Véleményvezér

vv

Top5: a kormány érvei a pénztárak ellen

2010.12.14. I 89 komment I Címkék: fidesz allam allamadossag mnyp

Az egyes kormánypárti politikusok által adott indokokat meggyőzőerejük alapján rangsoroljuk: miért is kell államosítani a nyugdíjrendszert? (Fotó: Hegedűs Róbert/Magyar Hírlap)

A miniszterelnök a minap egy újabb magyarázattal lepte meg a magánnyugdíjpénztári rendszer felszámolásával foglalkozó közvéleményt. Amint arra bloggerkollégánk is felhívta a figyelmet, Orbán Viktor érvelésével az a legnagyobb probléma, hogy csak akkor hangzik jól, ha elfelejtjük, hogy a kormány korábban mit mondott. Nekünk is nagyon valószínűnek tűnik, hogy a kormányfő a belső használatra készült felmérésekben szembesült azzal, hogy számos, a fiatalabb korosztályokba tartozó egykori Fidesz-törzsszavazó között igen népszerűtlennek bizonyult a nyugdíjintézkedés – nem véletlen, hogy a magyarázkodás is éppen egy Facebook-videó formájában érkezett.

De miért is lenne ez máshogyan? Hiszen nem csak, hogy egy tollvonással elvettek valamit, hanem még csak a fáradságot sem vették, hogy egy épkézláb indoklást adjanak hozzá. Így aztán nem csak az elveszett vagyonelem fájhat, hanem a kormányzati lesajnálás és arrogancia is. Az előbbi témát már többször és alaposan körüljártuk, de érdemes egy kicsit elidőzni a sokszor egymásnak is ellentmondó indoklásoknál is.

A Véleményvezér az év vége felé közeledve listába szedi 2010 „legjeit”, amit most a magánnyugdíjpénztárak államosítására adott érvekkel kezdünk. Az alábbiakban arra teszünk kísérletet, hogy az egyes kormánypárti politikusok által adott indokokat meggyőzőerejük alapján rangsoroljuk.

5. „Még a befizetett összegeket sem kapjuk vissza”

Ezzel az érvvel, melyet Selmeczi Gabriella nyugdíjvédelmi megbízott prezentált a nagyérdeműnek, éppenséggel csak annyi a gond, hogy nem igaz. Selmeczi ügyesen azzal próbálkozott, hogy 2009-es adatokat húzott elő – hiszen ő is tudta, hogy 2010-re már nem lesz semmi valóságalapja állításának. Nem az alapkezelők zsenialitása miatt, hanem azért, mert a pénzügyi válság és a nagy visszaesés után a pénz- és tőkepiacok visszamásztak korábbi mélypontjaikról. Egyszerű tény, hogy a nyugdíjpénztári rendszer igenis pozitív reálhozamot termel létezése óta – Selmeczi csupán annyit tett, hogy egy általa „véletlenszerűen” kiválasztott időpontot, a piacok évtizedes mélypontját vette viszonyítási alapnak.

4. „A pénztárak felelőtlenül bántak a rájuk bízott pénzzel”

Tulajdonképpen több, durvább és szofisztikáltabb verzióját hallhattuk ennek az érvnek. A legdurvább kétségkívül az, amit egyes jobboldali orgánumok hirdettek előszeretettel: hogy az mnyp-ken keresztül valójában a „szocik” egyszerűen kilopták a pénzt. Ez azonban tényleg annyira gyermeteg érv volt, hogy ők is hamar felhagytak az emlegetésével. A felelőtlenség vádjának hivatalos szlogenje a „nyugdíjtőzsde” Szijjártó Péter által kedvvel ismételgetett fordulata volt. Ez ugyebár azt hivatott szimbolizálni, hogy a nyugdíjasok pénzével szerencsejátékot űztek. Az egyetlen apró probléma, hogy a magyar állam meglehetősen pontosan meghatározta, hogy mivel is lehet elsősorban lutrizniuk: magyar állampapírral. Az államnak ez a döntése aztán egyrészt lenyomta a hozamokat, másrészt valódi veszteséget okozott 2008-ban: hiszen akkoriban tényleg kevés olyan kockázatos befektetés volt, mint a magyar állam által garantált hozamok. Valami azt sugallja azonban, hogy Szijjártó Péter nem ezt akarta mondani...

3. „A magánnyugdíjpénztári vagyon nem is személyes megtakarítás”

Ismerjük el, Rogán Antal érvelése annyival jobb, mint az előzőek, hogy legalább nem nyílt átverésről van szó, hanem „csak” logikai csűrés-csavarásról. Végső soron azonban ez is csak az előzőekhez képest előrelépés, a magánnyugdíj pénztári rendszerben felhalmozott megtakarítás ugyanis természetesen magánvagyon – továbbiakért lásd részletesebben múlt heti cikkünket.

2. „Az átalakításnak egyetlen világos és érthető oka van: ez pedig az államadósság”

Rendkívül furcsa, hogy miközben a már egy hónapja húzódó polémiában a kormányoldal rengeteg meredekebbnél meredekebb érvet bevetett, Orbán Viktor csak most kezd el egy olyan indokot hangsúlyozni és a többi elé helyezni, ahol nem lóg ki egy egyméteres lóláb. De azért egy félméteres igen.

"Ami a nyugdíjrendszer átalakítását illeti. Ennek egyetlen, de világos és érthető oka van: ez pedig az államadósság. Ez a kísérlet, amellyel átalakították a magyar nyugdíjrendszert, azt eredményezte, hogy az ország a feje búbjáig eladósodott. Óriási összeget kellett átutalni a magánnyugdíjpénztárakba, a gazdaság nem termelt elegendő bevételt, ezzel arányosat legalábbis nem, és ezért aztán a mindenkori államvezetés óriási hiteleket vett föl. Ez a hitel pedig adóssághegy formájában nyomaszt bennünket, és szinte lehetetlenné teszi az életünket. Ha ez így ment volna tovább, maga alá temette volna az egész gazdaságot, a gyerekeink jövőjét, a mi jelenünket, és a már nyugdíjban lévők nyugdíját is. Be kellett avatkozni, meg kellett ezt akadályozni."

Orbán Viktor videóüzenete a Facebookon


Való igaz, az ország egyik legnagyobb problémája az államadósság magas szintje. Pontosabban a magas államadósság folyamatos finanszírozásának problémája. A magánnyugdíjpénztárirendszer államosítása azonban ennek a problémának csak egy részét oldja meg, ugyanakkor helyette egy másik, hasonló méretűt kreál. Az államosítással a GDP arányos államadósság a jelenlegi 80 százalékról mintegy 74 százalékra fog csökkenni. Látható tehát, hogy önmagában ez nem megoldás. Nagyobb gond, hogy magánnyugdíjpénztárak híján az új finanszírozási körök (államkötvény-aukciók) döntő többségét külföldi forrásból kell biztosítani. Eltűnik a hazai játékosok stabilizáló ereje, ami egyébként 2008 végén megmentette az országot az azonnali bedőléstől és időt adott az IMF belépésére.

A legnagyobb probléma azonban az, hogy ez az államosítás édeskevés a fundamentális probléma, a strukturálisan alacsony magyar növekedés kezelésére. Ahhoz ugyanis pontosan az kellene, amit a kormány ezzel az elképesztő einstanddal ki akar váltani: a nyugdíjkiadások csökkentése, a korhatár további emelése, a szociális ellátórendszer átalakítása és a munkavállaló népesség támogatása, a megtakarítási ösztönzők javítása.

surveys & polls


1. Itt most egy olyan mondatnak kellene állnia,

mely alapján egy magyar állampolgár jó eséllyel elfogadja, hogy az állam elveszi a megtakarításai egy részét. A kormány azonban nem mondott ki ilyen mondatot. Fontos azonban látni, hogy itt a szavak bizonyosan nem lennének elegendőek. Vannak olyan extrém helyzetek, amikor az állampolgárok többsége elfogadja az államosítást, de ehhez először is a kormánynak legalább fel- és be kellene ismernie, hogy extrém eszközhöz folyamodott. Ha ez megtörtént, akkor pedig be kellene mutatnia, hogy mi is fog történni ezzel a pénzzel pontosan, és hogy a lépései hogyan vezetnek el egy olyan célhoz, melynek elérése esetén a többség azt mondja: igen, ez megérte.

További cikkeink a témában:
Magán-e a magánnyugdíj?
MNYP: inkább maradni!
Végre számok, még ha hibásak is
Bokrosék vs. Matolcsy
MNYP: menni vagy maradni?
Az út a Fidesz-kormány bukásához


Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rá Dios 2010.12.14. 09:23:07

Az én legnagyobb bánatom az, hogy nem hiszek el már semmit. "Ezeknek", ugye. A másodvonalbeli új-pöffetegeknek.
Pedig szeretne az ember rendes állampolgárként legalább valamelyest azonosulni a mégiscsak többséggel megválasztottakkal - noha ott a weimari ellenjavallat - de ehhez a normális üzletmenet, folyamatos diskurzus, a független szakmai-jogi kontroll és nyilvánosság kell.
Ha ez lehetetlen, akkor ellenségek kell legyünk, ha akartuk, ha nem. Tudom egyedül nincs súlyom. De minél tovább folyik a mellébeszélés, a lenézés, annál többen gondolkodnak majd így.

LouiS 2010.12.14. 09:23:12

Márpedig ez színtiszta lopás, és/vagy sikkasztás. Ami pedig bűncselekémény.

Zsoca87 · http://kilencesterv.blog.hu/ 2010.12.14. 09:23:18

Sziasztok!

Picit OFF: hol lehet kérvényezni, hogy magánnyugdíjpénztárban maradhassak és mi szükséges hozzá? Alap okmányok és kész? Köszi a segítséget.

Joooe 2010.12.14. 09:23:25

Na nézzük:

"5. Még a befizetett összegeket sem kapjuk vissza...

Selmeczi csupán annyit tett, hogy egy általa „véletlenszerűen” kiválasztott időpontot, a piacok évtizedes mélypontját vette viszonyítási alapnak."

Kérdés: mit tesz a tisztelt manyup hívő ha ez a véletlen kiválasztott időpont pontosan az ő nyugdíjba vonulásának időpontja? Ha az ilyen időszak mondjuk több évtizeden keresztül tart? Esetleg ha az ő nevén nyilvántartott állami megtakarítás lényegében teljesen elveszik egy pénzpiaci malőr miatt?

"4. „A pénztárak felelőtlenül bántak a rájuk bízott pénzzel”"
Nem különösebben érdekes érv, bárki mondhat ilyesmit az ellenoldalra. Annyi azért igaz lehet, hogy a pénztárak érdekei nem esnek egybe az ügyfeleik érdekeivel, ők a befizetésekből veszik a hasznot, nem a hozamból.

3. „A magánnyugdíjpénztári vagyon nem is személyes megtakarítás”

Lehet a formaságokon pattogni, mert formailag tényleg magán, de lényegében az is igaz, hogy nem magán megtakarításként funkcionált... nem magán(nettó) jövedelemből lett fizetve, és nem is rendlekezhetett vele a "tulajdonos", csak annyira, amennyire a valódi befizető az állam engedte.

2. „Az átalakításnak egyetlen világos és érthető oka van: ez pedig az államadósság”
Hogy a manyup rendszer növeli az államadósságot, illetve megszüntetése egyszeri adósságcsökkentést és hosszú távon eladósodás csökkentést jelent az nem is vitatható.

1. Nem tudom hogy tényleg nem mondták-e ki vagy csak VV ismeretei hiányosak a kormányzati kommunikációról, de minden kicsit is gondolkodó embernek nyilvánvaló, hogy a legerősebb érv a manyup ellen az óriási folyó költség, az az évi kb. 400 milliárd amit elköltünk egy olyan rendszerre ami nem is biztos hogy jó nekünk. (Azaz... szinte biztosan nem jó, de hogy ennyi költséget nem ér meg az elég egyértelmű)

Erre még külön reagálni kell mert annyira abszurd:

"A legnagyobb probléma azonban az, hogy ez az államosítás édeskevés a fundamentális probléma, a strukturálisan alacsony magyar növekedés kezelésére. Ahhoz ugyanis pontosan az kellene, amit a kormány ezzel az elképesztő einstanddal ki akar váltani: a nyugdíjkiadások csökkentése, a korhatár további emelése, a szociális ellátórendszer átalakítása és a munkavállaló népesség támogatása, a megtakarítási ösztönzők javítása."
Bazdmeg, de tényleg. NULLA veszteséggel, sőt, gazdaságba tolható nyereséggel szüntet meg a kormány óriási kiadási tételt a költségvetésben, az adófizetőkön könnyít... ezt képes vagy azzal támadni hogy több kiadáscsökkentés kéne? Persze kell még más is. De ez volt a legfontosabb, mert sokkal többe került mint az EGÉSZ szociális ellátórendszer (nemhogy annak a valóban hasznos és szükséges része) és ennek tényleg nem volt értelme.

Din Serpahis 2010.12.14. 09:41:02

@Joooe: Addig amíg a magyar nyugdíjasok 2/3-a nem rendelkezik 40 év szolgálati idővel, amíg több százezer álrokkant tanyázik a rendszerben, amíg 40 éves rendőrnyugdíjasok virítanak biztonsági őrként - nos addig, aki azt állítja, hogy a manyup okozza a nyugdíjrendszer egyensúlytalanságait, az egy közönséges hazug féreg.

Mivel az állami rendszer 10-20 éven belül összeomli, a jelenlegi fiatalok a jelenlegi rendszerből jóval kevesebb nyugdíjra számíthatnak, elvárható lenne egyfajta szolidaritás az idősebb generációk részéről, hogy ők most lemondanak a nyugdíjbefizetéseik egy részéről, hogy lehetővé tegyék a fiatalok felhalmozását, és felkészülését a nehezebb időkre. De ugyebár Magyarországon a szolidaritást csak úgy képesek értelmezni, hogy az adófizetőnek kell szolidárisnak lennie a nyuggerrel. Rohadék egy rendszer ez.

Joooe 2010.12.14. 10:12:49

@Din Serpahis: senki nem mondta hogy ez A probléma, ez csak a problémának egy nagyon nagyon jelentős része: óriási költség, semmi haszon. Becopyzom amit egy másik cikkhez leírtam, ott nem cáfolta senki, ezek a te érveiddel szemben állnak.

1. Újra és újra visszatérnek olyanok, akik nem értik mekkora folyó költsége van a manyup rendszer bevezetésének. NEM arról van szó hogy elveszik a magántulajdonod ezt felélik, aztán ugyanott vagyunk ahol voltunk. ÓRIÁSI folyó kiadáscsökkentés, hogy az állam nem finanszírozza tovább a manyup bevezetését. Az már csak hab a tortán, hogy mi adófizetők visszakapjuk azt a párezer milliárdot amit eddig elvett tőlünk a manyup átállás finanszírozása.

2. Az 1-es pontban írt kiadás SOHA NEM TÉRÜL MEG. Nem fog az állami költségvetés kedvezőbb helyzetbe kerülni akkor, ha a manyupok fizetni kezdenek. Nézzük az állami nyugdíjkassza bevételeit-kiadásait: a manyup bevezetése előtt ez két egymáson futó vonal. Aztán ahogy egyre többen fizetnek manyupba, a kiadás a helyén marad, a bevétel viszont elkezd esni. Ez az olló egészen addig nyílik, amíg a manyupok el nem kezdenek fizetni, amikor is a kiadási oldal is megindul lefelé, egészen addig, míg újra találkozik a bevételi grafikonnal. Egyik nullszaldós állapotból eljutottunk a másikba, csak közben óriási hiányt halmoztunk fel. Ez a pénz nem fog visszajönni sehonnan, a manyupok tőkebázisába került, és ott is marad (forog ugyan, de a tőke megmarad).

3. "Az állami rendszer fenntarthatatlan" Ez azért messze nem igaz. Jelenleg 3,8 M aktív - 3 M nyugdíjas 32-33 % nyugdíjjárulék szükséges. A legpesszimistább jóslatokat figyelembe véve, a kockázatokat elosztva a nyugdíjasokon és aktívakon még 4 M nyugger 2 M aktív esetében is 25% járulékemeléssel járhat. Durva, de összeomlástól messze van, csak kellemetlen. Nem is olyan rég még 36%-kal adózott az átlagbér, nemsoká (a szuperbruttó miatt még nem jövőre) 16-tal fog. Legrosszabb esetben vissza kell csinálni az adócsökkentést. De ez extrém példa, olyan mintha manyupoknál feltételeznénk hogy egy válság elviszi a megtak 90%-át. Ha meg sikerül javítani a demográfiai adatokon, kicsit felpörgetni a gazdaságot, nem is olyan rossz a helyzet.

4. "A manyup megvéd a demográfiai változás hatásaitól". Manyupból az eddigi rendszer szerint csak a nyugdíjad 1/4-e jönne. Ha te feltételezed hogy a maynup a biztos, az állami pedig semmit nem fog érni, a mostani átlagnyugdíj akkori értékének a a negyedére számíthatsz mint átlagnyugdíjas. Szép megoldás. Arról nem is beszélve, ha ezek a megtakarítások rászabadulnak egy munkaerőhiányos, gyenge gazdaságra, az inflációt gerjeszt. A kevés eltartó - sok eltartott problémát nem a nyugdíjrendszer alakítgatásával lehet megoldani.

5. Lehet azon vitázni, hogy a jelenlegi nyugdíjak túl magasak-e, de azt megkérdőjelezni, hogy az államnak nyugdíjfizetési kötelezettsége áll fenn a jelenlegi nyugdíjasok felé az nem igazán tolerálható álláspont. Az államnak, tehát minden egyes állampolgárnak. Annak is, aki jobban szeretné magán pénztárba fizetni ezt a pénzt.

6. "Lopás mert magántulajdon". VAlójában annyi történt, hogy az állam elkezdte vagyona egy részét külön pakolászni, és ráragasztott egy postit-et, "MAGÁN". Aztán rájött hogy ennek terhei már elviselhetetlenné nöttek (1-es pont) és felajánlotta neked: szedjük le a postitet és akkor senki nem nyert vagy vesztett semmit. Azt is felajánlotta, ha akarod, megtarthatod rajta a magán cimkét, de akkor mostantól te viseled ennek terheit: kevesebb nyugdíjjárulékot/adót fizethetsz be mint ami a nyugdíjasok eltartásához szükséges, ezt mások adójából kipótolják, de te se kapsz majd nyugdíjat. (Természetesen az nem opció hogy a megörökölt rendszer fenntartásához nem járulsz hozzá.) Elegánsabb ajánlat lett volna az államtól ha nem az "ugyanannyit fizetsz de kevesebbet kapsz az államtól" módon fizetteti meg veled a manyup átállás költségét hanem az "ugyanannyit kapsz az államtól de többet fizetsz" módon, azaz ugyanúgy befizetnéd a 34% nyugdíjjárulkot és kapnál nyugdíjat, a mayup befizetéseid - ha már úgyis magántulajdonnak érzed - különadó formájában vonnák le a fizetésedből. De ez gyakorlatilag azonos lenne a "maradsz az államiban és fizetsz önkéntesbe" opcióval, amire most is lehetőséged van. Az a kommunista elvárás, hogy az állam fizesse neked a pénzt a magán számládra "nemérdekelhogymiből", nem hiszem hogy tolerálható. Tisztán manyupot nem lehet választani, mert megörököltük a felosztó-kirovó rendszert.

7. A manyupban tárolt pénzed nagy részét simán eviheti egy-két válság. Minek ezt megkockáztatni? Különösen ha tartunk a kedvezőtlen demográfiai folyamtoktól... Mekkora gáz lenne ha MINDKÉT bukta bejön? Elértéktelenedik a manyup vagyon + sok a nyugdíjas kevés az eltartó? Inkább arra kéne koncentrálni hogy most működjön a gazdaság és érdemes legyen gyereket vállalni.

8. "Az öngondoskodás jó." Rajta. Ott az önkéntes pénztár, tessék saját pénzből öngondoskodni, ne az én adómból. Azért kampányolni hogy az állam vonjon el az adófizetőktől évi 400 milliárdot mert az öngondoskodás... hát elég érdekes.

9. "Inkább struktúrális reformokat kéne csinálni, és akkor lenne pénz manyupra" A kettő nem zárja ki egymást, sőt, a befolyó pénz alapot teremtHET valódi reformokhoz, meglátjuk mi lesz vele. A manyupok megszüntetése egyrészt strutúrláis reform is, hiszen óriási folyó kiadástól, +államadósságtól szabadítja meg a költségvetést, másrészt még ha lenne rá pénz akkor is hülyeség lenne erre fizetni, ha mérlegeljük az óriási konkrét költséget, meg a kicsi, vélelmezett, bizonytalan hasznokat és fenyegető károkat egyáltalán nem tűnik jó biznisznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.14. 10:30:23

Idáig a legmeggyőzőbb érv az, hogy úgyis elveszik, ha elakarják. Ne álljak ellent, különben dühbe jönnek.

@Joooe:
8. Nem az én öngondoskodásom megy a te adódból, hanem a felelőtlen nyugdíjígérgetések.

A többi is téves, de most nem érek rá megcáfolni.

Joooe 2010.12.14. 10:40:12

@Lord_Valdez: "Idáig a legmeggyőzőbb érv az, hogy úgyis elveszik, ha elakarják. Ne álljak ellent, különben dühbe jönnek."
Egyébként ez is igaz, senki sem gondolhatja komolyan, hogy a magántőke jól fog élni, ha mondjuk 30 év múlva a gazdaság szarban lesz. (Mert egy ilyesmi vízióval próbálják megideologizálni a manyupokat...) Max. megadóztatja az állam a magánnyugdíj kifizetéseket is, ha ez kell a működéshez. Az állam már csak ilyen, az fog legutoljára bukni, és ha bukik minden mást visz magával.

Egyébként meg a számelmélet alaptétele és a nagy Fermat tétel is hibás, csak most nem érek rá megcáfolni...
(Az meg tény, hogy a te "öngondoskodásod" adóból/adóval fedezett hitelből adták, nem a te pénztárcádból, bankszámládról került kifizetésre. Nem is a te házadon van miatta jelzálog hanem az államnak van miatta jó sok adóssága.)

kisqtya 2010.12.14. 11:38:35

Már megkérdeztem nem egy helyen fórumon, de nem kaptam rá választ, szóval megkérdezem itt is.
Ebben a nagy manyup mizériában megnéztem a tavalyi összesítőmet, ahol is lelkendezve közölték hogy 30X %-os hozamot termelt(növekedési portfolio). Aztán jobban megnézegettem a számokat, és az év eleji és az év végi egyenleg között mindössze 5, azaz öt % a különbség, a többit a havi befizetések adják. Aztán tovább nézegetve arra a következtetésre jutottam, hogy a hozamokat külön pénzként kezelik, és csak a havonta befizetett "tőkét" mozgatkák, de legalábbis arra számítják a hozamot. Mondjuk így se jött ki nekem az a 30 valahány%, hanem csak 20 körül.
Namármost, ez ebben a formában átverés és baromság, hisz ennyi erővel jobban megérte volna mindenkinek lekötött betétben tartani ezt a pénzt, ahol is kamatos kamattal kamatozott volna, nem csak a befizetéssel..
Arra kell gondoljak, hogy biz ők megforgatták azt a nyereséget is, csak nem a pénztártag hasznára..
De lehet hogy én nem értek valamit, mondjuk a számokból nehéz más következtetésre jutni.
Egyébkénbt a lakáskassza is hasonló mutyi volt: oda is havonta ment a pénz, és a piaci kamat felét se adta rá az OTP, valami 2-3% rémlik, a többi hozam az állami támogatás összege volt..
Úgy vélem minden ilyen dolog úgy van kitalálva, hogy a pénzügyi lobbi járjon igazán jól, az ügyfél meg kap egy kis morzsát belőle..

csabakirályfi 2010.12.14. 13:13:46

"Ez a kísérlet, amellyel átalakították a magyar nyugdíjrendszert, azt eredményezte, hogy az ország a feje búbjáig eladósodott. Óriási összeget kellett átutalni a magánnyugdíjpénztárakba,..."
Orbán Viktor videóüzenete a Facebookon

Magyarázná el nekem valaki, hogy mikor, milyen "Óriási összeget kellett átutalni a magánnyugdíjpénztárakba", amitöl eladósodott?!

is 2010.12.14. 13:13:49

@Joooe: "Kérdés: mit tesz a tisztelt manyup hívő ha ez a véletlen kiválasztott időpont pontosan az ő nyugdíjba vonulásának időpontja? Ha az ilyen időszak mondjuk több évtizeden keresztül tart? Esetleg ha az ő nevén nyilvántartott állami megtakarítás lényegében teljesen elveszik egy pénzpiaci malőr miatt?"

Semmit. Nincs garancia arra sem, hogy nem üt el egy autó, amikor legközelebb kimész az utcára. El is ütnek embereket, de ettől még senkinek nem jut eszébe, hogy betiltsa az autóközlekedést, és kötelezővé tegye a tönegközlekedést. Felhívnám figyemed, hogy az állam bőven 10% felett vágta vissza a nyugdíjakat az utóbbi években, tehát ha valahol BIZTOSAN elveszett az emberek nyugdíja, az az állami rendszer volt. Az, hogy implicite súlykolod itt a szerencsejáték gondolatot, az a 4. pont, nem az 5.

Valamint elmondom neked: a svédeknél, hollandoknál ez bekövetkezett. Aki tavalyelőtt akart nyugdíjba menni, az nem tudott, mert kevés lett volna a nyugdíja. Tudott mit tett? Dolgozott még egy évet, a pénze helyreállt, és most megy el nyugdíjba. Vesztett egy évet, mint az az iskolás, aki 7 évesen megy csak iskolába. Ez legyen a legnagyobb baja egész életében.

Azt az implicit észrevételt, hogy több évtizeden keresztül lesz majd szar a MNYP-nak, de közben meg az állami nyugdíj megmarad, azt hadd ne minősítsem.

is 2010.12.14. 13:13:52

@kisqtya: 5%, az realhozamban kb. 1%, hogy rosszt hírrel kezdjem. de 45 év alatt az kb. megduplázza a pénzed, reálértéken. a sima betétkamat az hosszútávon ez alatt marad, azt te csak hiszed, hogy hoz ennyit. és persze a nyugdíjmegtakarítás NEM tőzsdézés, azt elég biztosan kell hozni, mint a betétkamatot, hát persze, hogy annyit, vagy csak kicsivel többet hoz.

tehát a kétszerezés (max. háromszorozás) az reális. 45 évig félreteszed a pénzed 10%-át, azt majdnem megduplázzák (csak 22,5 év az átlagos befektetési időtartam, ezért legyen 1,75), akkor lesz 17,5%, és ebből 15 évig fizetnek neked kb. 40%-ot.a többit meg adja az állam felosztó-kirovóban, egyre kevesebbet.

dr. trafik nomac 2010.12.14. 13:13:56

@Joooe: Bocs , hog yszemelyeskedek, de nagyon aktiv vagy, az osszes forumon tolod az MNYP allamositast, vagy nagyon raersz, vagy ezert fizetnek, csak kivancsiskodom ne vedd magadra ?
MNYP allamositassal a fo baj a kommunizmus, ettol menekulunk mar 60 eves, most az egeszet kidobhatjuk es kezdhetjuk ujra valahol Rakosinal :(

NaP · http://nagyek.blog.hu 2010.12.14. 13:14:01

@kisqtya: Az, hogy esetleg hamisak a kimutatások, vagy lényegesen rosszabb az eredmény a publikálttal, még nem indok arra, hogy ilyen velejéig rothadt módon elvegyék a pénzem.

2010.12.14. 13:14:03

@Joooe: Most gyorsan csak az 5. pontban megjelölt kérdésedre tudok válaszolni. A tisztelt nyugdíjbavonuló - ha már a megtakarításáról van szó - veszi a fáradságot és utánanéz rendszeresen a portfoliója értékének. Ha közel van a nyugdíjhoz, akkor szépen átrakja az egészet a klasszikus csomagba, ami jelentős részbe (majdnem teljes mennyiségben) magyar állampapírt tartalmaz. Ezzel biztosítani tudja az értékállóságát. Aki pedig 2 évvel a nyugdíjkorhatár előtt még növekedési portfolióban van, az így járt. Felelőtlenség lenne részéről.

tommybravo 2010.12.14. 13:14:06

@kisqtya: Nem mindegy, hogy mennyi ideje van pénztártag: ha nem régen, akkor az egyenleged jelentős részét tette ki, amit 2009 folyamán fizettél be. Értelemszerűen erre a részre nem fizettek akkora hozamot, hiszen csak az év tört részében volt a pénztárban. Ez az én elméletem, de persze tévedhetek is.

A lakáskassza alacsony kamatot fizet, de cserébe a futamidő végén alacsony kamattal juthatsz hitelhez. Érdemes utánanézni: fix, forintos kamattal vehető fel hitel, jelentősen a banki kamatok alatt.

Iustizmord 2010.12.14. 13:14:10

az 1. heyen a következő érvnek kellett volna állnia:

l'oreal. mert megérdemlem.

is 2010.12.14. 13:14:13

@Joooe: "Egyik nullszaldós állapotból eljutottunk a másikba, csak közben óriási hiányt halmoztunk fel. Ez a pénz nem fog visszajönni sehonnan, a manyupok tőkebázisába került, és ott is marad (forog ugyan, de a tőke megmarad)."

Meg a hozama is, ami kb. megegyezik a hitelével, amit felvettünk (lásd magyar állampapír egy az egyben). Tehát a kamatot is áttettük, és igen, adóban visszafizetjük a mnyp többlethozamát. Valamint azt gondoljuk, tények éstörténések alapján, hogy az állam rosszul gazdálkodik, mert őket a választók rövidtávú érdekei, a dzsentriség mozgatja, ezért az államra egy vak tyúkot nem bízok, nem hogy a nyugdíjmegtakarításomat.

Tehát adóban vissza lehet szedni az államnak. Tegye meg, hivatkozzon erre, ezzel egyet lehet érteni. Legyen nyugdíjátállási adó. ez lenne az ésszerű, Orbán rögtön fel is állt, hogy az nem lesz. Neki a pénz kell, hogy költhesse.

Diocles 2010.12.14. 13:14:20

kezdetek olyanokká válni, mint a viccbeli Móricka, lassan nincs más témátok, mint "a szemét kormány bedöntötte a manyupokat"-mantra újabb és újabb monomániás megközelítése.

Kár értetek, igazán üdítő és újszerű volt, amikor beindultatok.
Félreértés ne essék, nem a kormánykritikával van kifogásom, hanem a dögunalmas mantrával.

kewcheg 2010.12.14. 13:14:40

Én sem a lenyomorodott bányász, meg tsz nyugdíjasoktól sajnálom a pénzt, akik többszörösen megdolgoztak érte, de nem lehetne elvenni egy tollvonással a kamu rokinyugdíjakat, meg a negyvenéves rendőrök nyugdíját , stb.?

dr. trafik nomac 2010.12.14. 13:14:42

@kisqtya: Megnyugtatasul, az OPT adta a legkisebb hozamot a MNYP-kozul tavaly ;), es igen az MNYP-kel van baj, ez nem is vita targya, csak valamiert a kormanyoknak nem volt erdeke rendbe tenni, ugyanez volt anno a hiteltamogatassal,es a lakaskasszaval is. MNYP nem egy szeretetszolgalat ez teny. Ettol meg ha az allam lenyulja a lovet, es elkolti folyo kiadasokra, olyanokra amit maga indukalt az uj adorendszerrel, akkor azt kell mondja nem jol van ez igy, ha mas nem nyuljanak hozza a nyugdijazas jogosultsegi korehez, lenne mit csinalni rajta.Videken ugye nagyrest mindemki a mezogadasagbol elt, 80e-es nyugdijnal nemigen van tobb, az irodaba meg nalunk dolgozik egy halom nyugdijas katona, 50 evesen, 150e-es nyugdijjal, na az Orban kormany nagyvonaluan, a tarsadalmi igazsagossag jegyeben ehhez nem nyul, nem mintha barmihez is hozzanyulna, de amit csak tud penzt azt begyujti, a jog mint olyan megszunik ezzel, helyebe megkapjuk a nagy testvert.

Dr. No 2010.12.14. 13:14:44

@Joooe: "Egyébként ez is igaz, senki sem gondolhatja komolyan, hogy a magántőke jól fog élni, ha mondjuk 30 év múlva a gazdaság szarban lesz."

Ebből a megjegyzésedből az a nézeted szűrhető le, miszerint van "a gazdaság" - ezt feltételezhetően "az emberek" vagy az állam "csinálja" - és a magántőke erre ráakaszkodva "jól él" (vagy nem jól, az most lényegtelen). Akkor szerinted a gazdasági növekedést is az állam csinálja, és nem a gazdasági szereplők teljesítményéből adódik össze? Már megbocsáss, de ebből a szemléletből a boldog emlékű Országos Tervhivatal köszön ránk. Ilyen közgazdasági nézetek mellett nem csoda, hogy kritikátlanul elfogadod a kormány "érvelését" nyugdíjügyben.

ehja 2010.12.14. 13:14:45

@Joooe: "Kérdés: mit tesz a tisztelt manyup hívő ha ez a véletlen kiválasztott időpont pontosan az ő nyugdíjba vonulásának időpontja?" Tizenvalahány évente egyszer volt ilyen a manyupban. De ha jól sejtem az államnyugdíjhívő soha sem tud úgy nyugdíjba menni, hogy jól járjon..... Szerinted melyik a jobb? 10% valószínűsggel szívni vagy 100%-al szopni?

tomwar 2010.12.14. 13:14:51

@Joooe:

En egy amerikai intezmenynel dolgozom, ahol a kulfoldi munkavallalok kulonbozo MAGAN cegekkel kotnek szerzodeseket es tesznek felre a nyugdijukra. Egy kedves kollegam 2008-ban nyugdijba ment volna...de a valsag miatti vesztesegekre valo tekintettel inkabb maradt meg 2 evig, hogy ledolgozza a befektetese a hatranyat. 20011 juniusaban lejar a szerzodes, es utanna szepen ellesz...

Tudod az evi 400Mrd. veszteseg azert is keletkezett, mert 28 masik lyuk melle furtak meg egyet, ahelyett, hogy befoltoztak volna valamelyiket. Az ervelesed biztos sokaknak meggyozo lehet, de nem nekem, pedig hidd el, jol jarnek a visszalepessel es a jovo evi adocsomaggal is. Csak tudod zamomra az zsarolas, ha 24%-ert semmit se kapok. Adjak ide, koszonom, es maris kiiratkozom a tarsadalombol...de addig ez nem allja meg a helyet.

Szerinted az szabad valasztas, hogy egy szakadek szelen valaszthatsz - lepsz elore egyet, vagy vissza? Esetleg orosz rulett 5 toltennyel? EZ SZABAD VALASZTAS? Ugyan mar...

Laikus érdeklődő (törölt) 2010.12.14. 13:14:57

"A magánnyugdíjpénztárirendszer államosítása azonban ennek a problémának csak egy részét oldja meg, ugyanakkor helyette egy másik, hasonló méretűt kreál."

Ha a fent idézet mondatban az államosítása szó helyére létrehozását írunk, ugyanúgy igaz marad. Az is igaz, hogy ez önmagában nem érv se pro se kontra.

Devil 2010.12.14. 13:15:00

Az egvilagon semmi nem indokolja az eroszakos allamositast. Semmilyen itt felsorolt erv nem tamasztja, nem tamaszthatja ezt ala!
1) Ugyanis a kormany a penzt amit a manyupokbol beszed, nem teszi felre nekem. Hanem altapsolja, mar jovore es attol kezdve meg par evig, ameddig el nem fogy az egesz. Nem vallal semmilyen torvenyi kotelezettseget, es realis eselyt sem mutat arra hogy ezt a penzt barki is visszakapja.
2) A manyuposok kizarasa az allami nyugdijbol total alkotmanyellenes; ugyanolyan befizetesek mellett (tok mindegy hogy ado vagy jarulek; nem a nev szamit hanem a felhasznalas modja) csak azert diszkriminal mert manyup tag vagy.
3) Aki akar barmikor visszamehet az allami rendszerbe. Tehat ha az nem erv hogy a manyupok dragak, nem produkalnak eleg hasznot etc. mert aki akar, egyszeruen visszamegy az allami rendszerbe; aki meg nem annak biztos van ra oka.
4) Az hogy a manyupok artanak a gazdasagnak, koltsegvetesnek, barminek egyszeruen HAZUGSAG!
Valojaban az art a gazdasagnak hogy mikozben valsag van, az allami nyugdijak realerteke novekszik; hogy rengeteg az ingyenelo.
5) A koltsegcsokkentesnek nem a manyup vagyon torvenytelen felelese az egyetlen modja. Pld ha a kormany nem szarik az IMF asztalara, nem zuhan a forint, es az adossagunk forintban kifejezett erteke sem no ezzel azonos emrtekben.

tölgyes 2010.12.14. 13:15:03

@kisqtya: Ez csak az átverések egyik része... Van még több átverés is.
1. A mnypt-ak létrehozása miat a nyugdíjalap veszteséges lett.
2. Ezt a veszteséget a KÖLTSÉGVETÉS pótolja ki.
3. A költségvetés bevételei az ADÓKBÓL származnak, amit elvileg minden jövedelemre kivetnek.
4. Így aztán a mnyptak miatt magasabbak az adók, amik viszont visszafogják a gazdaságot.
5. A gazdaság teljesítményének visszafogása miatt nő a munkanélküliség...(2002 után 5,7%-ról 11,8%-ra nőtt)és a szociális támogatásokban részesülők száma.
6. A növekvő szociális kiadások növelik a költségvetés terheit, amit a költségvetés csak az adók növelésével (vagy hitelek felvételével) tud ellensúlyozni..

Nagyon jellemző a magyar értelmiség tájékozatlansága és/vagy lelkiismeretelnsége az ügyben. 2001 óta ismertek azok az ellenérvek, amelyeket a mnypt-ak működésével szemben Stiglitz (Nobel-díja a Világbank alelnöke volt) és mások megfogalmaztak.. Erről azonban a ballib médiaelit egy hangot se szól!!!csak megy a hülyítés: elveszik a pénzeteket, ami nem is a tiétek.. Mert ha a pénz az enyém, azzal én rendelkezek...:) Próbáljon bárki rendelkezni a befizetéseivel..:(majd megtudja, hogy kié a pénz.

Plagizáló+Asszonyverő+Gyilkos+Garázda=FideszMaffia 2010.12.14. 13:15:10

A posztíró elfelejtette nagyjából az 5-ös és a 4-es közé beszúrni a Selmeczi féle okosságot, miszerint:
"a pénztárak ebben a pillanatban 500 milliárdos hiányt könyvelhetnek el, és bűncselekmény gyanúja merült fel".

Lefordítva magyarra:
-A szegény ember pénzével trükköztek, ellopták. Igaz még nincs bizonyítékunk (nem is lesz), de mi biztosak vagyunk benne, hogy a nemzetellenes karvalytőke és a nekik teret adó szocik tehetnek mindenről.

ne most 2010.12.14. 13:15:14

Mennyivel egyszerűbb lett volna azt mondani, amelyik MNYP nem éri el a betéti kamat hozamát, az állampapir hozamát az szűnjön meg. Ha mobil számhordozhatóságot el lehetett érni, akkor ezt miért nem? Mert a hozam duma csak bla bla.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.12.14. 13:15:19

„Még a befizetett összegeket sem kapjuk vissza” - ezzel az érvvel ráadásul azt a látszatot keltik, hogy ha az államnál maradt volna a pénz, akkor fialt volna, de legalábbis megőrzi az értékét. Mintha az állam nem a gazdaságból élne, mintha a magyar államháztartást nem rázta volna meg a válság, mintha a forint nem devalválódna.

Homeoffice 2010.12.14. 13:15:23

Nem vagyok nagy Fidesz hívő, DE
Ugyebár mondták, hogy az állampapirok egyik legnagyobb felvásárlója z MNYP szektor.
Amikor lelkendezve irogatják a hozamokat, akkor ugye senki eszébe nem jut hogy azt az állami költségvetésből szedik ki?
Államkötvény... kamatkiadás stb.
Szóval kedves adófizetők. Egyik zsebből ki a másikba be.
:)

Jóska Pista 2010.12.14. 13:15:28

@Joooe:
"Jelenleg 3,8 M aktív - 3 M nyugdíjas 32-33 % nyugdíjjárulék szükséges. A legpesszimistább jóslatokat figyelembe véve, a kockázatokat elosztva a nyugdíjasokon és aktívakon még 4 M nyugger 2 M aktív esetében is 25% járulékemeléssel járhat."

Te szerencsétlen, hol tanultad a matematikát?
Az általad felvázolt esetben:

Nyugdíjasok számának növekedése miatt: 4/3=1,33
Vagyis 33%-al több befizetés szükséges.

Az aktívak számának csökkenése miatt (majd felére), egy aktív (befizető) többlet befizetése: 3,8/2=1,9
Tehát 90% többlet befizetés, szükséges.

Ha mindkettő egyszerre következik be: 1,33*1,9=2,53
Vagyis a mostani 33% levonás helyett:
8*2,5=20% a bérből
24*2,5=60% munkáltatói befizetés.

Ha ez szerinted nem nagy dolog, akkor hülye vagy. Ez ugyanis taccsra vágna, minden foglalkoztatást.

2010.12.14. 13:15:30

@Joooe: Rossz érvelés, mert most azonnal hoz majd valamelyest adóságcsökkenést, de hosszú tárvon, mondjuk 15-25 év múlva a nyugdíjba menők esetén az állam 25%-al kevesebbet adott volna ki, ami azt jelentette volna, hogy a teljes bevezetés után nem kellett volna az államnak egy fillért sem hozzátenni, hogy a nyugdíjakat kifizuesse, ahhoz elég lett volna a járulék. Így viszont, ahogy egyre kevesebben tartrjuk el az egyre növekvő számú nyugdíjast, majd szépen lassan ismételten egyre nagyobb összeggel kell majd az államnak kiegészíteni a nyugdíjkasszát. Viszont erre nem lesz pénz, tehát még kevesebb lesz majd a nyugdíj. Ki is ba*ta itt el a jövő nyugdíját, kérem szépen?

Jóska Pista 2010.12.14. 13:15:32

@Joooe: "Lehet azon vitázni, hogy a jelenlegi nyugdíjak túl magasak-e, de azt megkérdőjelezni, hogy az államnak nyugdíjfizetési kötelezettsége áll fenn a jelenlegi nyugdíjasok felé az nem igazán tolerálható álláspont."

Senki nem arról beszélt, hogy elvegyük a nyugdíjakat, hanem hogy már most sem képes fizetni a nyugdíjkassza a nyugdíjakat. Még az évente elrabolt pénzzel együtt sem.

Járni jár, csak nem jut. Tehát már ma csökkenteni kellene a nyugdíjakat, természetesen differenciáltan.

Kalmár 2010.12.14. 13:15:34

@Joooe: Nagyon jó összefoglaló.
Nekem anyi kiegészítésem van, hogy sokat hallom azt az érvet, miszerint a MNYP-ak finanszírozzák az államkötvények felvásárlásával a költségvetést.

Bár nem vagyok közgazdász, de ha abból a pénzből vettek államkötvényt, ami innentől az államkasszába megy egyenesen, akkor mi fog hiányozni?

csiszi 2010.12.14. 13:15:37

@Joooe:
"Mekkora gáz lenne ha MINDKÉT bukta bejön? Elértéktelenedik a manyup vagyon + sok a nyugdíjas kevés az eltartó?"

Tiszta sor, nagy gáz lenne, ha mindkét bukta bejönne, úgyhogy inkább tegyünk fel mindent az EGYIK változatra. Kockázat-elosztás, mint olyan?

Az egész okfejtésed egyébként addig igaz, amíg a manyup-ba áramló pénz helyébe egy-az-egyben államadósságot veszünk a nyakunkba.

De ha elfogadjuk, hogy a jövőben a nyugdíjak reálértéke csökkenni fog (akármilyen optimista változatot is feltételezünk), akkor nem lenne igazságosabb, ha a _mostani_ nyugdíjak terhére növelnénk a _jövőbeni_ nyugdíjakat? Moooondjuk... tegyünk félre a mostani, nagyobb összegű befizetésekből X/2 részt (ahol X a mostani és a jövőbeni nyugdíjak várható különbsége), amihez ha a fene fenét eszik akkor se nyúlunk, és majd a jövőben megtoldjuk vele a kisebb nyugdíjakat. Magyarul a jövőbeni szívást osszuk el a generációk között.

Persze világos, hogyha a mostani nyugdíjakat nem csökkentjük X/2-vel, akkor adtunk a szarnak egy pofont, mert az államadósság ugyanúgy a jövőbeni generációk problémája lesz. De attól, hogy eddig hülyék voltunk, nem kéne az egész próbálkozást abbahagyni.

Flynn 2010.12.14. 13:15:42

@joooe:
Az a gond, hogy egy olyan rendszert védesz körömszakadtáig, ami egy európai típusú, elöregedő társadalomban fenntarthatatlan.
Nem futnának azok a vonalak párhuzamosan, mert pl azt kihagyod a számításodból, hogy jelenleg egy csomó kisnyugdíjast is fizet az állam, akik 10 év múlva már nem lesznek a rendszerben. Lesz helyettük viszont jópár vastag nyugdíjas. Csak hogy egy példát említsek, a nemrégiben nyugdíjba ment édesapám több nyugdíjat kap, mint előtte nettó fizetést. És nem ő az egyetlen.
Felesleges itt vitatkoznod, mert ennek a blognak az olvasóit - ahogy látom - úgysem győzöd meg, és te is messze vagy attól, hogy téged meg lehessen, akkor meg mi értelme? :)
Inkább azon gondolkodnál el csendesen, hogy van-e egyáltalán értelme az általános állami nyugdíjnak, amit olyan vehemensen védesz...

engem gyíkká változtatott 2010.12.14. 13:15:46

nekem az otp magánnyugdíj-pénztáram az utóbbi időben több levélben megküldve táblázatosan és egyszerűsített formában is részletezte, hogy milyen előnyökkel járt a 10 éves "megtakarításom", milyen pozitív hozamokat értek el minden évben, ez milyen átlagos éves hozamot jelent, és ez alapján milyen plusz előnyöket ígérnek, ha maradok a pénztárnál.

nemám! :)
(a fenti mondatból 1 szó sem igaz.)

Laikus érdeklődő (törölt) 2010.12.14. 13:16:03

@Joooe: "a befolyó pénz alapot teremtHET valódi reformokhoz, meglátjuk mi lesz vele."

Meglátjuk? Mikor?
Ez így egyfajta hit kérdés, hogy az optimista (inkább reménykedő) vagy a pesszimista (cigányszaddamozó) oldal álláspontját támogatod.

Mérges 1234 2010.12.14. 13:16:06

Engem nem zavar, hogy ezt a pénzt "elveszik", hiszen ilyen az álam, ami kell neki, azt visszi.

A baj sokkal inkább azzal van, hogy azálam mindig is rosszul gazdálkodott, mindig is elbaszott mindent, ami el lehetet.

És ez nem lesz másként ezútán sem, illetve semmi nem utal rá, hogy ez változna.

Igen megigérték, de nagyon félek, hogy semmit nem fognak változtatni, hiszen eddig sem csináltak szinte semmit.

Összegezve, talán nincs jó helyen a manyupoknál a pénz, viszont mindenütt máshol jobb helyen, van, mint a mi tolvaj politikusaink kezében.

Hiszen ebből a pénzból fognak maguknak voksokat vásárolni pl. a cigoktól, a rokkantaktól, a bm dolgozóktól és így tovább.....

Jobb lenne, ha minnél nagyobb mértékben függetlenek lennénk az álamtól.

Mivel számítani semmire nem nagyon lehet tőle, így a befizetést is minimalizálni kellene.

Flynn 2010.12.14. 13:16:09

@kisqtya:
Ebben igazad van, persze, hogy ők járnak jól. :)
Sokkal jobban járnék, ha magam kezelném a pénzemet. Ezért is örülnék, ha az állam rám bízná, hogy milyen formában próbálom megoldani az időskori ellátásomat.
Ennek ellenére azt mondom, hogy bár a manyup rosszabb eszközkezelő, mint én, még mindig jobb, mint az állam.
Aki pedig a fidesz álláspontját védve az állami gondoskodás mellett érvel, annak érdemes lenne elgondolkodnia azon, hogy konzervatívként in the U.S. pont az ellenkezőjét tenné...

Gandalf(helyett) 2010.12.14. 13:16:19

Hát, bár egyetlen kérdőjelet sem látok az írásodban, úgyhogy nem értem a kezdő mondatodat, de lehet, hogy jóra válaszolok kérdezetlenül is.
A kamatos kamatszámítás errefelé is működik.
Mindig időszakonként tőkésítenek.
Ahhoz, hogy hozamot számolj, azt nézd meg, hogy mennyi az a pénz, amit a munkáltatód átutalt összesen az évek folyamán. Úgy hívják, hogy befizetett tagdíjak (összesítősora is van).
Külön elemezgetheted a nyitó követelés sorral együtt, csak akkor a tagdíjakkal összevetve ne add hozzá az idei befizetéseket.
Megnézheted a tagi követeléssel összevetve az igazolt időszak végi összeggel is az össz. tagdíjat.
És még sok egyebet elemezhetsz.
Nem hiszem, hogy az általad előbb leírt %-okat kapod,
hacsak nem egy piti nyugdíjpénztárhoz szerződtél, de azt max. magadon verheted le.
És persze tényleg van jóváírt tagdíj és hozamok külön külön sor is, ami az egyéb jóváírással együtt adja az összes növekedést az adott időszakban.

Peremartoni Krisztina (törölt) 2010.12.14. 13:16:25

Én meg már nem hiszek senkinek sem, akinek valaha is megjelent a fényképe az utcán választási plakáton.

egyszerüen 2010.12.14. 13:16:30

@Joooe:

öszintén. Téged fizetnek??

Kaptunk egy ujabb verziot Orbántol , hogy kell a költségvetésbe ez a pénz
Aha eddig értem (akkor a kiflilopos aszony miröl beszélt eddig?? Szijjártó miről is beszél?? Vagy Rogán miről is beszél??)
Ne cáfold meg , sajnos minden nap mást és mást mondanak

Orbán elmondta a frankot. Miért nem lehetett ezt kezdésnél mondani??

Remélem érted hogy miért is pörögtem be

Na eddig volt a mézesmadzag

Ha 2012-be szarba lesz a költségvetés és bajba van akkor ezentul mindenki köteles 10 ezer forintot befizetni, vagy köteles az önkéntest is befizetni, mert UGYE SZARBAN VAN A KÖLTSÉGVETÉS

2/3-al bármikor behozható és ugye az ország bajba van. Esetleg a házamat is felajánlom

Nem kell félrebeszélni. Ezek tények. Én egyszerü pártonkivüli ezt láttam. Ahogy apám mondta igy kezdödött Rákosi idejébe

Ez magántulajdon. Független kell hogy legyen a költségvetéstöl. És ezt nem 4 éve hozták
Érdekes a lengyelek elintézték amit akartak. De erre a pénzre már szemet vetett a Fidesz és be is darálják

Pár emberrel beszéltem majd mindenki jön. És nem azért mert szarnak a hazára, hanem mert hülyeségeket beszéltek, meg mondjuk megunták a maszlagot velem együtt

A számitásod téves
én általánosba jártam 5 osztály volt 30-32 gyerekkel
ezek 20 év mulva nyugdijba mennek

Most mi van??
2 osztály max 17 gyerekkel

akkor most miről is beszélünk??
És nem akarok cigányozni, de rohamosan nönek ezek. ÉS SAJNOS NEM AKARNAK TANULNI, igy melot se fognak kapni

Ki is fog engem eltartani??

Higgadtan kérdem, hogy érted mi a problémám és pár embernek??

A bank is azaz a manyup is ott csal ahol tud. Elég szomoru. De azért ilyen dumákat amiket az állam elenged

- Manyup fejezze be a lobizzást
- Mnyup külföldre menti a vagyont
- Manyupot elsikkasztják a szocik

ezt mind a tévébe láttam mikor szijjárto nyilatkozott

Ezt nem lehet megmagyarázni, te se tedd

Szerinted jo ez igy?? Igy kell lennie egy demokráciába??

Én megnéztem az összes értesitömet 1 millka hozamom van meg ugye ehezz jön rá a töke
Akkor most mi is a kérdés?? Dobjam ezentul egy feneketlen kutba a megtakaritásomat??

janikahhh (törölt) 2010.12.14. 13:16:34

Ha még egyszer leírja valaki, hogy a manyup-ból a nyugdíjam negyede jönne, virtuálisan analizálni fogom.
A 75% ugyanis azt jelenti, hogy nyugdíjba vonuláskor kiszámítják a nekem járó nyugdíjat, mintha teljesen az állami rendszerben lettem volna, és ennek a 75%-át kapom. Ehhet jött volna még hozzá a manyup-ból folyósított összeg. Többen kiszámolták már, hogy a manyup-os összeg átlagfizetés esetén meghaladná az állami összeg teljes egészét, azaz TÖBB, MINT A FELE veszne(veszett) el a provizionális nyugdíjnak.

egyszerüen 2010.12.15. 08:42:48

@Gunther (Regisztrált kommentelő):

és ha külföldi veszi meg amire kevés az esély nekik nem kell fizetni hozamot, kamatot??

Nem jobb ha ez a hozam és kamat az országba az egyszerü nép kezébe marad?? Inkább menjen külföldre???
Pl az én kezembe marad én kapom a kamatott

Más kérdés hogy ki fog venni állampapirt??motantol csak a külföldi ha vesz is:DDD

Nem igaz hogy ennyire egyesek saját zsebük ellensége

21 évet meloztam 100 felett fizettem csak járulékot, hogy politikusainknak villája és mindene meglegyen
Bocs mostmár magamra is gondolok, hogy ne a gyerekmtől kunyizak kenyeret, nyugdijas éveimre.

Ha becsödöl a manyup akkor az állam is befog az értékpapir miatt. Ergo igy se lesz nyugdij, meg államiba se lesz nyugdij

Egyszerü logika, számolás, levezetés

subtotal 2010.12.15. 08:42:52

@Joooe:
1. Tök jó, visszakapjuk adókedvezményben, aztán pár év múlva azt is visszaveszik járulékemelésben (te is leírtad ennek a lehetőségét). Azaz annak, aki nincs a felső 10%-ban jövedelem alapján pár év múlva az a mérlege, hogy a mnyp-je sincs meg, kanyi fillért nem nyert vele adóban, de a járuléka akkorra már az egekben, a nyugdíja pedig teljesen bizonytalan állami. Valóban jó deal. A felső 10% pedig újratermelheti ezt a megtakarítást önkéntesben az adókedvezményéből. Hmmm...
2. Akkor térül meg, mikor nem kell az államnak a sokkal kedvezőtlenebb demográfiai arányoknál járulékot emelni. Hiszen te is mondtad, az állam én vagyok, tehát ha az államnak akkor nem kell a pénz, én jobban fogok járni, mert alacsonyabb az elvonás.
3. Lásd 1-es és 2-es pontban adott válaszaim.
"Ha meg sikerül javítani a demográfiai adatokon, kicsit felpörgetni a gazdaságot, nem is olyan rossz a helyzet." Ha egy kicsit is gondolkodsz, ez csak akkor jöhet össze, ha a best case scenario megvalósul. Nem szokott...
4. Pontosabban jó adófizetőként a mnyp-ból sokkal többre számíthatok, mint az állam által kínált nyugdíj 25%-a, mert van hozam és nincs 'szolidaritás' néven futó, magas befizetéssel bírókat kizsebelő eljárás.
5. Ennek a bekezdésednek a mondanivalóját abszolút nem értem, kérlek fogalmazd meg újra
6. "Azt is felajánlotta, ha akarod, megtarthatod rajta a magán cimkét, de akkor mostantól te viseled ennek terheit: kevesebb nyugdíjjárulékot/adót fizethetsz be mint ami a nyugdíjasok eltartásához szükséges, ezt mások adójából kipótolják, de te se kapsz majd nyugdíjat." Igen, csak nem igaz, mert inkább ez így hangzik: "Azt is felajánlotta, ha akarod, megtarthatod rajta a magán cimkét, de akkor mostantól te viseled ennek terheit: UGYANANNYI nyugdíjjárulékot/adót fizethetsz be, ami a nyugdíjasok eltartásához szükséges AZT a TE adódból IS kipótolják, de te NEM kapsz majd nyugdíjat."
7. Az állami nyugdíjamat meg simán elbukhatja 1-2 hüje kormány és világcég (emlékeztetnélek a 6%-os visszaesésre és a 13.havi ebből következő elvételére)
8. ahogy Valdez is írta, az én öngondoskodásom az ÉN adófizetésemből került a mnyp-i számlámra, nem a tiedből. És igen, az állam előbb tegyen meg mindent a jelenlegi pénznyelő rendszereinek szanálására, és ne abban bízzon, hogy majd a pénzügyi jólét gyerekcsinálásra sarkall, ami majd fenntarthatóvá teszi a szar rendszereket is. A gazdag országok többségében ez nem működik, kábé 50 évig itt se fog.
9. "a befolyó pénz alapot teremtHET valódi reformokhoz, meglátjuk mi lesz vele"
MegaLOL.
Nem tudom, hogy vagy vele, de én nem szívesen adok oda pénzt ÍGY! Hogy példával érzékeltessem: ha valaki azt mondja neked, hogy:
Főnök, adjá nekem 3 millát, hozok neked belőle penge verdát!
Milyet?
Hát azt majd aztán mondom meg, ha ideadtad a zsét!

greycup 2010.12.15. 08:42:56

@kisqtya:
Szerintem ha mégegyszer nekifutsz, és értelmesen leírod, választ is kapsz rá. Kb.
A - év eleji indulóösszeg
B - éves befizetés
C - működési költség
D -év végi záró

kb. a D-(A+B-C) különbség a hozamod összege. Aztán ezt majd arányosíthatod az A-hoz, ha százalékokat akarsz.

De az is elég, ha megnézed, hogy a B éves befizetésed mellett mennyi hozamot termelt a pénztár, külön oszlopban fel szokták tüntetni, fillérre.

Gandalf(helyett) 2010.12.15. 08:43:05

Bocs, nem kattintottam jól. A 13:16:19 bejegyzésem @kisqtyának ítam a hozamszámítására.

Keen25 2010.12.15. 08:43:10

@Joooe:
Nos, valószínűleg azért nem cáfolta meg senki az általad leírt listát, mert alapvetően igaz.
Bár néhány kiegészíítést talán elviselne:
1: ,,Az már csak hab a tortán, hogy mi adófizetők visszakapjuk azt a párezer milliárdot amit eddig elvett tőlünk a manyup átállás finanszírozása."
Alapvetően nem fogjuk visszakapni azt a pár ezer milliárdot, amit eddig (mint kötelező manyup befizetést )vontak el toled, és tőlem. (mint adófizető mondom ezt). Ezt a pár milliárdot a jelenlegi nyugdíjas fogja megkapni, az évek folyamán, és az erre fordítandó összeget lehet máshol felhasználni. Persze azt az összeget máshol be lehet fektetni. Ebből lehet pl. 3-4 éven keresztül jobb az oktatás, több a támogatás, magasabb a közszolgák bére, létesülhetnek újabb autópályák, stb. Tehát ezt te legfeljebb közvetve fogod viszontlátni. Amit te ebből valójában érzékelhetsz, az annyi, hogy a folyószámla egyenleged fizetés után valamennyivel magasabb lesz mint előtte, de ez az adócsökkentés miatt lesz. Azt viszont gondolom nem kell ecsetelnem, hogy az adócsökkentés a lakosság 60-70% számára valójában nem jelenik meg. Tehát közvetetten visszakapod, de közvetlenül nem látsz belőle semmit. (Tudom, demagóg vagyok, mert csak amgamra gondolok)

2. Sajnos a jelenlegi demográfiai görbéből kiindulva az olló valószínűleg tovább is fog nyílni, vagyis addíg, míg az állami bevételek már nem fogják fedezni a kiadásokat. (t9bb eltartott, kevesebb eltartó). Azonban ha az elöregedési folyamat megfordul (mondjuk mostantól számítva 35 év múlva, jobb esetben) a három pilléres modell simán finanszírozhatóvá válna. De erre kevés esélyt látok. Akkor viszont a két pilléres is be fog dőlni.
3. Fenntarthatóság. Nos, az én olvasatomban ez úgy hangzik, hogy ha van 2M aktív (átlagkeresettel) és 4M nyugdíjas, akkor véve azt, hogy a nyugdíj az átlagkereset 50%-a , akkor pont nullszaldonal leszuk. Igaz, hogy ez a nullszaldo a teljes ber kontra teljes nyugdíjra fog vonatkozni, es nem a nyugdijjarulekra.
tehat nem, nem fenntrarthato nalunk. Az egyetlen jarhato ut nagyjabol az lett volna, a magat a felosztoükirovo rendszert vezetik ki, megmaradva az ongondoskodas+állami segítség megoldásánál. Mellékesen az általad említett 25%-s járulék emelés perpil lazt jelentené, hogy a járulék osszesen mintegy 35% lenne + 16% ado +etc.
4. A megtakaritasaimat alapul véve, és feltételezve, hgoy ezt a jövőben is tartani tudom, nagyjából 6-8 évem lehet pontosan ugyanazt a szinvonalat tartva, mint jelen pillanataban. Pusztán csak a kötelező manyup számlámat elnézve. Ehez hozzátéve, hogy még 30+ évem van hátra, és valsz akkorra a korhatár 70+ lesz, közel sem valószínű hogy egyáltalán megérem. De akkor talán a fiamlányomunokám majd vehet belőle egy lakást....
5. Ezen a jogcímen fog rajtam megtakarítani oriási összegeket az állam azzal, hogyha mégis megérem, akkor részéről nem fog fennállni kötelezettsége, mivel kiírom magamat a rendszerből. Tehát ez a pont eléggé szelektíven hat. (azzal, hogy önmagam jelenleg is 2 nyugdíjast finanszírozok, és ezt még remélem 30+ éven teszem nem törődik senki). Egyenlőség, jogállam. nevetséges. És nem, nem vonom kétségbe hogy a jelenkor nyugdíjasainak, és a jövő nyugdíjasainak fizetni kell. De a megoldás nem a visszatérés lenne a régi rencerhe', hanem a fokozatos kihátrálás.
6. Valóban a számlámon levő összeg (mint magántulajdon) törvényi erővel gyűlt össze. Azonban abban az esetben nem lenne lopás, ha azt mondta volna az állam, hogy ami eddig összegyűlt, az a tied, innentől kezdve önkéntes nyup, és a jövőben a teljes hozzánk jön. a nyup-ba pedíg magadnak a sajátodból szabadon.
Ez a megoldás nem lett volna radikális, és azonnali, de lényegesen elegánsabb, illetve jogkövetőbb lett volna.
(hiszen most törvényileg fogalmazzák meg, hogy amirő eddig aztat hitted, hogy a tiedé vót, az csak kőcsön, aca vissza balek!). Ezért lopás.
7. VAlóban simán elviheti 1-2-10 100 válság, csőd, satöbbi. Viszont az állami nyugdíjad simán elviheti 1-1 átgondolatlan gazdasági program, egy kormányváltás, egy közepesebb mutyi. (hiszen csak most, csak önöktől, csak nekünk háromezer milliárd forint üti a markunkat, amit pár év alatt gond és probláma nélkül el tudunk költeni.) a megtakarítás lényege pont az, hogy nem férünk hozzá, tehát meglesz. A folyószámládat is elviheti egy bankcsőd, egy hiperinfláció, a lakásod is leéghet, stb.
8: Természetesen. Öngondoskodok. Nincs azzal semmi baj. Kérdés, hogy hogyan, ha a nyup-ok a szabályozásnak köszönhetően lehúzzák a rolót, és nem lesz hol? Ha a banki kamatok, kamatadók, különadók miatt a bankokban semérsz el még inflációs hozamot sem? Akinek pedíg nincsen havi 30-50 ezer öngondoskodásra, azt hogy veszed rá? Csak törvényi erővel. Nos, most ez szűnt meg.
9: A manyup rendszer eltörlése valóban nagy átalakítás. De rengeteg helyen lehetne még vágni, alakítani. Ahonnan ha nem is ekkora, de komoly összegeket lehetne megtakarítani. PL. a 800e közalkalmazott. 1344M évente. A te adódból. ha ennek csak a 10%-t meg tudod sporolni....

Összességében. az állami szerepvállalás a nyugdíj piacon kellő, és szükséges. De azzal, ahogy, és azzal, hogy milyen áron, milyen retorikával teszik ezt most meg. Nos, köszönöm, inkább 67 évesen lopok egy utót, és csinálok vele valami életfogytos dolgot. Azt joccakát.

lucassen 2010.12.15. 08:43:12

@Joooe:
"A manyupban tárolt pénzed nagy részét simán eviheti egy-két válság. "
Mivel a manyupok zömmel állampapírban tartják a pénzt, ha csődbe mennek, akkor a majdani nyugdíjad elvesztése lenne a legkisebb gondod.

gigajimmy 2010.12.15. 08:43:25

A cikkhez hozzászólva, a 4-es pont végén leírt következtetés helyes, azonban az indoklás nem. Ugyanis a veszteségeket nem az állampapír, hanem a részvénypiacon szenvedte el a rendszer. A 2008-as szabályozás a részvényarány befolyásolta.

A szerző számára ajánlom a következő cikket:

www.portfolio.hu/premium/tagjainak_vagyonat_vedve_halasztja_el_a_tobbportfolios_rendszer_bevezeteset_az_aegon_magannyugdijpenztar.95486.html

NaP · http://nagyek.blog.hu 2010.12.15. 08:43:27

@Le lummox ultime: átlag feletti fizetés esetén pedig még több.

Joooe 2010.12.15. 08:43:31

@nomac: valóban túl aktív vagyok, és túl sok időmet elvesz, egyszerűen az igazságérzetemet zavarják a túl széles körben terjesztett hazugságok, aztán válaszra válasz és már megint írni "kell"...
Lassan kiszállok mert nem hiszem hogy aki képes megérteni az eddig ne értette volna meg.

Az a legnagyobb baj, hogy a politika sok ember fejében úgy működik, hogy először a végkövetkeztetés van meg és utána keresi az érveket az alátámasztásra (azaz ezt agyúúrcsány/azorbán csinálta, fúj de szemét dolog... hogy miért az már részletkérdés, mindent meg lehet magyarázni)

Konkrétan ez a legjelentősebb reformkísérlet az elmúlt legalább 10 évben, a két oldal álláspontjának az alapját képezheti
A) iszonyatosan sokba kerül és csak homályos ígéret a megtérülés
vs.
B) a manyup valami szuperjódolog volt és cska ez tud megvédeni a demográfiai változásoktól és nem szabad napi nehézségek miatt felszámolni

Még ha mindkettőt mérlegelve valaki azt mondja hogy inkább B, azt el tudom fogadni (megérteni nem igazán), de B álláspont mérlegelés nélküli nyomatása finoman szólva lehangoló...

@is: milyen hozam? épp hogy tartja az inflációt, pedig még csak 1 kisebb válságon estünk át, a gazdaságokat alig érintette.

@Jóska Pista: "Te szerencsétlen, hol tanultad a matematikát?"
Valószínűleg nem ott ahol te olvasni, leírtam hogy a költségeket felosztva a nyugdíjasok és az aktívak között (az állami rendszerben nagyságrendileg ez garantált ugyanis a nyugger és a járulékfizető is szavazók)
Erre te kizárólag a járulékfizetőkre rakod az egész terhet és még nagy pofával ki is oktatsz... grat, lenyűgöztél.

"Járni jár, csak nem jut. Tehát már ma csökkenteni kellene a nyugdíjakat, természetesen differenciáltan. "
Egyikőtök azt mondja túl sok a nyugdíjcsökkentés, másik meg azt hogy túl kevés. Ezzel nem akarok vitatkozni, főleg hogy a rendszerek lényegét nem érinti.

@Kalmár: végre józan ész :) bár biztos akadna közgazdász aki meg tudja magyarázni. (Fizikust is lehetne találni aki levezeti neked, hogy ha egy normál falhoz hozzávágsz egy normál labdát akkor az ottragad és nem pattan vissza... de elég tekintélytisztelőnek kell lenni hogy elhidd :))

@csiszi: "De ha elfogadjuk, hogy a jövőben a nyugdíjak reálértéke csökkenni fog "
Az a baj hogy az államiban legrosszabb esetben 20-30% csökkenésre van esély, míg manyupban akár teljes bukás is benne van. Így nem érzem, hogy megtérülne a befektetés.

trey82 2010.12.15. 08:43:48

@Joooe:

"Kérdés: mit tesz a tisztelt manyup hívő ha ez a véletlen kiválasztott időpont pontosan az ő nyugdíjba vonulásának időpontja? Ha az ilyen időszak mondjuk több évtizeden keresztül tart? Esetleg ha az ő nevén nyilvántartott állami megtakarítás lényegében teljesen elveszik egy pénzpiaci malőr miatt?"

Az világos hogy demográfia problémák miatt az állami nyugdíjrendszer össze fog omlani, ez csak idő kérdése. Túl kevés dolgozó fiatalnak kell eltartani egyre több nyugdíjast. Én 82-es vagyok, nem számítok állami pillérből egy fillér nyugdíjra sem.

A magányugdíjpénztárak ezzel szemben mindenkinek egyénileg tartják nyilván hogy mennyit fizetett be és ennek megfelelően osztják a nyugdíjat.

Világgazdasági válság volt 2008-ban amibe többek közt rengeteg tőkeerős nemzetközi bank is belebukott. Ezzel szemben a magánnyugdíjpénztáraknak ez volt az egyetlen veszteséges évük és már 2009-re ledolgozták a veszteségüket. Szóval ez igen olcsó és ostoba propaganda ellenük.

asola 2010.12.15. 08:43:53

@Le lummox ultime:
Ami azt jelenti, hogy ha megkapnád az állami lábat is, akkor NAGYON-NAGYON MEGÉRI manyup-osnak lenni.

A Fidesz bukása után következő kormány szó nélkül vissza fogja adni a manyup-osoknak az állami lábat. Erre szerintem max 2014-ig kell várni, akkor a Fidesz akkorát bukik majd mint egy ház.

Azaz, akinek egy csöpp esze van az már készíti is a meleg ruhákat a sorbaálláshoz.

trey82 2010.12.15. 08:43:55

@Joooe:
"Nem különösebben érdekes érv, bárki mondhat ilyesmit az ellenoldalra. Annyi azért igaz lehet, hogy a pénztárak érdekei nem esnek egybe az ügyfeleik érdekeivel, ők a befizetésekből veszik a hasznot, nem a hozamból."

Az állam érdekei viszont egyenesen ellentétesek a befizetők érdekeivel.

Számokban kifejezve, ha befizetsz mondjuk 100 Forintot

- az állami rendszerbe, jó esetben viszonlátsz belőle mennyit? 40-et, 30-at, 20-at? attól függ mikor születtél stb. de semmiképp nem kapsz vissza 100-at!

- a magánynugdípénztárnál mindenképp 100 felett lesz az érték, a Fidesz amiatt fikázta őket hogy a az átlag REÁLhozam (inflációt feletti) volt 1% körüli, tehát mondjuk 7 százalékos inflációnal 1 év után 108-ra nő az egyenleged és ez a Fidesz szerint szar, hiszen náluk egy feneketlen zsákba öntöd ami mennyivel jobb hurrá. és ez nem vicc, komolyan ez az érv.

Joooe 2010.12.15. 08:44:03

NNNa, búcsúzóul:

Látom zavaró a jelenlétem és az érveim a közösségi siránkozásban, ezért kiszállok a vitából.

A motivációm mindössze az volt, nem tudom megérteni: egy ennyire fontos változást hogy lehet ennyire ész nélkül támadni...

Én azt szeretném hogy az állam kiadást csökkentsen, adót csökkentsen, hagyjon élni.
Ennek első lépését látom a manyup a felszámolásában.

Reménykedem benne, hogy lesz több lépés, az külön kérdés.

Ha valaki nem látja mennyibe kerül az államnak a manyup, az végtelenül buta. (Érdekes pl. VV sem tesz róla sosem említést) Aki látja de azt hiszi megéri... talán csak megtévesztett.

Most inkább maradjon nálam a pénz (van annak helye, építkezés, hitelek), azt ami reális nyugdíjakra kell befizetni, befizetem, cserébe én is kapjak valami alap nyugdíjat. Ennyi, A többit, majd 40+ évesen eldöntöm ÉN hogy fektessem be, ha több nyugdíjat akarok, köszönöm, nem kell hogy az állam szervezze helyettem. (Külön vicces hogy azok komcsiznak akik ezt az állami beavatkozást elvárják)

Ennyi, nem akarom a fideszt védeni, nem akarok senkinek rosszat. Csak azt várnám, el kedves manyup szimpatizánsok, ti se akarjatok NEKEM rosszat: a manyup átállásnak költsége van, ezt nekem ne kelljen fizetni ha nem akarok manyupot. A költséget fizessék tisztán csak azok akik manyupban maradnak. Kb. erről szól a kormány javaslata. Lehet persze zsarolásnak nevezni, amikor már saját szemetekkel látjátok, hogy ez így nem éri meg, de pont erről van szó amikor az állam fizeti is: nem éri meg.

hát... további jó sírdogálást a kormány aljas szemétségén, hogy nem tömködi a zsebetekbe számolatlanul a pénzt.

ionsrác 2010.12.15. 08:44:12

én nem csípem ezt a selmecit, de akárhogy is nézem, nem jövök rá, hogy a manyup a magántulajdon mely ismérveit meríti ki. ugyanúgy nem fogok semmit látni belőle, mintha állami lenne, effektív nem növekszik, nem vehetem ki, nem védhetem meg, nem az enyém, nem én kezelem, stb.
adó.

arra sem bírok rájönni, hogy ha annyira jó (volt) ez, vajon miért volt nekem kötelező.

az is rejtély, hogy melyek azok a magas, pozitív hozamok, amiket nem tudnék én elérni, ha valódi magántulajdonként kezelném ezt a pénzt, illetve mit "dolgoztak le" a "válság" általi "veszteségből" pénztárak. hova értek vissza? vissza a 0%-os hozamra? a válságnak meg ugye én vagyok az okozója, gondolom, azért fizettem én a veszteséget. ha nem lett volna ilyen jó sajtója a "veszteségüknek", vajon akkor is ledolgozzák volna?

nem látom a pénztárak számokkal alátámasztott marasztaló kampányát. az otp manyup nem áll szóba velem, az ügyfelével. nem ír nekem, hogy ennyit fizettél be, ennyit loptunk el, ennyivel pótoltuk, maradj nálunk.

ne értsetek félre, de én egyszerűen nem látok sehol indokot arra, hogy mitől lesz nekem rosszabb. nem értem, miért nem mindegy, hogy HOGY NEM LESZ nyugdíjam ebből.

egy ma 0-40 év közötti nem-emigráló biztosan tudhatja, hogy vagy nem lesz nyugdíjas, vagy nem ebből lesz nyugdíja. le kell vonni a következtetéseket: 1. gyűjts, vagy ha nem tudsz, 2. menekülj, amíg teheted.

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2010.12.15. 08:44:14

@Joooe:

1. Gondolj elkülönített állami alapokként a manyupokra. Ez esetben az állam a manyupokba fizetett járulékok révén egyetlen fillért sem veszített, csak a nyugdíjkasszából kieső pénz fedezésére felvett hitelek kamatait (amiknek egy részét a nyugdíjalapok biztosították, tehát a nekik kifizetett hozamok, bár veszteségként jelentkeznek a jelenlegi költségvetés számára, valójában befektetést jelentenek a mostani fiatalok jövőbeli nyugdíjába). Ilyenformán az állam vesztesége (veszteség = az a pénz, ami az állam és az állampolgárok számára végleg elvész) nem több száz milliárd évente, hanem csak pár milliárd, a többi pedig, ahogyan azt korábban a kormány is pontosan tudta, csak elszámolástechnikai kérdés.

3. A 3,8 millió aktívból közel 1 millió állami alkalmazott, akiknek a járulékait is a versenyszférában dolgozók adóiból fizetik, úgyhogy őket, ha megkérhetlek, ne számold be a nyugdíjkassza fenntartói közé.

6. Hangzatos ez a postit dolog, csak azt felejted el megemlíteni, hogy nemcsak leszedik a "Magán" postitet az elkülönített megtakarításokról, hanem el is költik őket. Tehát most van egy konkrét, bankókra váltható vagyontömeg (nem kevés), ami hamarosan már nem lesz, és semmilyen koncepció nincsen az elköltése mögött, egyszerűen beledöntik a fekete lyukba. Ennek azért nehéz felhőtlenül örülni.

trey82 2010.12.15. 08:44:17

@Joooe:

"Lehet a formaságokon pattogni, mert formailag tényleg magán, de lényegében az is igaz, hogy nem magán megtakarításként funkcionált... nem magán(nettó) jövedelemből lett fizetve, és nem is rendlekezhetett vele a "tulajdonos", csak annyira, amennyire a valódi befizető az állam engedte."

Látom nagyon nem érted mi folyik itt, hadd világítsam meg a saját személyes példámmal végletekig leegyszerűsítve.

Én dolgozom egy nagy, nemzetközi vállalatnak, a főnökeim nem beszélnek magyarul.

Ők a következőt látják: itt van ez a trey82, az hogy ő nekünk dolgozzon kerül nekünk Y-ba. Ennyi trey munkájának az ára.

Ebből a nettó fizum (amit tisztán átutalnak a számlámra) legyen X.

Nos mennyi az adó amit állam bácsi elvesz tőlünk?

Adó = Y - X

Ezt a különbséget (ami esetemben konrkétan 70%) persze hívhatjuk másnak mint adó, jogászkodhatunk, játszatunk a szavakkal mint "járulék", "hozzájárulás" stb stb nevezhetjük ezerféleképpen de attól még ez ugyanaz a pénz és nekem ugyanannyiba fáj!

Én a cégnek annyival drágább leszek minél több adót kell utánam fizetnie, és én minél drágább leszek neki annál kevésbé éri meg neki engem foglalkoztatni és megy el keletebbre (előző cégemnél pontosan ez történt) hiába vagyok minőségi munkaerő.

Érted amit mondok? Ez nem valami hagymázas ideológia, ez a valóság amit én elsőkézből tapasztalok.

trey82 2010.12.15. 08:44:21

@Joooe:

"Bazdmeg, de tényleg. NULLA veszteséggel, sőt, gazdaságba tolható nyereséggel szüntet meg a kormány óriási kiadási tételt a költségvetésben, az adófizetőkön könnyít... ezt képes vagy azzal támadni hogy több kiadáscsökkentés kéne? Persze kell még más is. De ez volt a legfontosabb, mert sokkal többe került mint az EGÉSZ szociális ellátórendszer (nemhogy annak a valóban hasznos és szükséges része) és ennek tényleg nem volt értelme. "

Nulla veszteség? ellopja egy generáció teljes nyugdíjvagyonát és erre te azt mered mondani hogy nulla veszteség?

Zseniális a kormány, einstandol egy hatalmas magánvagyont és erre csökken az államadósság. Hát komolyan mondom ez aztán közgadasági Nobel-díjat érdemel!

Mindenki tudja hogy az állami szektor végletekig pazarló módon működik, simán elfolynak 1000 milliárdok csak a korrupciós csatornákon és akkor az alapkiadások hatékonyságát még nem is vizsgáltuk, szóval tér kiadáscsökkentésre finoman szólva van... DE NEM, a kormányunk bátor és inkább ellopja az eltartók magánvagyonát mert az jóval kevesebb szavazó mint a rettegett nyugdíjasok meg ingyanélő állami eltartottak sokmilliós serege, azok szent tehenek és egyre csak híznak.

trey82 2010.12.15. 08:44:23

@Joooe:

"De ez volt a legfontosabb, mert sokkal többe került mint az EGÉSZ szociális ellátórendszer (nemhogy annak a valóban hasznos és szükséges része) és ennek tényleg nem volt értelme. "

Mind a magán, mind az állami nyugdíjrendszert a befizetők tartják el, értelmetlen azt a látszatot kelteni hogy "az államnak mennyibe került a magán leválasztása", ez egy hamis kép. Az állam mennyibe kerül nekünk adófizetőknek? Na ez a valódi, torzítatlan kép!

Miután törvényileg is magántulajdonnak lett nyilvánítva a magánynyugdíj befizetés, ennek ellopása (nem beszélve a visszamenőleges hatályú törvénykezés bevezetéséről) azt jelenti hogy Magyarország nem jogállam többé.

Ennyi.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.15. 08:44:27

@Joooe: Kizárt, hogy ne cáfolták volna meg, de ez nyilván nem akadályoz meg abban, hogy mindenhol elismételd őket.

1. Nem annyira ÓRIÁSI kiadáscsökkenés ma, de ÓÓÓRIÁSI kiadásnövekedés holnap. Ha te ma meg akarsz halni, akkor neked megéri. Nekem, aki szeretném megérni a nyugdíjaskort, nem.

2. Totális tévedés. A bevételi és kiadási oldal nem fut párhuzamosan. Az olló magától is széttart a jól ismert demográfiai okok miatt, így a végkövetkeztetésed is hibás.

3. Nem lehet ennyivel megemelni a nyugdíjjárulékot. 25% járulékemelés nem "kellemetlen", hanem versenyképtelenné válnak a magyar cégek, mindenki elhúz, nem lesznek munkahelyek, és nem lesznek járulékfizetők sem. Ezt értik fenntarthatatlan alatt. Ja, "legfeljebb visszacsinálják az adócsökkentést"? Az egész cirkusz azért van, mert Matolcsy nem hiszi el, hogy eredménytelen lesz az adócsökkentése. Ja, akkor visszacsináljuk, miután elvertünk 3 billió forintot.

4. "Ha te feltételezed hogy a maynup a biztos, az állami pedig semmit nem fog érni, a mostani átlagnyugdíj akkori értékének a a negyedére számíthatsz mint átlagnyugdíjas. " Ez hülyeség. A magánnyugdíjad a felhalmozott tőkédből származik, az állami pedig az átlagnyugdíj 75%-a. Ebből nem következik, hogy a magánnyugdíj = az állami nyugdíj 25%-a.

5. Ezt senki nem vonta kétségbe. Ellenkezőleg, a kormány akarja megfosztani a mnyp-tagokat az öregségi nyugdíjjogosultságuktól.

6. "VAlójában annyi történt, hogy az állam elkezdte vagyona egy részét külön pakolászni, és ráragasztott egy postit-et, "MAGÁN"" Pofont értő cinizmus. Az állam törvényben mondta ki, hogy "magán". Ha az állam törvényei post-itek, amiket hol felragasztanak, hol leszednek, akkor az állampolgároknak is így kell viszonyulniuk az állam akaratához.

7. A manyupok magyar állampapírba fektetnek. Ha elviszi a pénzt a válság, az azt jelenti, hogy a magyar állam csődbe ment, és akkor állami nyugdíj sincs.

8. Deal. Kérem a 24%-ot és felejtsük el egymást. Ha öngondoskodás, akkor fuck solidarity.

9. Semmilyen strukturális reform nincs, és nem is lesz, ez a Fidesztől teljesen idegen. A befolyó pénz az szja-csökkentés miatti lyuk foltozására kell. Ha lenne strukturális reform, akkor nem kellene államosítani a mnyp-okat.

Te azt nem érted, hogy a múlt héten még volt magánnyugdíj-pénztári megtakarításom és volt állami öregségi nyugdíj-jogosultságom. Ma meg már választanom kell, hogy melyiket veszítsem el. Ez gengsztertempó, és ennek megfelelően kell hozzáállni.

Squid 2010.12.15. 08:44:31

@Le lummox ultime: "Ha még egyszer leírja valaki, hogy a manyup-ból a nyugdíjam negyede jönne, virtuálisan analizálni fogom.
A 75% ugyanis azt jelenti, hogy nyugdíjba vonuláskor kiszámítják a nekem járó nyugdíjat, mintha teljesen az állami rendszerben lettem volna, és ennek a 75%-át kapom. Ehhet jött volna még hozzá a manyup-ból folyósított összeg. Többen kiszámolták már, hogy a manyup-os összeg átlagfizetés esetén meghaladná az állami összeg teljes egészét, azaz TÖBB, MINT A FELE veszne(veszett) el a provizionális nyugdíjnak. "

Pontosan!

Nem is beszélve arról, hogy nyugdíjbamenetelnél is az fog a legjobban szívni aki rendesen fizetett adót/járulékot/mnyp-t, és az jár jól aki minimálbér+zseb konstrukcióban üzemelt.

Ha meg kemény munkával/szerencsével/kitartással az átlag felett keresett akkor meg mégszarabb a helyzet.

Dracon 2010.12.15. 08:44:34

@Joooe:
Szépen összefoglaltad és a te szempontodból még védhető is.
De az alapvetés viszont teljesen hibás emiatt az egész poszt hibás.
A hiba itt van:
""Lopás mert magántulajdon". VAlójában annyi történt, hogy az állam elkezdte vagyona egy részét külön pakolászni, és ráragasztott egy postit-et, "MAGÁN"."

Az államnak nincs vagyona! Az állam az állampolgárok közössége akik választások útján kineveznek egy közös képviselőt (kormány) aki tisztes fizetés ellenében takarít, kiviszi a szemetest, fűt télen és vigyáz a gyerekre.
Ez a tisztes fizetés az ADÓ. Ezt én te meg a többiek termelik meg. Ettől kezdve nincs olyan hogy magán pénz (nettó) meg az állam pénze bruttó. Minden pénz amit az én nevemben vagy én vagy a munkáltató fizet (24%) az az én előállított értékem, ha én szarul dolgozok és nem hozok annyit a cég konyhájára amennyibe az a "szuper szuper bruttó" kerül akkor egyszerűen kirúgnak és nem fizetnek utánam egy vasat se.

No hogyha ebben megtudunk egyezni (ha nem akkor itt hagyd abba az olvasást)
Akkor ebből egyenesen következik az hogy a "tulajdonosok" (állampolgárok) jogosan várnak el valamilyen szolgáltatást a "házmestertől" (államapparátus) az adójukért cserébe, ami mégegyszer mondom NEM az ÁLLAM VAGYONA!

Természetesen a házmester sírhat hogy amit én akarok az ennyi pénzből nem jön ki, OK ott a munkaerő piac majd felveszek másik házmestert (választások). Ha az új azt mondja hogy márpedig ő fele annyiból megoldja a gondomat, majd a határozott idejű szerződés kötés után azt mondja hogy nono nem, inkább még fizessek extra pénzt és azért ad egy szarabb szolgáltatást (24% adóvá való átnevezése ami után nem jár jogviszony), akkor engedtessék meg már nekem az a jog hogy elküldjem őt a kurva anyjába.

Persze ha értelmes indokokkal támasztotta volna alá az egész extra pénzbehajtást akkor tárgyalhattunk volna. De nem a házmester inkább azt az utat választotta hogy kinézett magának egy lakóközösség részt (nyugdíjasok), akiknek kedvez és úgy gondolja hogy ezzel majd mikor 4 év múlva szerződést kell hosszabbítani akkor jól fog járni mert ez a közösség mellé áll. Kerül amibe kerül a lényeg a szerződés hosszabbítás, a többiek akár meg is dögölhetnek.

shinichi 2010.12.15. 08:44:36

@Gunther (Regisztrált kommentelő):
"Nem vagyok nagy Fidesz hívő, DE
Ugyebár mondták, hogy az állampapirok egyik legnagyobb felvásárlója z MNYP szektor.
Amikor lelkendezve irogatják a hozamokat, akkor ugye senki eszébe nem jut hogy azt az állami költségvetésből szedik ki?
Államkötvény... kamatkiadás stb.
Szóval kedves adófizetők. Egyik zsebből ki a másikba be. :)"
Az ilyen hogy tud magától lélegezni? Na figyu:
Az állam csak így tudja finanszírozni magát. Állampapírt ad el. Ha nem tud állampapírt eladni, akkor az azt jelenti, hogy senki nem hajlandó finanszírozni tovább az adott országot. Ezt az állapotot hívják államcsődnek. (Nem :) hanem :( a jele)
A Magánnyugdíjpénztárak a múlt hónapig viszonylag alacsony (az állam szempontjából kedvező) kamatozással vásárolták föl az állampapírokat, tízmilliárdos értékben, fixen, hónapról hónapra. Most ezt az okos kormány beszüntette, ezért kellet kamatot emelni, hogy amit a manyupok nem vásárolnak föl a továbbiakban, azt megpróbálják eladni a piaci szereplőknek, de olyan alacsony kamattal nem kellet senkinek.

Lacuss 2010.12.15. 08:44:40

@Joooe:
Bár eltűntél, azért lenne néhány megjegyzésem:

"A manyupban tárolt pénzed nagy részét simán eviheti egy-két válság. Minek ezt

megkockáztatni? Különösen ha tartunk a kedvezőtlen demográfiai folyamtoktól...

Mekkora gáz lenne ha MINDKÉT bukta bejön? Elértéktelenedik a manyup vagyon +

sok a nyugdíjas kevés az eltartó? Inkább arra kéne koncentrálni hogy most

működjön a gazdaság és érdemes legyen gyereket vállalni."

Annyira jellemező ez a gondolkodás, hogy egyetlen mondatban mondasz ellent
saját magadnak. Szerinted az MNYP azért rossz, mert válság esetén bukta lehet,
de egyébként azzal számolsz, hogy nem lesz válság, és majd szépen nő a

gazdaság.
Egy ilyen összehasonlításnak nincs értelme, hogy válság esetén az MNYP bukta,
míg ha nincs válság, akkor a gazdaság milyen szépen nő. Most vagy a válsággal
számolsz, vagy nem, de így keverve nincs mit hasonlítani.
Nos, talán nem vetted észre, de tavaly pl válság volt, és elég szépen bukott
a gazdaság is (az MNYP is). A gazdaságban mostanra éppen csak megállt a
csökkenés, az MNYP meg nemhogy visszahozta a veszteséget, de már a fölött is
hozamot termel..

A 25%-os nyugdíjjárulék emelés sehogy sem oldja meg a problémát, amit
felvetettél. Ezt nagyon szépen levezette
Jóska Pista 2010.12.14. 13:15:28
Nem látom az érveidet ellene. Ja, hogy a számok magukért beszélnek,
ott nincs helye mellédumálásnak?

Egyébként nem tudom, mit nem értesz azon, hogy az MNYP tagok a nyugdíj
75%-át kapják az államtól, a többit az MNYP-től. Így szól a nyugdíjtörvény.
És miért érthetetlen az, hogy azt mondom: lemondok a majdani nyugdíjam
25%áról, és ezért a közösbe is csak a járulékom 25%-át utalom?
Nézzük már meg, hogy jár az állam hosszú távon? A nyugdíjaknak csak a
75%-át kell kifizetnie, mert a többit az MNYP-től kapják.
És mennyi ez a 25% spórolás? Mai viszonyok között 3000 Md Ft*0,25=750 MdFt.
Tehát most még pár évig évi 360Md Ft kiesés, majd sppár év múlva, amikor az
első MNYP tagok elmennek nyugdíjba, szépen csökkennek az állam kiadásai,
és elérik a (mai áron!) évi 750 Md Ft-ot.
Te nem mennél bele egy ilyen konstrukcióba? Fizetsz évekig
360 (mondjuk ezer Ft-ot), majd visszakapsz évente (ugyanezen az értéken, azaz
inflációval növelve!) 750 ezret.
Szerintem nem tűnik nagyon rossznak..

Az az ajánlat pedig, hogy ha a 25%-ot elviszem magánba, akkor elvesztem
a 75%-ot, hát álljon meg a világ!? Hol van itt a tisztesség???

NaP · http://nagyek.blog.hu 2010.12.15. 08:44:43

Azon gondolkodom, hogy mi lesz majd akkor, amikor a kisemmizettek tömegei nyernek pert a magyar állammal szemben. Addigra elfogy a nyugdíjpénz, tehát majd ismét hitelt veszünk fel, hogy 1000-2000 milliárdot visszaadjunk a pernyerteseknek?

shinichi 2010.12.15. 08:44:45

@Flynn:
"Aki pedig a fidesz álláspontját védve az állami gondoskodás mellett érvel, annak érdemes lenne elgondolkodnia azon, hogy konzervatívként in the U.S. pont az ellenkezőjét tenné... "

A fidesz nem konzervatív, hanem nemzetikommunista párt. Az usában már égne a fehér ház, meg a capitolium.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.15. 08:44:49

@Joooe:
Nézd el nekem, hogy a munkámhoz képest alacsony prioritásnak tartom a százszor megcáfolt zöldségek százegyedszeri megcáfolását.

1. "NEM arról van szó hogy elveszik a magántulajdonod ezt felélik, aztán ugyanott vagyunk ahol voltunk."
Rosszabb helyzetben vagyunk, mert megnő az állam fizetési kötelezettsége. Most annyi történik, hogy a most kifizetendő összeget a jövőbe helyezi át.
Ez nem a probléma megoldása, hanem a megoldás elhalasztása.

2. Mint azt már sokan megmondták. Ez egy befektetés az államnak. Az állam a saját hosszútávú önérdeke miatt vezette be. Ld. még 1.

3.1. Az állami rendszer jelenleg is deficites. Az MNYP nélkül is az és ez 20 év múlva sokkal, de sokkal durvább lesz.
A 25%-os járulékemelés a tökéletes versenyképtelenséget jelenti. Ami az eltartott/eltartó arány további romlását eredményezi.
Plusz nem veszed figyelembe, hogy a közalkalmazott nem valódi eltartó.

3.2. "Ha meg sikerül javítani a demográfiai adatokon, kicsit felpörgetni a gazdaságot, nem is olyan rossz a helyzet."
Ezek vulgárkeynesiánus fikciók, nem többek. Nem alkalmasak tartós eredmény elérésére.

4.1. "a mostani átlagnyugdíj akkori értékének a a negyedére számíthatsz mint átlagnyugdíjas."
Ez például igaz. Viszont a szabályozás addig még bőségesen változhat. Attól függően, hogy kell-e a politikának a szavazatom.

4.2. "Arról nem is beszélve, ha ezek a megtakarítások rászabadulnak egy munkaerőhiányos, gyenge gazdaságra, az inflációt gerjeszt."
Az infláció annyira nem ijesztő dolog. Különösen, ha lehetővé teszik, hogy kimenjenek a nemzetközi tőkepiacra, akkor nem is okoz komoly gondot.

5. "Az államnak, tehát minden egyes állampolgárnak. Annak is, aki jobban szeretné magán pénztárba fizetni ezt a pénzt."
A pénz egy része odamegy és ezen nem is akart változtatni senki, tehát ez nem érv.

6.1. "VAlójában annyi történt, hogy az állam elkezdte vagyona egy részét külön pakolászni, és ráragasztott egy postit-et, "MAGÁN"."
Nem. Az állam kötelezte az állampolgárokat, hogy a keresetük egy részét rakják félre. A szerződés köztem és a pénztár között van. Az APEH csak a postás szerepét játssza.

6.2. "Aztán rájött hogy ennek terhei már elviselhetetlenné nöttek (1-es pont)"
Nem. A költségek azért nőttek elviselhetetlenné, mert a nyugdíjasokat 97 óta szavazatbányának használják. Adott 3 millió szavazó, akit meg lehet vásárolni. Kell félmillió szavazat? Odalöksz 10 ezret és a tied. Ja, hogy egy havi 30 milliárdba kerül? Lári-fári!
Ha egymillió szavazat kell, akkor 20-at. Így mulat egy magyar úr!
Pont a Fidesz volt az, aki bebizonyította 98 és 2001 között, hogy ezt a pénzt ki lehet gazdálkodni, ha ki akarja. Csakhogy senki se akarja, mert elveszítheti a választásokat.

6.3. "felajánlotta neked: szedjük le a postitet és akkor senki nem nyert vagy vesztett semmit."
Nem. Odajött és közölte, hogy válassz, mit vegyen el tőled. Az eddigi megtakarításaidat, vagy a nyugdíjjogosultságodat?
Ha én odalépek hozzád és a pisztoly markolattal orrba váglak, majd közlöm, hogy vagy a pénztárcád adod oda, vagy szétlövöm a tökeidet, azt nem felajánlásnak hívják, hanem útonállásnak. És nem igaz, hogy nem veszítesz vele semmit. Vagy a pénztárcádat, vagy a tökeidet, de valamelyiket el fogod.

6.4. "kevesebb nyugdíjjárulékot/adót fizethetsz be mint ami a nyugdíjasok eltartásához szükséges, ezt mások adójából kipótolják"
És erre semmi szükség nem lenne, ha nem lenne a 6.2.

6.5. "Elegánsabb ajánlat lett volna"
Bizony az lett volna és ő is jobban járt volna. Ld. 2.

6.6. "Tisztán manyupot nem lehet választani, mert megörököltük a felosztó-kirovó rendszert."
Erre az lett volna a megoldás, hogy gyorsítani kell a kifutását, nem pedig visszafordulni. Ehhez, persze sokkal nagyobb önfegyelem kell.

7. "A manyupban tárolt pénzed nagy részét simán eviheti egy-két válság."
Ésszerű szabályozással nagyon sokat lehet csökkenteni a kockázatokon.

"Minek ezt megkockáztatni?"
Magyarországon az államot kellett kimenteni, nem a bankszektort. Minek ezt megkockáztatni?

8. ld. 6.2.

9. Nem a pénz hiányzik a valódi reformokhoz, hanem a szellemi kapacitás és a politikai bátorság.

"államadósságtól szabadítja meg a költségvetést"
A teljes adóssághoz képest lószar.

"még ha lenne rá pénz akkor is hülyeség lenne erre fizetni, ha mérlegeljük az óriási konkrét költséget, meg a kicsi, vélelmezett, bizonytalan hasznokat és fenyegető károkat egyáltalán nem tűnik jó biznisznek. "
Ellenkezőleg. 25%-kal csökkenti az implicit adósságot.
Igaz, azt csak 20 év múlva kell fizetni, addig meg van még 4 ciklus.

"Egyébként ez is igaz, senki sem gondolhatja komolyan, hogy a magántőke jól fog élni, ha mondjuk 30 év múlva a gazdaság szarban lesz."
Nincs ilyen összefüggés. A mexikói magántőke is köszöni jól van. Az állam meg...
Attól, hogy a magyar gazdaság (esetlegesen) szarban lesz, attól az MNYP-k még élhetnek és virulhatnak, ha nem kötöd őket a magyar gazdasághoz. Sőt, tőkét juttathatnak bele.

"Max. megadóztatja az állam a magánnyugdíj kifizetéseket is, ha ez kell a működéshez."
Ez valódi kockázat. Az állam általában oda nyúl, ahol pénz van és elveszi azt. Mert megteheti.

"Az állam már csak ilyen, az fog legutoljára bukni, és ha bukik minden mást visz magával."
Ez nem igaz. Számos államcsőd volt már a világon és a magánszektor túlélte.

"Az meg tény, hogy a te "öngondoskodásod" adóból/adóval fedezett hitelből adták, nem a te pénztárcádból, bankszámládról került kifizetésre."
Nem. Az az én pénztárcámból ment. A nyugdíjasok eltartása ment hitelből. Ld. 6.2.

"Nem is a te házadon van miatta jelzálog hanem az államnak van miatta jó sok adóssága.""
Nem. Nem amiatt. Ld. 6.2.

talicskás munkásember 2010.12.15. 08:44:51

Arra vagyok kíváncsi, megérheti-e magánnyugdíj pénztári tag maradni vagy sem. Érveim alább:
1. A jelenleg besöprésre kerülő pénzeket 1-2 év alatt eltapsolják a politikusok, írmagja sem marad
2. Az állami nyugdíj húsz év múlva a kutya vacsorájával lesz egyenlő, mert
2a. vagy addigra kétszer ennyi nyugdíjas lesz, fele ennyi fiatal, következésképp az állami nyugdíj értéke éhenhaláshoz is kevés lesz (a jelenleginek fele, harmada)
2b. vagy a korhatár lesz 75 év, tehát úgysem érhetem el
2c. vagy a fene tudja addig milyen kormányok hogyan módosítgatnak rajta
3. Én most 42 évesen gyűjtöm tovább a magánnyugdíj pénztárba a 10%-ot, mint eddig. Ha ugye 30 évig gyűjtöm a bruttó fizu 10%-át, akkor számíthatok a végén 10 évig a mostani fizu 30%-ára vagy 15 évig a 20%-ára a magánnyugdíjtól (itt nagyvonalúan reálértékben gondolkodtam, hozamok nélkül). Megjegyzem ez még mindig több a jelenlegi kisnyugdíjnál és mivel már éppen megvan a 20 év állami jogosultságom, talán onnan is leeshet egy kis zsömlérevaló (persze nem biztos). Emellett a magánnyugdíj örökölhető is, ha elpatkolnék.
4. Nem valószínű, hogy a magánnyugdíj pénztár becsődölne, hacsak Viktorék be nem döntik csakazértis (ez reális veszély lehet). Legrosszabb
esetben több pénztár egyesül a működési költség csökkentése és a tagok számának növelése érdekében. Az értékpapír pedig ... tudjuk milyen. Egyszer lenn, egyszer fenn. Majd kivárom, mikor lesz fenn.
5. Amiről ma önként lemondok, soha vissza nem kaphatom, amit azonban erővel, fenyegetéssel elvesznek (munkáltatói 24%), azt még egy későbbi kormány vissza is adhatja, beszámíthatja, kompenzálhatja. Szükség lehet még a szavazatomra.

ijontichy 2010.12.15. 08:44:58

@Joooe:
"hogy az állam nem finanszírozza tovább a manyup bevezetését. Az már csak hab a tortán, hogy mi adófizetők visszakapjuk azt a párezer milliárdot amit eddig elvett tőlünk a manyup átállás finanszírozása."

Van ezzel egy fikarcnyi gond. Nem sok, mindössze annyi, hogy nem az állam finanszírozza, hanem az adófizetők, továbbá, hogy a manyup-tagok halmaza nagyjából egybevág az országot de facto eltartók halmazával. A hab a tortán pedig mindösszesen annyi, hogy a minelnök teljesen alkalmatlan nemzetközi pénzügyi tárgyalásokon való részvételre, ott ugyanis nincs számára 2/3-os érvelés. A többi OK.

kisqtya 2010.12.15. 09:37:12

@greycup:
Mondok pontos összegeket, hogy érthető legyen:
-év eleji egyenleg: 1160e ft
-év végi egyenleg: 1370e ft
-folyó évi befizetések: 150e ft
tehát 1370-150=1220-1160=60e ft, azaz ennyi a hozam. Ezt ha az év elejihez viszonyítjuk, akkor 5%.
LEgalábis ha jól értelmezem a dolgokat, nem könnyű elmenni rajta. Még annyit segítek, hogy 10 éve vagyok tag, kb átlag fizuval, vagy inkább az alatt kicsit.
Továbbá: egyéni számla tőke része év elején: 1 milla ft, tárgyévi eredményre meg odaírja, hogy 295e ft..
Mit néztem el?

egyszerüen 2010.12.15. 10:26:19

Fenn irták és igaza is van

Eddig a manyup vette föleg az állampapirt loturo kamattal. Kérdés hogy ha külföldi veszi majd az állampapirt mert azt ugye venni kell hogy finanszirozhato legyen az állam akkor megelégszik e turo kamattal vagy emelni kell. Igy látatlanba azt mondom emlni kell.

Na akkor számoljunk csak
Eddig a manyup vette a hozam a kamat országon belül maradt ergo visszafolyik a befizetőhöz. Nem egy nagy összeg aláirom, de a töke megmarad a befizetőnek és lesz valami plusz is

Most mi lesz??
A külföldi megveszi a megemelt kamattal terhelt államkötvényt, igy az a pénz kifolyik tetejébe örülök hogy a külföldit etethetem, ergo majd én fizetem ki a kamatját

Biztos hogy maradok pénztártag, mostmár csak az a kérdés hova is kell mennem nyilatkozni?? Mert erről nagy kuss van
És utána perelem az államot, mert joghátrány ér engemet a 24%-os nyugdijbefizetéssel amit a munkáltatom befizet az én fizetésemet alapul véve

Ugy tudom a demokráciába nincs ilyen, ergo lazán perelhető. magyarországon biztos lesöprik de erre van az EU. Majd ott megitélik a helyes lépést

JB242 2010.12.16. 08:58:24

Drága Orbán királyunk mondta a fenti idézetben:

"Óriási összeget kellett átutalni a magánnyugdíjpénztárakba,"

És legalább 3 x "óriási összeget" (24%, + amit adóból pótolsz) osztasz szét a nyugdíjasok között, te okos! És még hozzá is teszed, hogy nem elég.

A másik legszebb a nyugdíjasoknak kiküldött levélben volt (nem szószerint): "Önök megkérdezése nélkül adták magánkézbe a nyugdíjakat"

majd utána

"mi megvédjük az Önök nyugdíjait"

Ha lehetne kérni, az én megkérdezésem nélkül NE védjék meg a nyugdíjamat, köszönöm!

És EL A KEZEKKEL a Garancia Alap pénzétől is, mert az IS a pénztártagok pénze. A visszalépőkét viheted.

Apró 8%-ért csinálja a fesztivált, mikor a forint a megválasztásuk óta romlott ezerrel. Milyen pénznemben is van az államadósság? Mennyit vesztettünk CSAK a felelőtlen nyilatkozatokkal, a visszamenőleges hatályú (normális országokban elképzelhetetlen) intézkedések miatti árfolyamromlással?

Joooe,

Ha arról lenne szó, hogy meg akarják reformálni a rendszert, nem kellene lenyúlni a megtakarításokat, elég lenne jövőre abbahagyni az utalást, max. a működésre valót átutalni, és máris nem képezne újabb hiányt. Hihetetlen, hogy nem látod, hogy a cél nem a reform, hanem a megtakarítások lenyúlása.

Nem tudom, mikor mész nyugdíjba, de nagyon optimista vagy: abban az országban, ahol nemzeti sport az adóelkerülés, 300 000 ember adja az ország adóbevételeinek 1/3-át, és mindenki csak kapni szeret a szolidaritásból, de beleadni nem; ketyegő demográfiai bombán csücsülve "csak 20-25%-kal fog kevesebbet érni a nyugdíj mint ma".

A pénztárakban az volt a jó, hogy azok a szerencsétlen állampolgárok, akik rendesen és sokat adóznak, legalább reménykedhettek, hogy valamivel többet fognak kapni, mint azok, akik nagy ívben tettek holmi szolidaritásra, s csak tartják majd a markukat. Ismételten mondom, a nyugdíjcélú befizetéseinek csak 25%-ával "különcködtek" a tagok. A maradékot ugyanúgy elverte az állam. Ezek után semmi értelme nem lesz papíron sokat keresni és adózni, semmi motiváció nem lesz: ezek után várod, hogy alig fog csökkeni a nyugdíj?

Az egészségüggyel is ugyanez a baj, pár balek - engem is beleértve - beletol egy rakat pénzt, de mivel a többség alig fizet be, az ellátás szinvonala kritikán aluli, mehetsz magánorvoshoz az adózott pénzedből.

Aki manyup tag és haszna van, gyanítom nem fog visszalépni. Visszalép az a 10%, aki jobban jár a visszalépéssel, mert veszteséges vagy hamarosan nyugdíjas lesz és nem akar kockáztatni mert nincs sok a számláján. Vicces lesz, az állam a 3000 milliárd helyett fog kapni 300-at (se)...

JB242 2010.12.16. 08:58:27

Egyébként tegyük fel, megszerzik a 3000 milliárdot, mindenki visszalép. Nem látok semmilyen konkrét tervet az

1. továbbra is súlyosan deficites
2. ketyegő demográfiai bombán csücsülő

nyugdíjrendszerünk megjavítására.

Ugyanis a fentiek csak arra elegendők, hogy pár évvel később omoljon össze az egész.

Joooe 2010.12.16. 08:58:31

@Lord_Valdez: Igaz, már elköszöntem, általában nincs értelme úgy vitázni, hogy a vitapartnerek ki-ki ragadnak egy-egy részletet az érvelésből, és megpróbálják azt "cáfolni", ha reagálok egyre, hogy hol ment félre a gondolat, akkor mást ragadnak ki vagy jönnek mások és kezdődik minden elölről.

Neked még válaszolok, látom nagyon hosszan írtál, ami egyszerre jelent meg az én "kabbe gyíkok, én leléptem" hozzászólásommal.

1. Nem arra reagálsz amit beidéztél: amit idéztél, arról szól, a manyup államosításnak nem csak egyszeri haszna van, hanem folyókiadás-csökkentés. Amit írtál egy viszonyítási hiba miatt levont következtetés, az állam valóban nagyobb összeget forgat, de a terhei nem nőnek, hiszen manyup hiányában több bevételhez is jut.

2. Pont erről szól az én 2-es pontom(amit nem cáfoltál, csak ellentmondtál neki), hogy nem befektetés, nem vezet megtérüléshez. Csak akkor beszélhetnénk megtérülésről, ha a manyup rendszer jobb lenne, ez viszont találgatás, ne állítsuk be tényként. Ennyi erővel azt is feltételezhetnénk hogy a manyup vagyon teljesen el fog értéktelenedni, és mivel akkor majd az államnak kell valamit kitalálni kompencázióra, ez nem befektetés hanem eladósítás.

3.1. A felosztó-kirovó nyugdíjrendszerben a deficit csak fiktív. Nem az a lényeg hogy az állam milyen címen szedi be a pénzt, ha csak egy részét szedi be "járulék" címen akkor lehet beszélni ilyen fiktív deficitről, helyrehozására csak át kéne cimkézni az állami bevételeket. A 25% járuléemelés kb. annyira tenne versenyképtelenné amennyire most vagyunk ráadásul ez az elképzelhető legrosszabb forgatókönyv. A nyugdíjrendszer szempontjából a közalkalmazott is valódi eltartó, (Egyébként meg ő is értéket állít elő a munkájával...) de ha nem számoljuk eltartónak akkor a közszférára fordított állami pénzekből kell levonni azt ami visszajön "nem valódi" adóban. Itt vagy ott számoljuk, mindegy.

3.2. A gazdaság felpörgetése nem alkalmas valódi eredmény elérésére? Nincs esély fenntartható demográfiára? Hát... tudod.. pince, kötél :)))
Ez tudod abban a 30-40 évben nagyobb probléma míg nyugdíjba megyek, butaság erre a nyugdíjrendszerben keresni a megoldást.

4.1. másik oldal is van és a politikának a másik oldal szavazata is kell. Nem lenne jó ha újra elkezdődne a százmilliárdok szórása (csak nem nyugdíjasokra, hanem aktiv manyup tagokra) mert azon választást lehet venni.

4.2. Azért kiveszi a zsebedből a pénzt, ma meghatározhatatlan, hogy mennyit.

5. Csakhogy a pénz egy része nem elég. Ahhoz magasabb nyugdíjjárulék/adó kell hogy egy része is elég legyen. Na ez az amit én nem akarok.

6.1. Nem. Neked kevesebb lett a kereseted attól hogy az állam kötelezett erre? Ugye nem. Akkor nem a keresetedből van. Az állam pénzéből lett fizetve (persze az állam minden egyes forintját te keresed meg mint adófizető, de attól még az állam elveszi tőled, az államé lesz... a pénzre amit fizetéskor megkapsz arra se mondod hogy a munkáltatód pénze mert tőle van)
Ha X a nettód, (X+Y) a teljes bérköltséged, d a manyupba utalt pénz, akkor manyup előtt X ment neked, Y az államnak, manyuppal továbbra is X ment neked, (Y-d) az államnak. Az állam fizette (ami egyébként nem volna baj, hiszen az állam dolga a befizetéseidért cserébe nyugdíjadról gondoskodni, magáncégek bevonásával vagy sem) Csak épp nem engedhette meg magának.

6.2. Ne keverjük a dolgokat. Vegyünk egy házaspárt. Te a vagy a férj aki havi 30 ezret el játékgépezik, és nem tudtok kenyeret venni. Erre te azt mondod, nem emiatt nem tudtok kenyeret venni, hanem mert az asszony havi 5 ezret költ hajfestékre. Annyiban igazad van hogy azon is lehetne spórolni, de ezt felhozni arra hogy a te 30 ezered nem okoz problémát nem stimmel.

6.3. Rossz a példa, ismét férj-feleség ellenpélda: az asszony telepakol egy nagy bőröndöt a férj számára felesleges dolgokkal. Egy darabig cipelik ketten, egy-egy fület fogva, de a férj egy idő után kiakad és azt mondja: vagy rakjuk be itt a megörzőbe, vagy cipeld egyedül. Te vagy a feleség aki ezt zsarolásnak érzi. ó

6.4. "ha nem lenne 6.2"... ha nem lenne 6.2 akkor lehetne járulékot, adót csökkenteni, akkor sem kéne ezt a megtakarítást manyupra elverni.

6.5. HA tetszik az, azt is választhatod: lépj vissza az államiba és fizesd be azt a +8-10%-ot önkéntesbe

6.6. kérdés hogy akarjuk-e hogy kifusson? Szerintem ez még akkor is kérdés lenne, ha nem kerülne semmibe, de látjuk hogy nagyon sokba kerül. Bónusz kérdés: 30-40 év alatt kifutattjuk a 25%-át... meddig kéne szopni hogy érjen is valamit a dolog? 100-200 év? Milyen lesz addigra a világ? Pénzügyileg ennyire előre tervezni már túlzás.

7. Akkor viszont a hozam esélye csökken. Plusz nem függetlenedik a demográfiai helyzettől (államkötvény)
Az állam zavarai után minden megy tovább, mert folyó kiadásokra, bevételekre épül. Egy manyup bukta után nincs tovább, oda a tőkebázis. Ez óriási különbség.

9. Ha valódi reform alatt az érted hogy az állam egy csapásra elvesz egy csomó pénzt rengeteg szavazói rétegtől, akkor olyan utópiában élsz ami sosem válhat valóra. Kicsi, ésszerű, jól csomagolt lépésekben lehet haladni. Ez a lépés is mekkora felháborodást váltott ki, pedig ez nem vesz el elkölthető pénzt senkitől, csak papíron szereplő összegek mozgatásáról, strukturális átalakításról van szó.

"Ez valódi kockázat. Az állam általában oda nyúl, ahol pénz van és elveszi azt. Mert megteheti."
A magántőke-állam viszonyára szerintem ebben maradhatunk.

"Nem. Az az én pénztárcámból ment" stb.
Nem, lásd 6.1 nálam.

Na ennyi részemről, elnézést akinek nem válaszoltam, így is túl sok időt töltöttem a témával.

Egy jó tanács az átlépésben bizonytalanoknak: az állami rendszerbe +240% a tőkebefizetés mint a manyupba(10% vs 34%), iszonyatosan jó hozam kell hogy ezt kompenzálja, ehhez képest az elmúlt 12 évben nem igazán teljesítettek jobban a manyupok az államinál.

egyszerüen 2010.12.16. 09:52:01

@Joooe:

még mindig mellébeszélsz. A manyup államkötvényt vesz, alacsony hozamon, mert erre a törvény kötelezi öket.
Ha bebukik a manyup akkor az állampapir is bebukik, azaz az állam is csödbe megy azaz a sima állami nyugdij se lesz

Ha nem veszi a manyup alacsony kamattal, akkor a külföldinek kell venni, de lehet hogy neki nagy kamattal kell adni. Ez kimegy az országbol és nem én láttom a hasznát

Persze hogy alacsony a hozam a manyupnak, mivel kötelezve van törvény szerint hogy egy részéből köteles állampapirt venni, amit persze alacsonyan tartunk.

8%-on vitázunk mig az állam kap utánam még 24%-ot

A férj feleség példád rosz
Én nem szerencsejátékozom és nem iszom, hanem minden pénzt okosan beosztok, hogy legyen holnapra is meg holnaputánra is. Ugymond előregondolok

Ez nem az állam pénze, max akkor ha állami dolgozó vagy, mert ugye akkor a közösből kapod a fizid, de ha maszeknál, multinál dolgozzol akkor ez nem állami pénz. Inkább tegye össze a kezét az állam hogy megkapja a 24%-ot meg az aprot, mert ugye a 9,5 %-bol is megy neki. A multi nem tököl kifizeti a nagy pénzt is hivatalosan, igy sok megy az államnak

Ezzel az államositással max kitoljuk a bummot 2-3 évre, de a gondokat nem oldjuk meg

Ha Orbán kiállt volna a nyilvánoság elé és azt mondja elveszem ezt a pénzt mert ujabb autogyárat akarok idehozzni, vagy más multi céget és kell ennek a beinditására a pénzetek és ezek kb 30-40 ezer embernek adnak munkát, plusz a beszállitoi kapacitás, egy szot nem szolok, mert ezt már én reformnak tekinteném (mondjuk ez se reform, de én már ráfogom)

Ezzel szembe épitünk egy stadiont vagy 2-öt, megveszük a MOLT az oroszoktol, ja meg beöntjük a nyugdijasoknak

Ez lenne a reform???

Itt a baj. Van egy törvény van egy magántulajdon és ezt egy tolvonással elveszik. EZ NEM AZ ÁLLAM PÉNZE HANEM AZ ENYÉM, mivel én kerestem meg és nem vagyok állami alkalmazott

Mondtam ha Orbán azt mondja amit fenn irtam és tényleg meg is csinálja akkor egy szot se szolok, de ezektől max áremelkedést kapok

Növekedett a benzin
Növekedett az élelmiszer
Növekedett az energia

És még még sporoljak pluszba a nyugdijamra?? Miből??
Mondjuk lehet feketézni kellene. Én marha meg nem veszem észre az Orbáni sugalatott

Annak külön örülök ha az állampapir hozama fel fog menni 7-8-10%-ra mert csak akkor veszi majd a külföldi. Külön öröm hogy fizethetem neki a hasznot. Mondjuk maradok a magánba igy lehet nekem is felmegy a kamat

Joooe 2010.12.16. 11:42:47

@egyszerüen: na ha már ilyen lelkes vagy, tőled is elbúcsúzom :D

"még mindig mellébeszélsz. A manyup államkötvényt vesz, alacsony hozamon, mert erre a törvény kötelezi öket. Ha bebukik a manyup akkor az állampapir is bebukik, azaz az állam is csödbe megy azaz a sima állami nyugdij se lesz.
Ha nem veszi a manyup alacsony kamattal, akkor a külföldinek kell venni, de lehet hogy neki nagy kamattal kell adni. Ez kimegy az országbol és nem én láttom a hasznát"

Ember, ez tényleg röhejes. Miből veszi az államkötvényt a manyup? Abból a pénzből ami az államiból hiányzik, mert az állam visszautalja a manyupokba. Ezután az állam, mivel az a pénz mégiscsak kell neki, kamatot fizet a saját pénzére... Ha megszűnik részben vagy egészben a manyup rendszer, ezt az államkötvényt nem kell megvenni, ennyi. Nem a manyup tartja el az államot hanem fordítva, ezt elég nehéz nem látni.

Minden érved hasonló. Óriási indulattal dolgozol, az alaposság teljes hiányával. Ha érvelni akarsz a témában, ez nem megfelelő hozzáállás.

egyszerüen 2010.12.16. 13:27:35

@Joooe:

ez a pénz ami a manyupba befolyik, nem az államé, hanem csak kezeli ezt a pénzt. Ha én nem dolgozom akkor pl egy fillér se folyik be. Akkor miről is beszélünk??

elbeszélünk egymás mellett. EZ NEM AZ ÁLLAM PÉNZE. Az államnak nincs is pénze csak az amit beszed tölem és amit adok neki. És föleg azok fizetnek be akik nem állami dolgozok. Ebből gazdálkodik az állam

Arrol nem beszélve mi van a törvénybe?? Hogy ez a pénz magántulajdon. Nem én irtam a törvényt, hanem nagyjaink

Az állam csak közvetitő szerepet vállal feleslegesen hogy beszedi a pénzt majd pár napig kamatoztatja és utalja a manyupnak

Ugyanez a felesleges kör hogy én menjek nyilatkozni az állami szervhez, majd ö átveszi és elküldi a manyupnak.

Az állam nem tud gazdálkodni a pénzzel, sajnos ezt kell a mondanom. Ha x pénzt adok ne akarjon x+y pénzt költeni:DD

Az állam nem tart el senkit. Sehol a világon nem tart el senkit az állam, hanem mi tartjuk el az államot

nem kell rá válaszolnod, nem érted az állam felépitést.

ha én januártol nem dolgozom hivatalosan akkor semmit se kap az állam, még a 24%-ot se,

Semmi indulat nincs bennem. Szivesen elmondom a véleményem.

Igazábol te érvelsz az mellett hogy ez az állam pénze, nem láttod hogy a törvény mást ir

Pénztártol valo távozás után nincs reklamáció. nem baj majd 20-30 év mulva meglátjuk mi lesz a dörgés

TGabi 2010.12.20. 12:00:03

Képaláírás:

Jéééé, rájöttem, hogy tudok olvasni! :)))

KandurB 2010.12.21. 09:05:39

@Joooe: ez korulbelul olyan szintu valsag kezeles, mint amikor Manyi-neni elcsoszog a zaciba es beadja a nagyanyjatol orokolt aranylancot. Nehany honapig megel belole aztan elkezdhet gondolkozni azon mi legyen a kovetkezo ertek amitol megszabadulhat. Talan segit a mostani valsagot tulelni, de egy-ket ev mulva ugyan olyan sz*r helyzetben leszunk, mint most. Tetelezzuk fel joindulatuan, hogy az osszeggel tenyleg a hianyt fogjak csokkenteni es nem valamelyik parthu embernek a szolojet, vagy kavicsbanyajat finanszirozni...

Joooe 2010.12.21. 09:48:33

@KandurB: Nem, ez kb. annak felel meg hogy miközben egyre kevesebb a jövedelmed, és eddig minden hónapban megvettél egy-egy szemet valami nagyon nagyon drága aranylánchoz, úgy gondolod amikor már összegyűlt egy fél lánc, hogy nem is az aranylánc a legfontosabb dolog a te életedben, ezért eladod az eddig összegyűjtöttet, közben kifizeted belőle néhány hiteled, korszerűsíted a lakásod. Így nem csak hogy pluszként jelenik meg ezentúl a pénztárcádban amit eddig az aranyláncra költöttél, hanem kevesebb hiteltörlesztőt fizetsz és a rezsid is alacsonyabb. Így hónapról hónapra többet költhetsz, és semmi mást nem kellett tenned érte, csak lemondani egy olyan aranyláncról amire igazából semmi szükséged nem volt, nem is engedhetted volna meg magadnak, csak néhány hülye szomszédod próbált meg rábeszélni, akik mellesleg az ékszerész rokonai.

Persze keserűen fanyalognak azok, akik eddig azt sulykolták, az egyetlen kiút a családod számára ha csak minden második nap fűtesz, anyádat nem engeded fürdeni, a gyerekek meg dolgoznak az iskola mellett.

foolproof 2010.12.22. 09:25:42

Kérem tisztelettel, én csak annyit szeretnék kérdezni, hogy ez itten már a működő NENYI vagy lesz még rosszabb is?

Joooe 2010.12.22. 09:43:39

Sziasztok ismét, nem a régi vitát akarom folytatni, de kérdésem van, és azt hiszem ez a legfrissebb manyupos topik, itt teszem fel a kérdést.

Időközben megkaptam a magán nyugdíjpénztáramtól (ING) a kimutatást az eddigi "hozamomról", de eléggé manipulatív és nem tudok eligazodni rajta.

Egyrészt a működési költséget a tőkéből vonják le, és nem a hozamból, pedig ügyfélként engem az érdekelne hogy az általam befizetett tőkéből az ő működési költségükkel együtt milyen hozamot értek el (lásd THM, EBKM, az ilyen költésgeket nem a tőkéből szokás számolni)

Másrészt a megadott hozam nem valós hanem névleges hozam, nem tartalmazza az inflációt, ugyanakkor az átlépés szempontjából a valós hozam léte/nemléte és mértéke lenne érdekes.

A fentieken kívül konkrét számszerű kérdés... kiszámoltam mennyi pénzt vontak le tőlem manyup befizetés címén és összeadtam, az évente változó munkabéremmel (M1- M4) számolva, 2007 február közepén kezdtem dolgozni és 2010 októberéig utalták a nyugdíjjárulékom manyupba, így:
2007: 10,5 hónap * M1 * 0,08
2008: 12 hónap * M2 * 0,08
2009: 12 hónap * M3 * 0,08
2010: 10 hónap * M4 * 0,08

összeadva a fenti sort, nagyobb számot kapok(az én értelmezésem szerint ez a befizetett tőke...), mint a manyup által megadott tőke, kb. 11 % hiányzik, amit még az extra magas működési költség sem magyaráz. Rosszul számolok? Hol a hiányzó tőke?

Másik kérdés, hogy tudom kiszámolni legalább közelítőleg a névleges hozamból a valós hozamot? havonta az adott éves infláció 1/12-ed részével mint negatív kamat?

Joooe 2010.12.22. 10:35:19

@Joooe:
Kiegészítés1: lehet köze a fura tőkeszámolásnak ahhoz hogy időközben pénztárat váltottam (OTP->ING 2009 közepén)?

Kiegészítés2: az általuk számolt összes hozam az általuk számolt tőkéhez viszonyítva 18,7%, ez 3,7 év alatt. Ezen még korrigál az évi 4-8% infláció + 4-5% működési költség amit ők a tőkéből vontak le így a hozam-tőke arány nem valós... jól számolom hogy túl sok haszonra a manyup kitérőből ne számítsak?

Joooe 2010.12.31. 09:15:31

@Joooe: Érdekes, ilyenkor nem tolonganak az egyébként mindentudó szakértők :)

Még 1 kis infó azoknak akik olvasták:

Idő közben megkaptam a választ az ING-től, manipulációból jeles (Ez nem feltétlen az ING hibája, ők csak betartják a rossz jogszabályokat)

Az van ugyanis, hogy a működési költségek (Működési + Likviditási tartalék) nem számítanak bele a befizetett tőkébe, gondolom én azt nem a pénz kezelésére csak úgy jófejségből adtam oda mert olyan cuki oroszlános emblémájuk van. Így a befizetett tőkém 95,5%-ra csökken, ezt a 4,5% veszteséget "elfelejtik", a hozamot a 95,5%-ból számolják.

Másik hiba lehet az elszámolásukban, hogy én az OTP-ből "a válság" miatt buktával léptem át, úgy tűnik, ez is csökkenti a valós egyenleget, és növeli a látszólagos hozamot, bár ez nem egyértelmű a levelükből.

Az az érdekes, hogy az ő számításuk szerint (amiben még az infláció sincs benne) 260e Ft hozamom van, míg az én számításom szerint (összes általam befizetett tőke, havi elszámolással megfejelve az inflációval = "elvárt" egyenleg) kb. 100e Ft-tal kevesebbem van mint az elvárt egyenleg.

Kíváncsi vagyok a kormány melyik módszer szerint számol a visszalépéskor. Egyénként nyilván azt remélem hogy pénzt kapjak a dologból, adófizetőként és szavazóként viszont nyilván azt hogy az állam ne balfsz módon számoljon.

Évi 500 milliárd ezekre a hülye pénztárakra... még mindig nem tudom elhinni hogy van aki támogatja a megtartásukat...

hollario 2010.12.31. 10:24:09

@Joooe: Kíváncsi vagyok a kormány melyik módszer szerint számol a visszalépéskor.

Az úgy kezdődik majd, hogy a befizetett tőkédet elszámolják 0, azaz nulla forintnak. Innentől a többi nem annyira érdekes.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.