtak
2, a kivándorlási hullámban a nemzetiségi aránya magasabb volt a magyarokénál.

fludd 2010.06.24. 08:27:31

@Nádasi Balázs:
Mi ez a hülyeség, hogy KÖZTÁRSASÁG vagy KIRÁLYSÁG?
Magyarországról van szó. Az államforma csak sokadik kérdés. Ráadásul van elég monarchia európában ahol működik parlament.

martianhellacopter 2010.06.24. 08:27:45

Hm, vicces hogy valaki a regelt nevemen ír, de egyetértek vele.
Amúgy meg a Harminckettesek terére csináltassunk egy bazi nagy harminckettest.

Mr. Rustical 2010.06.24. 08:28:24

@pali923: Károlyi megítélésében nyilván a történelem tudomány eredményeire kell hagyatkoznunk, de éppen te nem teszed azt, amire mindenkit intesz. Nem a komcsi történelem-magyarázatokra kellene ilyenkor hagyatkozni. Inkább ajnálom John Keegan ne,rég megjelent könyvét, de előtte is voltak már nagyon jó könyvek erről a témáról. Amit te írsz idézőjelben, az sem a tényekről szól, hanem arról, hogy mit hittek itt-ott a világon az emberek Tisza tevékenységéről. Ezek a hitek azonban tévhitek voltak.
1. A világháborút a legkevésbé a Monarchia, és benne Tisza akarta kirobbantani. Közismert tény, hogy a világháborút a igazán egyik politikus sem akarta kirobbantani, hanem a vezérkarok nem megfelelő civil kontrollja és a diplomácia csődje miatt robbant ki.
2. A Morachia Szerbiát szerette volna elrettenteni attól, hogy a területeire ácsingózzon, vezető közül senki nem kívánt hosszas háboróba bonyolódni az antanttal.
3. Tisza a Monarchia vezetői között a végsőkig kitartott háboróellenes álláspontján, és csak nagyon erős nyomással vették rá ennek megváltoztatására.

Tiszának érdeme, hogy rendbe szedte Magyarországot a koalíciós- és darabont-kormányzás káosza után, és végigvezette egy nagyon nehéz időszakon a háború idején. Ezért járhat neki szobor. Az, hogy a háború kitört, és az, hogy elveszett, nem rajta múlott.
Ilyen alapon nem lehetne szobra Churchillnek vagy Clemenceau-nak sem - ne már azért legyenek szobraik, mert az amerikaiak megnyertek nekik holmi háborúkat.

Mindezzel együtt nem tudom, mennyire lenne jó ötlet Tisza szobrát a Károlyi szobor helyére tenni - olyan, mintha pártlogókat cserélgetnének a Parlament homlokzatán.

Inkább legyen ott egy fa, szerintem is.

Roy 2010.06.24. 08:28:36

@soroslo: Már van. Nem jártál arra?

Robi, a hód 2010.06.24. 08:28:44

Ha már a Parlament épületénél van, akkor lehetne a tervezője ott (Steindl Imre). Vagy neki már van szobra valahol? Annyira nem ismerem Pestet.

Őszödi Majom 2010.06.24. 08:28:53

Antall-szobrot a helyére!

shweir 2010.06.24. 08:29:01

@Lord_Valdez: Ott a pont! Frappánsan összefoglaltad a dolgokat.
Tudomásul kell venni, hogy ált. a szobrok aktuálpolitikai jelentést (is) hordoznak. Nincsenek szubjektív igazságok a történelemben és a politikában sem.
Egyébként miért ne lehetne 4 évre szoborparkot csinálni? Csináljuk papírmaséból ezeket a műveket. Aztán ha az eső szétáztatta, és még mindig fontos, akkor komposztálható műanyagból öntsük ki újra. Aztán ha a nap szétégette és még mindig fontos, üsse kő, jöhet a kő!

Publius Decius Mus 2010.06.24. 08:29:16

Ha valaki kicsit jobban utánanéz akkor kiderül miért ment bele a háborúba végül Tisza. Az osztrák kancellária kémei jelentették, hogy Oroszország hihetetlen tempóban fegyverkezik és nyugat fele fog törni. Az volt az elmlete az osztrák stratégáknak, hogy ha még időben robbantják ki a konfliktust, akkor lehet még esély az oroszokkal szemben. Ezt adták elő Tiszának, egyébként igaz is volt, de..

Mint tudjuk már késő volt.

nem nemsiker_s 2010.06.24. 08:29:47

Tiszát ne bántátok !
Magyarországnak egyszerűen , akkor 14-ben nem volt más lehetősége. Már erősen érezhető volt, hogy a németek nagyon akarják a háborút. Ha azt mondjuk, hogy mi nem harcolunk, vagy uram bocsá az antant oldalán háborúzunk, akkor a németek, már 14-ben simán felosztják az országot.

18 ban pedig Károlyi kormánypozícióba kerülése, már erős válságtünet volt. (Október 23. -án a parlamenti ülésen, Károlyi titkára beolvassa, hogy Fiuméban egy horvát ezred fellázadt, és megtámadta, és lefegyverezte az ott állomásozó magyar haderőt. Erre Wekerléék lemondanak, mintha nem az lett volna a dolguk, hogy kezeljék a helyzetet.)
Szal ennyit az akkori politikai elitről, akik simán odadobták a gyeplőt egy közismert lúzernek, ahelyett, hogy azon spekuláltak volna, hogy a lyukakat hogyan tömjék be a süllyedő hajón, vagy hogy mi menthető még meg.

shweir 2010.06.24. 08:30:06

Erről a vitáról a következő jut eszembe: " A történelem a jelennek az a része, amelyet múlt időben ragoznak" Örkény István
Egyetértek kukatral! ÜLTESSÜNK FÁT ODA!!!

nem nemsiker_s 2010.06.24. 08:30:12

@Viktus:

Bethlen az jó választás lehetne szépen felépítette a romokból az országot

Szerintem is.

Kosinva 2010.06.24. 08:31:01

A Jobbik Tisza István szobor támogatásával vicces, főleg, hogy Tisza épp a Szabadelvű Pártból jött. Amúgy én Kövérrel értek egyet, legyen ott Kéthy Anna.
Károlyit meg tényleg felesleges démonizálni, egyszerűen ahhoz a világhelyzethez tehetségtelen volt. Ha békeidőben lett volna kormányfő akkor valószínűleg senki se utálná, se szeretné.

pioker1933 2010.06.24. 08:31:19

Nem értem miért ez a hiszti, ott van kossuth, mint jellemtelen, tehetségtelen, puha pöcsű, gyáva politikus, aki csak a saját embereit ültette a megfelelő pozíciókba.
Aztán elegánsan távozott, amikor a nyilvánvaló hülyeségei miatt összeomlott az ország. Ma mégis minden falu, város főutcája főtere az ő nevét viseli, talán még szobor is van neki állítva.

futura 2010.06.24. 08:31:28

@mig8:
Kossuth téren jelenleg van Kossuth szobor (csoport)
.@the_line:
Antallnak a Tabánban van szobra (mell)

Treuga Mei 2010.06.24. 08:32:26

Tisztelt Topicgazda!

Azon kevés posztjának egyikét olvasom, amelyek nem is tudnak, nem is kívánnak saját elfogultságaik ketreceiből szabadulni.
Általános kitételek
Alapvető tévedésen nyugszik azon véleménye, hogy - amennyiben nem diktatúra állít szobrot - csak akkor kaphat emléket valaki, "ha valaki szűkebb vagy tágabb közössége számára fontos cselekedetet hajtott végre". Aligha kell emlékztetnem arra, hogy a képviselt, utókorra hagyományozott _elvek és célok_ éppúgy méltóvá tehetik elődeinket az érc maradandóságára, mint komoly esztétikai minőséget megteremtése. Azaz már kiindulási pontja is ingatag alapokon áll.
Károly Mihály
Nyugodtan állíthatjuk, hogy politikai pályálya kezdetétől a Magyar Királyság - épp Tisza és kurzusa által eltusolt - alapkérdéseit vetette föl, különböző - a ma perspektívájából megvalósíthatónak és eredményekkel kecsegtetőnek látszó - megoldási javaslatokat kínálva (a pacifizmustól a nemzetiségi kérdésig, a dunai konföderációtól a földkérdésig és a választójogig). Programja Európa és a világ egyik leghuszadikszázadibb államközösségének vázlatát skiccelte. A demokratikus intézményrendszer tekintetében éppúgy, mint geopolitikai irányelveiben a realitás és a hosszútávú nemzeti és regionális érdekek messzemenő figyelembevételével politizált ellenzéki programalkotóként.
Amint hatalmi szerephez jutott, az adott helyzetben meglévő lehetőségeket kihasználni igyekezvén (pl. Károly "lemondatása"), a követelményeket jól fölismerve (pl. nemzeti tanács alakítása) megkísérelte a lehetetlent: elkerülni a katasztrófát. Linder Béla dilettantizmusa ugyan valóban fölróható Károlyinak, ám Trianon nem Sevres, a Kárpát-medence etnikai eloszlása és aránya kevéssé összehasonlítható a kisázsiaival, így az a _mítosz_, amely szerint az önálló, egységes haderő hiánya befolyásolta volna a békediktátumot, kevéssé hihető (amint a Tanácsköztársaság fegyveres ellenállásának békemódosító voltára sem utal semmi jel sem pro, sem kontra).
Károlyi tehát fél évszázaddal nézeteinek európai és globális elterjedése előtt képviselte azokat. Emellett - kétségtelenül sok kérdésben dillettáns módon, de nem emiatt sikertelenül - megkísérelte a háború előtti politika és a háború okozta katasztrófát megakadályozni. Azt a katasztrófát, melynek egyik legfőbb közvetlen kiváltója az Ön által megszobrandónak ítélt Tisza István politikai tevékenysége volt...
Szobrokrul
Az a politikai klíma, amelyben azok szobrát is eltűntetni törekszenek politikai erők, akik nem képviseltek szélsőséges elnyomó rendszereket és rezsimeket, nos, az a politikai klíma Köztes-Európa tájain igen kevéssé kívánatos. Akkor is, ha kevesek elfogadott eszmei, politikai vagy esztétikai elődje a szobor mintája. Szabolcska Mihály szobra is maradjon, amondó vagyok! Nem hiszem, hogy szoborrombolásra volna szükség.
Forradalom ide, forradalom oda...
Szóval - minden republikánus elfogultságommal tisztában lévén, attól elvonatkoztatni igyekezvén is - igen szerencsétlennek tartom a fölvetését.
HIBA VOLNA TISZA ISTVÁN POLITIKÁJÁNAK KÖVETKEZMÉNYÉT, TRIANONT KÁROLYI MIHÁLYRA LŐCSÖLNI! HIBA VOLNA AZ OKOZÓNAK SZOBROT ADNI A KÁRMENTÉST MEGKÍSÉRLŐ SZOBRA HELYÉN! Akkor is, ha Károlyi nem volt képes a kialakult vész elhárítására.
Esztétikai szempontok
Csak halkan, zárójelben jegyzem meg, mivel pártpolitikai tobzódások esetén igen kevéssé szokott szempont lenni: a Károlyi-szobor kimondottan jól sikerült...

Merlin

sorica123 (törölt) 2010.06.24. 08:33:09

'Mert hogy Magyarországon ekkor bizony kommunista diktatúra volt' - tudja a poszt szerzője, hogy hol volt kommunista diktatúra??? Naugyehogynem. Üljön le családommal beszélgetni, szerintem tök jól meg tudná akármelyikük mondani, mi volt itt kommunizmus és mi nem. A hetvenes években már sehol se volt Magyarországon kommunizmus, és nem csak azért, mert más nevet adtak neki.
@no-night: Klebelsberg egyetlen bűne a 'kulturális fölény' nevezetű egetverő nagyképű árjabunkó duma volt, amúgy tetteiben szerintem nem ártott az országnak. Ha nem lett volna azzal az ideológiával megkörítve, építő lett volna, amit tett. Horthy viszont egyértelműen egy humán természeti katasztrófa volt abban a helyzetben.
@egerészölyv: na, én pont ezekért nem értem, miért született meg ez a poszt, ilyen formában. Minimum egy önkényuralmi jelképre vagy valami Ion Antonescu-félére számítottam. Ehhez képest Károlyi az általad vázolt okokból bakfitty. Mondjuk ha valóban ennyire nem volt képben, nem értem, minek neki ekkora szobor, az ott a Duna-parton valóságos emlékmű.
A trianoni szerződésen biztos nem miatta fogott vastagabban a toll. Amikor az készen volt, már senki bele nem nyúlhatott.
@kukatr: abba nem lehet belekötni, viszont ölég szar a levegő Pesten, úgyhogy jól fogna.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.24. 09:36:37

@Lone Star:

Nem. Ha ráirányítják a figyelmet bármely hasonlóra, azonnal konkréttá válik – attól. Csak attól. Éppenhogy kikerültünk a Nagy Turul Viszályból, rögtön kezdődik ez. Előtte Teleki, és még mások. Nyilvánvalóan mesterséges, rossz-, mert megosztó szándékú az összes.

Fontos egyben nézni, hogy mi ez a meg nem szűnő jelkép harc jelenség. Egyre-egyre koncentrálva, külön, persze, hogy mindenfélét lehet gondolni. De nem érdemes, sőt végtelenül pusztító, káros. Ez a lényeg.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.06.24. 09:36:54

Hm, Károlyi, mint valaki, akinek "elnöki ténykedése pedig vitán felül hozzájárult a trianoni döntés súlyosságához", hát ez eléggé necces szerintem.

Amit a szemére szoktak vetni, az az ellenállás elmulasztása. Ez jogos, azonban a mérvadó források azt is megjegyzik, hogy annak az esélye, hogy a világháborúban teljesen kimerült Magyarország sikeres katonai ellenállást lett volna képes kifejteni (a'la Atatürk), minimális. Az esetleges részsikerek (mint pl. a későbbi felvidéki hadjárat) pedig nem befolyásolták a végleges határokat, amelyeket az aktuális harci helyzettől függetlenül döntöttek el Versaillesben.

És ha már Tisza István és Trianon miatti felelősség, akkor talán a háborúba sem kellett volna belemenni, ugye. Meg netán lehetett volna kiegyezést keresni a Monarchia nemzetiségeivel már a háború előtt. Szóval a felelősség az egész akkori magyar politikai elité, ebből Károlyit kiemelni elég nagy tévedés.

Hogy el kell-e onnan vinni Károlyi szobrát? A fene tudja: a szoborállítás és a szobordöntés kritériuma nem feltétlenül ugyanaz, tehát attól, hogy valakinek mai eszemmel nem állítok szobrot, még nem kell feltétlenül ledöntenem a létező szobrát.

Károlyi szobra ezügyben szerintem nem annyira ledöntendő, mint inkább esetleg átköltöztethető egy kevésbé frekventált helyre, pl. Károlyi palota a Belvárosban). Ugyanakkor azzal semmiképp sem értenék egyet, ha a szintén ellentmondásos megítélésű Tisza István kerülne a helyére. Ha Károlyi megy, akkor jöjjön helyette olyan, akinek a személye konszenzusos. Ilyen személy pedig a XX. századot megelőző időszakban volt csak (ámbár nekem tetszene Bibó is és ő akár illene is oda az '56-os események miatt, de félek sokaknak ő nem kellene...).

Mondjuk tőlem lehetne ott egy szökőkút is.

==T== 2010.06.24. 16:30:33

@Zabalint: Ez igaz, viszont mégiscsak az volt a világ második alkotmánya (A Magna Charta volt az első 7 évvel az aranybulla előtt). De Szuzent István valóban jobb választás, vagy esetleg valaki más, a magyar történelemben kiemelkedő szerepű személy, aki emellett kifejezi a nemzet egységét. Pl. Hunyadi Mátyás, esetleg a személyes kedvenc történelmi alakom, Dózsa György (Kossuthnak és Rákóczinak ugyebár már van ottszobra).

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.06.24. 16:30:53

Kedves Véleményvezér,

Egy szobor nem (csak) annak az embernek állít emléket, akit ábrázol, hanem (sokkal inkább) annak a történelmi korszaknak, amely a szobrot állította.

Azt gondolom, hogy sem a személyt, sem a szobrot állító korszakot nem szabad megtagadnunk, ahogyan múltunk egyetlen (szívet melengető, keserű vagy szégyenteljes) momentumát sem. Egy nemzet identitását a múltja adja, ha a korszakokat el akarunk felejteni, a szobrokat ledöntjük, akkor a nemzet identitása gyengül és ezáltal válik befolyásolhatóvá, szolgalelkűvé. Lásd Kádár-korszak.

Ezért, bár tartalmában nem vitatom a Károlyiról tett megállapításaidat, a szobor ledöntését kifejezetten ellenzem. Sokkal több értelme van a szobrot kiegészíteni olyan tájékoztató szöveggel, amely tömören és lényegre törően, de keretbe helyezi mind a személyt (és korát), mind a személynek a szoborral emléket állító kort.

Uff

Viktus 2010.06.24. 16:31:09

@promontor:

Nem jártál töri szakra az tuti. Magyarország képes lett volna ellenállást kifejteni a területi veszteségeket csökkenteni. A balkáni francia haderőnek esze ágában sem volt további vérveszteségeket kockáztatva beavatkozni.
A többi szerveződő utódállamok haderejei sem voltak toppon míg több százezer magyar volt fegyverben.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.24. 22:33:32

@Joe.UK:

Valóban. Azután majd valakinek eszébe jut, hogy a Parlament tér sem jó, mert az magyarul országház és sürgősen át kell nevezni Országház térnek.

Vegyétek eszetekbe:

Nincs mit eldönteni. Nincs miről okoskodni, hogy de így lenne jobb, meg úgy. Mind mind csak álprobléma.

A megosztáson túl, erőszakos hajlamú emberekről van szó, akik a saját ötleteik univerzális érvényesítéséért kardoskodnak. Ez nem hozzájárulás. Ez elvétel. A nemzeti teremtő erő elvonása.

Sieg 2010.06.24. 22:33:59

A történelemben nagyon csábító utólag okosnak lenni és úgy keresni a bűnbakokat. Nem vagyok történész, de történészek elemzéseit olvasva úgy tűnik, hogy Károlyi egyszerűen egy nem kiemelkedő politikus volt, akinek nem jöttek be a számításai. A következményeket ismerve könnyű bűnbaknak beállítani, akár démonizálni is.

Egyszerűen egy alak, aki fontos szerepet játszott a történelemben és ilyen minőségben akár lehet is neki szobra. Bár a cikkből kicsit az jön le, hogy szobrot kizárólag nemzeti hősöknek (illetve utólagosan nemzeti hősöknek kikiáltott) lehet emelni mintegy dicsőítés és imádat céljából, ez szeritem marhaság.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.06.24. 22:34:42

Hm, Károlyi, mint valaki, akinek "elnöki ténykedése pedig vitán felül hozzájárult a trianoni döntés súlyosságához", hát ez eléggé necces szerintem.

Amit a szemére szoktak vetni, az az ellenállás elmulasztása. Ez jogos, azonban a mérvadó források azt is megjegyzik, hogy annak az esélye, hogy a viléágháborúban teljesen kimerült Magyarország sikeres katonai ellenállást lett volna képes kifejteni (a'la Atatürk), minimális. Az esetleges részsikerek (mint pl. a későbbi felvidéki hadjárat) pedig nem befolyásolták a végleges határokat, amelyeket az aktuális harci helyzettől függetlenül döntöttek el Versaillesben.

És ha már Tisza István és Trianon miatti felelősség, akkor talán a háborúba sem kellett volna belemenni, ugye. Meg netán lehetett volna kiegyezést keresni a Monarchia nemzetiségeivel már a háború előtt. Szóval a felelősség az egész akkori magyar politikai elité, ebből Károlyit kiemelni elég nagy tévedés.

Hogy el kell-e onnan vinni Károlyi szobrát? A fene tudja: a szoborállítás és a szobordöntés kritériuma nem feltétlenül ugyanaz, tehát attól, hogy valakinek mai eszemmel nem állítok szobrot, még nem kell feltétlenül ledöntenem a létező szobrát.

Károlyi szobra ezügyben szerintem nem annyira ledöntendő, mint inkább esetleg átköltöztethető egy kevésbé frekventált helyre, pl. Károlyi palota a Belvárosban). Ugyanakkor azzal semmiképp sem értenék egyet, ha a szintén ellentmondásos megítélésű Tisza István kerülne a helyére. Ha Károlyi megy, akkor jöjjön helyette olyan, akinek a személye konszenzusos. Ilyen személy pedig a XX. századot megelőző időszakban volt csak (ámbár nekem tetszene Bibó is és ő akár illene is oda az '56-os események miatt, de félek sokaknak ő nem kellene...).

Mondjuk tőlem lehetne ott egy szökőkút is.

folyamatábra 2010.06.24. 22:35:26

Jó lenne pl., ha Bibó István szobra nem egy ficakban lenne a rakparti lehajtónál. Bár tulajdonképpen pontos: napjaink politikai stratégiájában is a ficakban van az életműve. De azért jó lenne...
Károlyit meg feltűnés nélkül kéne. Lehet hogy már most is több a feltűnés. És annyit meg nem ér, se pro, se kontra.
1ébként meg nem az ő szobra a dilettantizmus egyetlen emlékműve az országban, ennek az irányzatnak pedig nemcsak nagy hagyományai vannak, de jövője is van.

krampam 2010.06.24. 22:35:35

@efhábé: a parlament nem a köztársaságé! ha jól tudom a királyság intézményeként kezdte működését.

SzaboZsee 2010.06.24. 22:35:45

Idegen tollak: mielőtt ez a nagy szobordöntögetési láz beindulna, íme egy korrekt és elfogulatlan írás Károlyiról:
Trianontól a Jobbikig: 90 éve ideális bűnbak Károlyi Mihály
www.hirszerzo.hu/cikk.trianontol_a_jobbikig_90_eve_idealis_bunbak_karolyi_mihaly.155534.html

Qqriq 2010.06.24. 23:06:21

@Treuga Mei:
"Programja Európa és a világ egyik leghuszadikszázadibb államközösségének vázlatát skiccelte."

Asszem eltévedtél vagy 200 évet. A XX. század a nemzeti önzés, a nemzeti kizárólagosság és az etnikai tisztogatások évszázada volt. És Szlovákia példája azt mutatja, hogy ez még mindig tart.

"Károlyi tehát fél évszázaddal nézeteinek európai és globális elterjedése előtt képviselte azokat."
Aztán kik között is terjedt el? Liberális széplelkek között. Kétségtelen, hogy a hatalmon kívüli ny.-európai szószátyárok világbajnokok ezen elvek propagálásában. Aztán mikor beköszönt a hatalom, és tenni is lehetne érte, jön a nemzeti érdekek érvényesítése.

"HIBA VOLNA TISZA ISTVÁN POLITIKÁJÁNAK KÖVETKEZMÉNYÉT, TRIANONT KÁROLYI MIHÁLYRA LŐCSÖLNI!"

Ha Tisza hibázott, az akkor volt, amikor Ferenc Ferdinánd meggyilkolása után csak 1 hónapig mondott ellent a háborúnak. Persze, nagy kérdés, nem kapott volna-e ő is egy golyót egy szerb, vagy egy román, vagy egy cseh, vagy egy osztrák, vagy egy német, vagy egy orosz, vagy egy lengyel vagy egy olasz anarchista pisztolyából (remélem senkit nem hagytam ki azok közül, akik óhajtották Európa újrafelosztását), ha nem adja be a derekát, és nem enged az osztrák-német nyomásnak.

Qqriq 2010.06.25. 08:17:31

@promontor:

"...mérvadó források azt is megjegyzik, hogy annak az esélye, hogy a viléágháborúban teljesen kimerült Magyarország sikeres katonai ellenállást lett volna képes kifejteni (a'la Atatürk), minimális."

A "mérvadó források" helyett inkább gondolkodj!
Cseh-szlovák hadsereg nem is létezett. Néhány felheccelt pesti, salgótarjáni munkás még '19 nyarán is a lengyel határig zavart őket. Akkor mi a szarra mentek volna '18 őszén? Amíg még az a szerencsétlen hülye Linder le nem szereltette a megmaradt csapatokat.
Román hadsereg szintén nem létezett '18 elején. Abból szerelték fel, amit a hátráló magyarok és Mackensen Dunai Hadserege hátrahagytak. Amikor a románok benyomultak Mo.-ra csak minden másodiknak volt puskája. Bakancsa meg szinte egynek sem. A Kárpátok szorosaiban azért jó sok ilyen bocskorost le lehetett volna darálni pár jól beásott géppuska állással.
A szerbek szintén sehol sem voltak. Szerbia meg volt szállva, hadserege le volt szerelve.
Az egyetlen komolyan vehető tényező: a délről előre nyomuló francia csapatok. De a francia közvélemény aligha támogatta volna, hogy sok ezer francia haljon meg Nagy-Szerbiáért, Nagy-Romániáért, Nagy-Csehországért ( ez utóbbit később Csehszlovákiának nevezték el) 4 év sok milliós vesztesége után.
Ennél rosszabbul már aligha járhattunk volna, és akkor legalább elmondhatták volna elődeink, hogy ők mindent megpróbáltak. De ez a birka-módra történő vágóhídra járulás, ez teszi különösen fájdalmassá az egész történetet. Egyezményeket kötöttek velünk, amit csak mi vettünk komolyan, az Antant egy másodpercig sem. Hülyére vettek bennünket, és mi meg is feleltünk az elvárásoknak.
És ennek a szánalmas kerge-birka magatartásnak Károlyi volt az emblematikus figurája. Szobrot? Ennek? Akkor már inkább Tiszának.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.07.01. 08:44:32

A hozzászólásokhoz.

"Egy Deák szobor is mehetne! Ő legalább csinált is valamit!"

Lemondott Magyarország függetlenségéről, kiegyezett a megszálló ellenséggel. Kollaboráns.

"Kossuth "apánk"-nak milyen alapon van mindenütt szobra. Áldásos árvaszéki tevékenységéért?"

Azért mert 137 évvel Rákóczi után végre újra független Magyarországot teremtett.

"Vagy, hogy belehergelte az országot egy tévesen értelmezett nemzetiségi politikába és véres polgárháborúba, "

Az nem polgárháború volt, hanem független államok közötti háború. Magyarország védte magát a területére betörő ellenséges Habsburg, majd az orosz csapatoktól. Sajnos nem sikerült.

"megpucolt a felelősség elől és külföldről osztotta az észt (helyesebben felelőtlenül lázított)?"

S milyen igaza volt! Nem csak 1849-ben, de 1867-ben is.

papillon a névadód sem volt szabad, börtönben sínylődve élte le életének nagy részét ártatlanul. Valahogy mégis mindig a szabadságra vágyott.
Ha szerinted Deák a sztár és nem Kossuth, akkor jobban passzolna hozzád a quisling nick.

"Nem igazán divatos dolog manapság kimondani, hogy a trianoni határok ellen (a soproni népszavazást nem számítva) a rettegett Tanácsköztársaság ért el legtöbbet, az északi hadjárattal."

Talán azért nem mondják ezt, mert nem is igaz. Kommunista hazugság. A vörösök nem Magyarország határainak a megvédéséért támadtak északra, hanem a Szlovák Tanácsköztársaság létrehozásáért. Azaz már Trianon ELŐTT önként lemondott az akkori magyar állam - a Tanácsköztársaság - Magyarország területeinek egy részéről és létrehozta a Szlovák Tanácsköztársaságot.

"Ezt a Károlyit vádlók mindig kifelejtik a történetből, holott egyébként sem hihető, hogy az őt követő Tanácsköztársaság csak úgy hirtelen rittyentett volna össze egy olyan hadsereget, amely területeket tudott visszafoglalni."

A területeket nem Magyarország számára foglalták vissza, hanem a szlovák elvtársaik számára. Így erősen helytelen és téves az 1919-es északi hadjárat kapcsán a "visszafoglalás" szó használata.

"Magyarországnak egyszerűen , akkor 14-ben nem volt más lehetősége. Már erősen érezhető volt, hogy a németek nagyon akarják a háborút. Ha azt mondjuk, hogy mi nem harcolunk, vagy uram bocsá az antant oldalán háborúzunk, akkor a németek, már 14-ben simán felosztják az országot."

Magyarország mint önálló, független állam nem létezett 1914-ben. Ezért semmilyen mértékben nem felelős az első világháborúért. Azt az osztrák császár indította, mégis Magyarországot büntették a háború után érte, még Auszttriának is adtak magyar területeket.

"Aztán elegánsan távozott, amikor a nyilvánvaló hülyeségei miatt összeomlott az ország."

Ha nem lett volna Kossuth, akkor ország sem lett volna, ami összeomolhatna. Magyarország azelőtt már rég csak egy Habsurg tartomány volt.

Az 1848-49-es Forradalom és Szabadságharcnak köszönhető kizárólag, hogy a XIX. században, ha csak rövid másfél évre is, de létezett Magyarország.

Számomra kicsit meglepő, amikor Magyarországon egyesek azt az idegen Habsburg uralmat ajnározzák, amelyik megszüntette Magyarország függetlenségét és akiket még saját hazájukban sem szeretnek. Ausztria is trónfosztotta a Habsburgokat, elvette vagyonukat, nemesi címeiket, és amelyik nem volt hajlandó elismerni az osztrák köztársaságot és lemondani követeléseiről azt be sem engedték többet az országba. Ausztriában pedig még kommunizmus sem volt.

Kossuth Lajos a XIX. század legkiemelkedőbb magyar történelmi alakja.

---

Az valóban kicsit furcsa, hogy egy olyan szobrot akarnak eltávolítani, amit a kommunisták állíttattak 1975-ben, azaz legfeljebb 15 évig állt a kommunizmus idején, azóta meg még 20 évig a fene nagy demokráciában.

Nekem mindegy, de ha már köztársaság, meg Alkotmány, akkor talán Árpád fejedelemnek kellene szobrot állítani a Parlamenthez. Nélküle nem tartanánk itt, és az első kvázi Alkotmány is neki köszönhető.

I. §
Míg Árpád (Álmos) maradéka él, mindig az ő véréből választunk fejedelmet.

II. §
A javakat, amit közösen szereztünk, közösen osztjuk meg.

III. §
A Hét Vezér és utódaik az országlás tisztében mindig helyet fognak kapni.

IIII. §
Ha valaki a fejedelem és rokonai közül hűtlenné lenne, vére ontassék.

V. §
Ha a vezérek vagy utódaik ezen esküt megszegnék örökre átok alatt legyenek.

Nadiposzi (törölt) 2010.10.01. 22:44:32

@SzaboZsee:
Elfogulatlan?
A hírszerzőről?

Khm.
Ménem mingyá a kurucinfóról?
Az legalább olyan jelentős szellemi világítótorony.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.