Véleményvezér

vv

Levert forradalom: megint 1956?

2011.03.17. I 168 komment I Címkék: nyugat tortenelem libia demokracia

Az USA-nak és Európa vezető országainak még kevesebb erkölcsi alapjuk marad, hogy a demokrácia és a szabadság globális védelmezőjének pózában tetszeleghessenek. (Kép: a Time címlapja, 1957.01.07.)

Bár győzelemnek indult, a líbiai példa óriási vereség a Nyugatnak. Éppen úgy, ahogy az az 1956-os magyar forradalommal történt: ráadásul látszólag ismét a világtörténelem eseményeinek véletlen egymásra torlódása alakítja szerencsétlen irányba a történéseket. Azonban 1956-hoz képest 2011-ben még inkább a Nyugaté a felelősség, amiért tehetetlensége és gyávasága miatt kudarcba fulladhat egy szabadságvágyó nép forradalma.

Párhuzamok 1956-tal

Mint Magyarországon 1956-ban, Líbiában is fiatalok keltek fel egy szintén zsarnoki rendszer ellen. És csakúgy, mint egykoron mi, magyarok, a líbiai fiatalok is többnyire kézifegyverekkel próbálnak meg harcolni a nehéztüzérség ellen. De nemcsak maga a helyzet, hanem az események menete is kísérteties hasonlóságot mutat. Először úgy tűnik, hogy sikerül a forradalmároknak felülkerekedniük, ám nagyon hamar kiderült, hogy – miként 1956-ban is ez volt a helyzet – külső segítség híján a szabadságharcosok mártírhalálra vannak ítélve.

Akkor a szuezi válság, most pedig a Japánt sújtó természeti katasztrófa az, ami eltereli a nemzetközi figyelmet a líbiai felkelésről. A földrengés és a cunami úgy kellett most Kadhafinak, mint egy falat kenyér.

A párhuzamok sora azonban bizonyos értelemben itt véget is ér, ugyanis a Nyugat reakciója most talán még szánalmasabb, mint 1956-ban volt.

"Míg korábban az Egyesült Államok és Nagy-Britannia egyaránt azzal fenyegetőzött, hogy semmilyen eszközt nem zárnak ki a tüntetők épségének megvédéséhez, az előző hétre Amerika lényegében elhallgatott.

A francia vezetés viszont egyértelművé tette korábban ambivalens hozzáállását, kiállt a felkelők bengázi tanácsa mellett, és Nagy-Britanniával karöltve szorgalmazni kezdte a légtérzár felállítását Líbiában (hiszen Kadhafi legnyilvánvalóbb fölénye a légierőben mutatkozott meg). A légtérzár azonban nem pusztán elvi korlátozást, hanem a felszálló (kadhafista) repülők megsemmisítését is jelenti.

Az Arab Liga, sőt a líbiai ellenzék is tiltakozott a nyugati beavatkozás ellen. Felröppent a gondolat, hogy Líbia „Irakká” válhat. A líbiai és az összarab tiltakozás hatására, valamint az iraki emlékek felidézésétől megszeppenve Amerika visszalépett. A NATO főtitkára, Anders Fogh Rasmussen már március 4-én bejelentette, hogy a szervezetnek „nem áll szándékában beavatkozni”. A március 10-ei brüsszeli NATO-csúcson mindössze annyit sikerült elérni, hogy néhány hajót Líbia közelébe vezényeltek, és megerősítik a fegyverembargót.

Szombaton váratlan esemény történt: a Kairóban ülésező Arab Liga (ahol már az ellenzék képviseli Líbiát) kérte a légtérzár felállítását az ENSZ Biztonsági Tanácsától. Ez áttörést jelenthetett volna a nemzetközi szervezeteknek, a Rasmussen által hangoztatott egyik feltétel így teljesült. Március 14-én, hétfőn azonban nem sikerült az ENSZ Biztonsági Tanácsában előrelépést elérni: Oroszország, Amerika és Németország egyaránt kétségeinek adott hangot, diplomáciai források szerint pedig a szerdai tanácskozás végeredménye is erősen kérdéses.

A szombat este tartott G8-as csúcson ugyancsak szóba került Líbia és a beavatkozás sürgőssége, ám ennek ellenére nem történt érdemi változás az álláspontokban. A találkozó eredeti napirendjét a japán földrengés és cunami témája is borította."

A cunami elsodorhatja a líbiai felkelést (Iván András, Éger József/Index)


Elárult forradalom?

A Nyugat számára óriási győzelemnek tűnt, hogy Líbiában nem Oszama bin Laden mellett és nem a nyugati világ ellen összefogva, hanem éppen a nyugati szabadság- és demokráciaeszményt a zászlajukra tűzve ragadtak fegyvert a felkelők. Ugyanakkor már most látszik, óriási vereséget jelent, hogy a fejlett nyugati világ mégsem volt képes megragadni az alkalmat, hogy az arab világot felforgató forradalmi hullám fő szövetségeseként és valódi támogatójaként lépjen fel. Akárcsak 1956-ban, most is egy másik jelentős világpolitikai esemény fogja az önigazolást nyújtani a tehetetlenségre és a víziótlanságra. Ugyanis ne legyünk naivak, a japán földrengés éppen úgy csak egy remek ürügy a cselekvés hiányára, ahogyan a szuezi válság is az volt.

Ajánlott írásunk: Nesze neked, keleti szél!

A Nyugat tétlensége annál is inkább megdöbbentő, mert a mostani helyzet sokkal egyszerűbb, mint annak idején az 1956-os: most szó nincs arról, hogy egy amerikai vagy nyugat-európai katonai segítségnyújtás esetén egy, a Szovjetunióhoz hasonló szuperhatalommal húznának ujjat. Kadhafi mögött nem hogy egy Szovjetunióhoz mérhető hatalom nem áll, hanem még az Arab Liga is ellene sorakozott fel. Igaz, Kína és Oroszország ellenez bármilyen katonai lépést, ám ennek az ellenzésnek az intenzitása meg sem közelíti még a NATO-beavatkozással végződő koszovói események kapcsán kifejezésre juttatott keménykedésüket sem.

web surveys


Nyugat: gyávább, mint valaha

Éppen ezért, bár számos párhuzam adódik, a líbiai forradalom kapcsán mutatott nyugati tehetetlenség kifejezetten szánalmas és érthetetlen impotenciáról tanúskodik, melyekhez képest az ’56-os forradalom cserbenhagyása „mindössze” hideg és gyáva kalkulációnak tűnik. Ha valóban megtörténne az, ami most valószínűnek látszik, ha Kadhafi tényleg felszámolja az ellenállást és leveri a forradalmat, az bizony csakis a Nyugat szégyene lesz. Ezzel pedig az Egyesült Államok és az Európai Unió vezető államai tovább erodálják amúgy is megtépázott tekintélyüket és hitelességüket, és még kevesebb erkölcsi alapjuk marad, hogy a demokrácia és a szabadság globális védelmezőjének pózában tetszeleghessenek.

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!  

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KadettGSiforever!!! 2011.03.17. 08:55:40

szégyen - szégyen - szégyen

ilyen világot élünk - itthon és külföldön is
az ígéretek világa tettek nélkül

Szputya 2011.03.17. 09:29:21

Azért jó lenne abba is belegondolni, hogy Líbia lakossága iszlám vallású, cca 97%-ban. Mit szólna az arab világ, ha a nyugati országok katonailag segítenék a lázadókat?

szimaren 2011.03.17. 10:19:46

Árulás és gyávaság megint. :-((

Maestro 2011.03.17. 10:20:00

@Szputya: az arab világ diktátorai hőzöngenének, mert ha Nyugat lenyomná Kadhafit, az azt jelentené, hogy alapvetően támogatja a diktatúrák eltörlését, ahol ezt a nép akarja. Ez demokratizálódási kényszert jelentene az arab világ diktatórikus vezetői számára, amit értelemszerűen annyira nem szívlelnének. De az arab világban élő népek nem hiszem hogy túlzottan ellenkeznének egy, az ő oldalukon történő intervenció esetén. Hogy a párhuzamnál maradjunk, szerintem a pesti srácok se kérték volna a szovjetek ellen beavatkozó akármilyen nemzetiségű katonákat, hogy légyszi ne...

dzsobacsi 2011.03.17. 10:20:04

Az ún. nyugat a kisujját sem mozdítja, ha nem lát közvetlen és kézzelfogható anyagi hasznot a dologból. Így volt ez 56-ban, így van 2011-ben is.

Szputya 2011.03.17. 10:25:58

@Maestro: Oké, ezt értem, és valószínűleg igazad van, hogy maga a nép (?) nem ágálna a beavatkozás ellen, de vannak iszlám fundamentalisták is, akik nem biztos, hogy így gondolnák...

Maestro 2011.03.17. 10:54:13

@Szputya: Nyilván. Sőt, ha ezt, mint döntési tényezőt belevesszük a játékba, úgy méginkább impotensnek tűnik a nyugati reakció.
Szerintem be kéne avatkozni, az olyan vezetőt aki a saját népét bombázza el kell távolítani, és valami, az iszlám kultúra számára fogyasztható demokrácia szerű valamit kialakítani. Amíg meg tökölünk, marad a 400 Ft-os benzin.

Tuor 2011.03.17. 10:58:52

@Szputya: Az Arab Liga néhány nappal ezelőtt döntött arról, hogy örülnének egy repüléstilalmi övezetnek a felkelők mellett. Tehát most az egyszer még ők is támogatnának egy ilyen jellegű, korlátozott beavatkozást.

Peripetia 2011.03.17. 10:59:05

Azért a helyzet nem ugyanaz. Mi, magyarok akkor egy világhatalommal álltunk szembe teljesen reménytelenül. Megítélésem szerint Amerika félt egy atomháborútól, ráadásul nem volt még messze a II. Világháború szörnyű élménye. Az araboknál "csak" a saját uralkodóosztályukkal kellene végezni. Ez a házi feladat, oldják meg csak saját maguk. A szabadság drága dolog, az ára a vér. Semmi keresni valónk sem Afganisztánban, sem Irakban, sem sehol az elmaradott, barbár iszlám világban. Dögöljenek meg, de nélkülünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.17. 10:59:14

Ez nem gyávaság, hanem érdektelenség. Egy katonai beavatkozás igazolhatatlan költség lenne az amúgy is terhelt választók felé, ráadásul a közvélemény nem is tudna különbséget tenni Líbia és Irak között. Most képzeljük az egyszeri amerikai politikust, amint közli: "Az Ön adója azért fog emelkedni még 5 dollárral, mert nyitunk még egy frontot valami afrikai porfészekben és belekezdünk egy újabb térség destabilizálásába, de azért szavazzon rám legközelebb is!"
Naivitás. A Nyugatnak most az utolsó dolog, amire szüksége van egy háború.

Szputya 2011.03.17. 10:59:18

@Maestro: Szerinted győzne a nyugati "nyílt" harcmodor egy iszlám fundamentalista terrorral szemben? Szerinted az iszlám fundamentalistákat nem lehetne vérgőzössé tenni a nyugati beavatkozás ellen? Szerinted kevesen vannak? Kell 3. vh?

kisqtya 2011.03.17. 11:04:46

Sztem érthető az USA hozzáállása. Kadhafi nyugatbarát diktátor, és az arabok nem érettek a demokráciára, lásd Irak, ahol megbuktatták a diktátort, majd polgárháború, káosz tört ki. Darázsfészekbe nyúlna a nyugat, ha beavatkozna.
Ez van. A politika érdekekről szól, nem emberbarátságról.

Szputya 2011.03.17. 11:04:48

@Tuor: Én az iszlám fundamentalistáktól félek, az ő reakciójuktól... az Arab Liga Kadhafi ellen van, a korlátozott beavatkozást nem ellenezné - Kadhafi ellen... de vajon mit szólnának, ha "terjeszkedni" akarna ott a nyugat? Ugyanis az nem áll fenn szerintem, hogy Kadhafi ellen tehát nyugat mellett...

Maestro 2011.03.17. 11:12:08

@Szputya: Nem tudom mi a megoldás, de az sem állapot, ami most van. Az iszlám fundamentalisták egyébként is vérgőzösek.

Ha viszont nincs beavatkozás, akkor az arab olajtól való függőséget kellene csökkenteni legalább olyan mértékben, hogy az ehhez hasonló konfliktusok ne legyenek befolyásoló tényezők. Akkor lenne igaz az amit peripetia mondott, hogy oldják meg házon belül.

Ha már ennyire sikerült globalizálni a világot, akkor talán illenék nem csak felélni az erőforrásokat, hanem segítséget is nyújtani.

Maestro 2011.03.17. 11:14:02

Azt egyébként tudja valaki, hogy ha az Arab Liga alapvetően nem zárkózik el a líbiai beavatkozástól, de nem szívesen látna nyugati terjeszkedést, akkor miért nem avatkozik be ő maga?

Tuor 2011.03.17. 11:18:37

@Szputya: Ez most egy eléggé speciális eset. Nem csak az Arab Liga, de úgy tudom, vagy egy héttel ezelőtt még maga az Al Kaida is a felkelőket bíztató nyilatkozatot adott ki. Szóval Kadhafinak sikerült elérnie, hogy az arab világban már lényegében senki sem áll mögötte, sem a kormányok, sem a fundamentalisták többsége. Ugyanakkor ha a nyugati beavatkozás csak repüléstilalmi övezet létrehozására, vagyis légi járőrözése és néhány kisebb légicsapásra korlátozódna, szárazföldi csapatok odaküldése nélkül, akkor az azért nem lenne annyira nyugat iterjeszkedésnek nevezhető.
Kadhafi pár éve kiegyezett a Nyugattal, azóta elvileg a "terrorizmus elleni háborúban" is együttműködik az USA-val. Szóval azóta nem szeretik őt annyira a fundamentalisták sem, illetve ugyanezért most a megdőlése nem jelentene határozott USA-barát fordulatot sem.

Peter252 2011.03.17. 11:28:54

Az ENSZ és az EU és a általában a nyugati világ mindig tehetetlenül és impotens módon viselkedett,-- lásd Boszniai és Koszovoi válság,--
mindig az USA volt az, aki kimozdította az ügyet a holtpontról, de kellett ott is egy karakán Elnök, mint Clinton volt.
Most sajnos ez a tehetetlenség és döntésképtelenség az USA -nál is megvalósult, amióta Obama az elnök. Róla már azonnal sejteni lehetett, hogy semmilyen katonai lépést nem fog kezdeményezni, gyakorlatilag egy második Carter, sőt viccesen azt lehet mondani, Carter hozzá képest egy háborús héja volt..:))

Obama láthatólag nem tudja kezelni ezeket a veszélyes nemzetközi, háborús szituációkat, döntésképtelen, tehetetlen.

Őszinte Őrült 2011.03.17. 11:29:00

a "nyugat" jól teszi hogy nem avatkozik be. bár az a mód ahogyan ezt teszi (übertöketlen) teszi az nevetséges. az usa már így is be van ragadva két háborúban amit a "demokráciáért" indított. a líbiai ellenzék is csak addig egységes amíg megvan a közös ellenség kadhafi képében, lehet a többségük nem is akar beavatkozást. én pl még sehol nem olvastam hogy a felkelők vezetői külső katonai beavatkozást sürgetnek.

Szputya 2011.03.17. 11:36:20

@Tuor: Szerinted egy légicsapás mennyire segítené a lázadókat? Olyan pontos találatot kéne bevinni, ami csak Kadhafit és társait pusztítaná el, és nem a felkelőket...
Amúgy Líbia tagja az ENSZ-nek, talán ezért nem avatkoznak be... előbb ki kéne zárni Líbiát...

sztd 2011.03.17. 15:01:57

Röviden: amit látunk, az nem gyávaság, vagy szégyen, hanem lebukás.

Hosszan:
Szerintem a kérdés egyértelmű. Minden egyes ideológiai megközelítést a világpolitikában ürügynek lehet tekinteni az érdekek védelmében.
A saját övezetében minden hatalmasság meghatározhatja az ideológiát, a máséban, legfeljebb véleményezheti. Líbia egy másik övezet, így ott csak véleményezés van, Dél-Oszétia másik övezet, így ott is csak véleményezés van, Kosovo a nyugati világ övezete, így ott az oroszok és kínaiak csak véleményezhetnek.
Ennyi.

Az övezetek határa pedig sosem erkölcsi alapokon létezett, szóval ez csak ürügy volt mindig is az érdekek mellett.

Ha már a szégyennél tartunk, nem az a szégyen, ha tudomásul veszi valaki az övezetek határait, hanem, ha megideologizálja az érdekeit (ahelyett, hogy a világnézet határozná meg a cselekedeteit, vagy nyíltan beismerné a valódi álláspontját).

A nyugatnak pedig az értékeit akkor van erkölcsi alapja hirdetni, ha saját maga a saját háza táján komolyan veszi, nem akkor, ha ennek ürügyén/okán elkezd más országokat bombázni (kivéve persze, ha a birodalomépítést tekinti értéknek).

Tuor 2011.03.17. 15:02:03

@Szputya: Alapvetően repüléstilalmi övezetről lett volna szó. Ez annyit jelentett volna, hogy NATO repülőgépek járőrőznek Líbia légterében, és nem engedik felszállni Kadhafi légierejét, vagy ha mégis megpróbálja, akkor lelövik a gépeit.
Légicsapásokról csak annyiban lett volna szó, amennyi ehez szükséges. Vagyis Kadhafi légvédelmének megsemmisítéséről, hogy ne tudjon lőni a földről a NATO gépekre.
Egyátalán nem lett volna szó tehát konkrétan a földön harcoló alakulatok elleni légicsapásokról.
Ennek az egésznek az lett volna az értelme, hogy a felkelők lent a terepen maguk intézhessék el Kadhafit, anélkül, hogy légitámadásoktól kellene tartaniuk. Kadhafi előnyének döntő részét ugyanis most az adja, hogy neki van légiereje, a felkelőknek meg nem nagyon. Hiába voltak sikeresek a felkelők a szárazföldi harcokban, Kadhafi ráállát arra, hogy egyszerűen a levegőből lövi szét őket a légierejével, a felkelők meg ezellen lényegében teljesen védtelenek, hiába vannak akár tankjaik is.

Wombath 2011.03.17. 15:02:08

@Őszinte Őrült: a számból vetted ki a szót :)
Külső segítséggel levert diktatúra vagy egy másik diktatúrává alakul, vagy káoszba fullad, vagy új közös ellenségként előkerülnek a külső segítők, ami az arab világban általában a Nyugatot jelenti.

Az Arab Ligában pedig jócskán találunk olyan vezetőket, akiknek van félnivalójuk attól, hogy egy sikeres líbai forradalom példát mutathat saját népüknek. Így kétlem, hogy valaha is kéréssel fordulnának a Nyugathoz aktív katonai beavatkozásért, ha pedig kérés nélkül történik ez, hát nem fognak habozni, hogy kihasználják a meglévő nyugatellenes érzéseket saját hatalmuk megszilárdítása érdekében.

fg56 2011.03.17. 15:02:13

Már megszokhattuk, hogy mindig ott van hanyatlás, ahová csatlakozunk: először a szovjet birodalom esett szét, most majd az EU következik, de az itthon "független" kiskirálykodás" attól még nem megoldás és egyedül soha nem fog menni a boldogulás egy kis csepp országban.
Főleg demokratikus köntösbe bújt diktátoroknak nem.

IdomitottFoka 2011.03.17. 15:02:16

@Tuor: btw, ha az Arab Liga így felsorakozott a líbiai felkelők mellett vagy Kadhafi ellen, akkor akár ők is beavatkozhatnának. A Nyugatnak max. információs szinten kellene ebbe beavatkoznia, mert az biztos, ha nem is akarnak beavatkozni, az USA és a NATO tagországok hadseregei pontosan látják mi történik Líbia légterében.

WAdam 2011.03.17. 17:37:24

Azért az SAS-es incidensről is szót kéne ejteni 1-2 sorban. Szerencsétlen britek odamentek titkosszolgálatostul tárgyalni, erre jól fogságba ejtik őket a felkelők :)

_Toto_ 2011.03.17. 17:37:28

@Szputya: nem olvastad el a cikket? Az arab világ legkomolyabb szervezete, az Arab Liga kérte a hatalmakat a katonai beavatkozásra!
Ennél hogyan gondoljunk bele jobban, hogy Líbia lakossága arab? Igen, az, és pont a testvéreik pánarab szervezete kéri Kadhafi elkergetését?
Ennél mi többre várnak a nyugati országok?

Alexander Yahl 2011.03.17. 17:37:38

Csak gratulálni szeretnék... az index, vagy valamely rajta szereplő blog párezer - általam olvasott - bejegyzése közül az első és egyetlen értelmes bejegyzéssel van dolgunk.

Gratulálok a szerzőnek, szép napot.

medve2 2011.03.17. 17:37:41

1 dolgot tudok mondani: szégyen.

_Toto_ 2011.03.17. 17:37:45

@Peripetia:
"Semmi keresni valónk sem Afganisztánban, sem Irakban, sem sehol az elmaradott, barbár iszlám világban. Dögöljenek meg, de nélkülünk."

Ez lenne egy intelligens, demokrata, humánus nyugati álláspont?

NIL7 2011.03.17. 17:37:46

Majd a fülkeforradalom úgyis győz nemsokára.

gpetersz 2011.03.17. 17:37:49

Nem értem mit vártatok? A nyugat már akkor lesz*pta Kadhaffit amikor hajlandó volt vele újra parolázni (mindazon terrorcselekmények, és terrorista támadások után amikben benne volt). Szar világ van na.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.17. 17:37:54

Azért 56 és Líbia között akadnak lényeges különbségek.

56ban egy hivatalban lévő, elismert magyar kormány, a lakosság kb. egészének támogatásával a háta mögött várta a nyugati segítséget, egy döntően külső (Szovjet) beavatkozással szemben.

Arra hivatkozva, hogy a megtámadott ország igenis kérhet segítséget, az nem azt jelentené, hogy a nyugat indít háborút.

Jelenleg Líbia minden csak nem egységes, nem kért segítséget, nincs külső erő akivel szemben fel kellene lépni a megtámadott oldalán.

Sőt(!) egy kérdéses támogatottságú, könnyen iszlamista diktatúrához vezető forradalomban, a meglévő kormányhoz hű emberek megtámadására, potenciális elnyomására, kiirtására kéne egyértelmű felhatalmazás nélkül támogatást adni.

Úgy, hogy ennél egyértelműbb helyzetekben szükséges beavatkozás visszhangját ismerjük.

szefós 2011.03.17. 17:37:57

"Az USA-nak és Európa vezető országainak még kevesebb erkölcsi alapjuk marad, hogy a demokrácia és a szabadság globális védelmezőjének pózában tetszeleghessenek"

Arról az USA-ról beszélünk, amelyiknek a 2. vh. óta nem volt összesen 10 békés éve, szinte állandóan hadban állt, illetve megszállás alatt tartott más országokat? :D

MiKeyRuLeS 2011.03.17. 17:38:01

Európában nem csak a vezető hatalmak hallgatnak (kivéve a franciák), hanem a soros elnök Magyarország is, akinek a minszterelnöke pedig forradalmárnak tartja magát.
OV-nak és embereinek szerintem egyszerűen fogalmuk sincs, mit kellene csinálniuk, ahogy a gazdasággal sem bírnak. Impotens banda.

Netuddki. 2011.03.17. 17:38:04

Könnyű más farkával a csalánt verni. Ha annyira akarsz segíteni nekik menjél el önkéntesnek a felkelőkhöz...

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2011.03.17. 17:38:07

Gyakorlatilag emberáldozat nélkül lehetne a nyugati fegyverekkel szétlőni Kadhafi reptereit a légi erejét elpusztítani, és rohadt sok számunkra teljesen használhatatlan , öreg fegyvert a felkelőknek adni. Ettől nemhogy veszélybe nem kerülnénk, de még nagyon-nagyot lépnénk előre egy békésebb világ felé, ahol a kulturális különbségek picit visszaszorulnak.

Ehhez képest nyugodtan végignézi a Nyugat, ahogy ez a Ceaușescu utánzat porig romboltatja a saját városait és bombázza a saját népét.

És valahol az a siralmas, hogy 50 éve várta mindenki a Nyugat a segítségét, hogy majd nekimennek a Szovjetuniónak. Most meg mint az EU aktuális elnöke nemhogy nem mondjuk azt, hogy menjünk neki egy Líbiának, ami nem ellenfél, hanem egyenesen egy szót nem szólunk az egész helyzetről.

This_is_Sparta (törölt) 2011.03.17. 17:38:12

Egy az egyben ezek a gondolatok merültek fel bennem is!

biohouse 2011.03.17. 17:38:14

És a "forradalmi" egyiptomi hadsereg miért nem avatkozik be?

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2011.03.17. 17:38:19

Másik... vegyük szét a Nyugatot és az USA-t.

Ugyanis van az USA, akiket lehet utálni, de ők a tökös gyerekek. Lehet pedzegetni, hogy milyen gazdasági érdekeik vannak e mögött, de attól még így van.

Amikor itt a szomszédunkban egymást halomra lőni kezdték a balkániak (főként a másikak civiljeit) ki rakott rendet? Nem az EU, azok jó tíz évig elvitázgattak arról a helyzetről. Bizony idejöttek az amcsik és elintézték. Mennyi olaj van ott? Semennyi... Megérte nekik? Valószínűleg meg, ettől függetlenül, de politikailag nagyon merész ilyet bevállalni, mert az utánad jövő hippi simán választást nyerhet vele.

Na, most éppen választást nyert a hippi, kapott is egy béke-Nobelt, mert miért ne, azt most megnézhetjük, hogy töketlenkedik.

Dr Kangörény 2011.03.17. 17:40:03

Elég szűklátókörű a poszt.
1. Ha fegyveres támogatást kapnának, akkor valószínűleg az iszlám világ fele agyvérzést kapna a felháborodástól, az al kaida pedig megint muníciót kapna a robbantgatásokhoz.
2. Semmi garancia arra, hogy egy fegyveres beavatkozás után normálisabb rendszer lenne kadhafié helyett. Ottmaradni pedig nem lehetne, az 1. pont miatt.
3. Még az is lehet, hogy a világi diktatúra helyett az iszlám fundamentalisták vennék át a hatalmat - ezt épeszű ember nem akarná.

4. (Ez persze nem érv a beavatkozás ellen) Egy katonai beavatkozás esetén valószínűleg most arról szólna a poszt, hogy a szemét amerikaiak, unió, nato, stb. az olajért háborúzik megint.

abrakadabra40 2011.03.17. 22:03:27

Kedves kommentelők!

Mindenki, kivétel nélkül, hatalmas tévedésben van.
Ez nem forradalom/szabadságharc, hanem törzsi háború.

Tessék jobban tanulmányozni Líbiát.
A nyugati(és egyben magyar) média, elképesztően torzítja az eseményeket.

Egyéb.

Tisztára a 19.századi romantika jut eszembe a véleményvezérről is. Ti tényleg azt hiszitek, hogy a "Nyugatot" érdekli ez a kibaszott ország(elnézést a kifejezésért,de fáradt vagyok).
1. Geci sok olajuk van. Nem fogják megkockáztatni az ellátásukat.
2. Minden ország,nemzet,politikus arra törekszik, hogy kibaszottul megszedje magát.(mindenáron) Eszük ágába sincs, hogy a saját polgáraikat áldozzák valami "faszságért".(nincs benne hasznuk,56-ban sem lett volna)

Ez van.

Aki ezt nem tudja, az naiv, vagy még csak gimnazista.
A véleményvezér mentalitásával bármely nemzetet szétcsesznének a picsába percek alatt.(sajnos)
Értem én az ideológiátokat, de ez nem működik.

Ez van.

Frankón, aki ezt nem fogja föl, az inkább menjen el péknek.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.17. 22:03:30

Az a baj, hogy nincs elég olajuk, ami arra késztetné az amerikaiakat hogy "felszabadítsák" őket. Se tömegpusztító fegyvereik, mint az irakiaknak. Így elmarad a nagy demokratikus beavatkozás. Bocs a cinizmusért, de szerintem nem érdekük egy demokratikus rendszer abban a térségben, mert kevésbé befolyásolhatóak, vagy kihasználhatóak mint egy diktátor, vagy egy elnyomó rezsim. Ráadásul sokba kerülne. Mert egy fiatal demokratikus államot illik támogatni. Az pedig sokba kerül ám. Nem biztos hogy visszajön a befektetés.

Szergej55 2011.03.17. 22:03:33

Ez a kaddafi (a kisbetű szándékos) egy mocskos féreg, dögöljön meg úgy, mint azok, akiket lebombáztatott.

különvélemény 2011.03.17. 22:03:38

@Szputya: "Azért jó lenne abba is belegondolni, hogy Líbia lakossága iszlám vallású, cca 97%-ban. Mit szólna az arab világ, ha a nyugati országok katonailag segítenék a lázadókat?"

Bakker ember, az Arab Liga is kérte a légtérzárat a nyugattól.
De ez a fenti postban is szerepel.

Baszk Earl 2011.03.17. 22:03:43

NATO= Sebrenica? Hogy csak egy példát mondjak. Kit tudnak ezek megvédelmezni? Töketlenek! Ugyan már? Mire jók? Semmire!

különvélemény 2011.03.17. 22:03:48

@Kangörény_:

Az Arab Liga támogatja a Líbia feletti repüléstilalmi övezet kialakításának tervét - közölte hétfőn a francia külügyminisztérium.

Alain Juppé, a francia diplomácia vezetője vasárnapi kairói látogatásán találkozott Amr Múszával, az Arab Liga főtitkárával. "Amr Músza megerősítette, hogy az Arab Liga továbbra is támogatja a repüléstilalmi övezet bevezetését Líbiában - mondta a francia külügyi szóvivő párizsi sajtótájékoztatóján. Bernard Valero emlékeztetett arra, hogy Franciaország minden lehetőséget megvizsgál annak érdekében, hogy a konkrét líbiai helyzetre megfelelő válasz szülessen.

soproni1 2011.03.17. 22:03:53

Kadhafi európa-barát.

Azért, mert redbull hatása alatt valaki nekimegy az uralkodónak, még nem kell szankcionálni. Ha az iszlám nevében, akkor pláne.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2011.03.17. 22:03:59

Magamhoz visszatérve elég siralmas az úgynevezett Nyugatra nézve, hogy gyakorlatilag az első világháború óta folyamatosan minden szaros ügyét az USA-val intézteti el.

Amint felmerül valahol egy probléma, már rögtön mindenki kérdezi, hogy és az USA még miért nem intézte el? Miért nem bombáznak? Miért nem verik vissza a náci Németországot? Naaaa, lééégyszi....

És akkor el is jutottunk oda, hogy nincs Európai haderő. Ami azt illeti még a nemzeti haderőink is szarok, nemcsak a mijeink: Afganisztánban pl. mindenki az elhízott Német katonákra panaszkodik, hogy használhatatlanok, egyenruhás civilek.

Ezek a helyzetek nem az USA-ra nézve gázok, hanem konkrétan az EU-ra, de nagyon.

zolij 2011.03.17. 22:04:01

@d.z.: volt mar egyszer egy ilyen adjunk fegyvereket a lazadoknak, aztan ra 10 evvel lett belole egy al-kaida

NickJ 2011.03.17. 22:04:15

> Nyugat: gyávább, mint valaha
Vicces ez a rosszindulatú fröcsögés. A lázadók hangsúlyosan elutasították a nyugati segítséget. Mégis hogy gondolod, a NATO támadjon meg egy olyan országot, ahol ezt mindenki elutasítja?

A legcsekélyebb kétségem sincs, hogy ha a NATO beavatkozna, akkor ugyanezek a "véleményvezérek" kint fetrengenének az utcán "Le az agresszív NATO-val", "El a kezekkel Líbiától", "Háború az olajért" meg hasonló transzparensek alatt, ahogy ezt már annyiszor láttuk.

A párhuzamaid is hazugok 56-tal, de hazug lenne az 48-cal is, mert mindkettőt csak egy külső nagyhatalom tudta leverni, itt viszont egy tiszta polgárháborús helyzet alakult ki. A tanulságok súlyosak, de azokat inkább a felkelőknek kell levonniuk. Egy állig felfegyverzett diktátor ellen nem elég csak kisétálni az utcára, meg is kell a forradalmat szervezni. Továbbá Líbia nem állt elég egyértelműen a felkelők oldalára, és ezért kemény árat kell fizetniük.

Peripetia 2011.03.17. 22:04:18

@_Toto_: Először is leszögezem: ateista vagyok. Nem keresztény szempontból vagyok iszlámellenes, mert nem tagadom, az vagyok. Az emberek felrobbantását, Európában európaiak meggyilkolását véleményük miatt (lásd:Theo van Gogh), a keresztények gyilkolását az iszlám világban nem tudom és nem is akarom elfogadni. Egyetlen vallás nevében sem. Tovább is van, mondjam még. Kezd gyűlölet kialakulni bennem irántuk. Nem érdekel, ez nem európai, vagy nem humánus álláspont. Meg kellene kezdeni az iszlamisták kitelepítését Európából, minél előbb, annál jobb, mert együtt élni velük nem szabad.

akimellon 2011.03.17. 22:04:28

A jelen helyzetben az úniós soros elnökének kellett volna nyilatkoznia.
Ő mint tudjuk éppen a saját nemzete honhédő harcát vívja.....
Egyébként, ha aanak idéjén valakivette a fáradtságot, hogy meg is hallgassa Cohn-Benedict "támadását", a végén egyszer igazán megnyúlt Orbi arca, amikor számonkérte,hogy EGY SZAVA SINCS A TUNÉZIA ÉS AZ EGYIPTOMI NÉPHEZ

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.03.17. 22:04:31

VALAMIT TUDNAK A NYUGATI NAGYHATALMAK, AMIT MI NEM!

Talon 2011.03.17. 22:04:34

Az egész párhuzam teljesen hamis, csak arra alkalmas, hogy lehessen egy kicsit hőzöngeni, szemét nyugat. Az teljesen nyilvánvaló volt, hogy az USA nem avatkozik be Magyarországon 56-ban, hiszen ha ránéz valaki a térképre, akkor látja, hogy egy ilyen katonai akciónak nincs esélye, nem beszélve a 3.ik világháború esélyéről.
Az, hogy miért nem avatkozik be Líbiában? Miért tenné? Ki tudja, hogy mit akar valójában az ellenzék? Tényleg nyugati típusú demokráciát? Szerintem ez kizárt. Még egy "demokratizálási" fiaskót nem bírnak elviselni.

Egyébként pedig még mindig a nyugati politika az, ahol legalább kísérletet tesznek az elvek mentén történő politizálásra. K-Európa, Közel-Kelet, itt az elvek és érvek napról napra változnak, csak a politikusok ugyanazok. Ezt egyébként mutatja az is, hogy azt meg lehet tippelni, hogy egy adott kérdésben mit fog mondani egy republikánus és egy demokrata. De hogy egy FIDESZ-es és egy MSZP-s azt nem.

Az pedig, hogy a tettek, amelyek politikai realitásokon alapulnak, messze vannak a szavaktól, az pedig mindenhol természetes. Szerintem.

is 2011.03.17. 22:04:38

kedves posztiro!

lehet menni zsoldosnak a felkelok oldalara. ugy ertem, ha teged a magyar kormany Libiaba kuldene harcolni, akkor te orommel mennel? es fizetned a sokmilliardos koltsegeket, meg szo nelkul venned a halottakat? Afganisztanbabn, ahol elvileg nem folyik nyilt haboru, foleg nem legierovel meg nehezfegyverekkel, ott halt meg nem egy magyar mar. repulovel utoljara Szaddam megdontesekor nezett szembe sereg, de azt az amcsik honapokig keszitettek elo, es Szaud-Arabia penzelte, es az a technika jelenleg mar le van kotve Irakban, Afganisztanban (legalabb logiszitkailag). most tenyleg a sajat penzt kellene bedobni, es mar nincs szabad logisztikai kapacitas.

nem akaras kerdese ez, hanem az, hogy te egy arva petakot nem fizetnel bele, nemhogy az eletedet kockaztatnad.

igényes 2011.03.17. 22:04:46

A nem arabok célja: Legyen a földön mind kevesebb ember. Az ellátás az arab területeken akadozni fog, de a segélycsomagokat, meyek kifutóban vannak (katonai élelmiszercsomagok, lassan lejárnak) majd megkapják. Arab szokás, hogy veszettűl lövöldöznek a levegőbe, tehát fogy a lőszer és ez nagyon jó. Lövöldöznek egymásba, az is jó! Nő az olaj ára az is jó, mert több a haszon, kevesebb a fogyasztás.

Az ENSZ befizetésekből is kivesznek majd pénzt.

is 2011.03.17. 22:04:52

@d.z.: "rohadt sok számunkra teljesen használhatatlan , öreg fegyvert a felkelőknek adni."

Igy kezdtek Afganisztanban az amcsik a 80-as evekben a szovjetek ellen. egy bizonyos Oszama-Bin-Ladent is az amcsik kepeztek ki igy. te le vagy maradva 30 ev tapasztalataval, nem javasolt, hogy katonai tancsado legy.

nemecsek ernő áruló 2011.03.17. 22:04:56

Sajnos a válasz sokkal egyértelműbb, és már a szépirodalomban is megénekelték: a Kadhafi-féléket az USA ültette a helyére, hogy féken tartsák az arab világot. Olyan ez, mint amikor a Padishah Császár a Harkonneneket küldte az Arrakisra, mert bár utálta a pofájukat, meg zsarnok elnyomók voltak, mégis csak az ő személyükben volt biztosítva a politikai cél: Fűszerben, és olajban nem lehet hiány. ;)

Kopjáss István · http://www.azenblogger.tumblr.com 2011.03.17. 22:06:32

"2. Semmi garancia arra, hogy egy fegyveres beavatkozás után normálisabb rendszer lenne kadhafié helyett."
@Kangörény_

Kérdés, hogy mennyi időbe kerülne normalizálni az új rendszert és egyben mennyi hordó olajba

kermi 2011.03.17. 22:06:34

Most jól látszik, mennyit ér a NATO, az ENSZ, BT-stől-mindenestől, az USA, mint a világ rendőre, az európai nagyhatalmak, az EU, az Arab Liga. Kb. annyit, mint az a papír, amire ezt a hozzászólást ki lehet nyomtatni. Gyáva, sóher porbafingók.

iovianus 2011.03.17. 22:06:36

Néhány dolog nem világos nekem.
Az arabok miért nem segítik Líbiát? Miért mindenki a nyugatra vár?
Ha félnek, hogy Líbiából Irak válhat, amit a nyugat kizsákmányol, akkor milyen alapon várnak segítséget? Segítsen a nyugat, de nem kap viszont semmit?
Nem tiszta ez az egész, inkább csöndben leülök.

baromarc 2011.03.17. 22:06:39

Egy katonai lépés automatikusan egy ország belügyeibe való beavatkozást jelentene! Kadhafi nem gyilkolja százszámra az alattvalóit hanem egyszerűen védekezik.Az ő szemétdombjuk rakjanak ott ők rendet....

Borenbukk 2011.03.17. 22:06:43

Amennyiben a nyugat beavatkozott volna, most ugyanitt arrol harangoznatok, hogy milyen szenvedest okozott ezzel szegeny libiaiaknak, es amugy is milyen jogon. Es meg csak nem is azert, mert valami kulonlegesen ketszinu figurak szerkesztik a VV-t, egyszeruen csak akkor az tunne problemanak.

Martian (törölt) 2011.03.17. 22:06:46

@TheElf: "56ban egy hivatalban lévő, elismert magyar kormány"

Elvben igen, de a nagyhatalmak befolyását felosztó jaltai paktum ugyanúgy nem ismerte el, mint a Szent Szövetség európai uralkodói Kossuth trónfosztó nyilatkozatát...

JackP 2011.03.17. 22:06:54

Hillary Clinton (USA) február 28-án, Catherine Ashton (EU) március 02-án kimondta, hogy Kadhafi "monnyon le". Innentől be van avatkozva Líbia belügyeibe.

Legalábbis szájkarate szinten. Ami a gyengeség jele.
Felhívás a világ minden kishitlerének a keringőre, hogy innentől úgy nyulászhatja saját népét földről levegőről, vízből, ahogy akarja.

Az EU részéről meg gond, mert a líbiai menekültek így is Európába érkeznek, viszont az olaj meg Kadhafi kezében marad.

Kadhafi biztos összetört, amikor az EU nem kívánatos személynek nyilvánította ... Meg amikor lefoglalták egy pár külföldi ingatlanát... Az ellenőrzése alatt maradt olajkitermelésből napok? hetek? alatt kipótolja. Az offenzívát is simán tudja finanszírozni. Azóta párszor be is szólt az EU-nak.

Az USA-nak tele van a hócipője, Afganisztánban és Irakban 130 ezer katonát állomásoztat. Nem akar és nem is tud mindenkit mindenhol megszállni. Van elég baja a saját államadósságával, stb.

Egyedül maradt, európai szövetségesei egymás után vonulnak/vonultak ki Irakból, Afganisztánból. Egyébként is a NATO-ban az USA ugyanúgy az első az egyenlők között, mint az oroszok voltak a Varsói Szerződésben. A többi tag közelébe sem ér az USA katonai erejének, kapacitásának, így Amerika valóban egyedül van, de ez mindig is így volt, közép és kishatalmak a szövetségeseik.

Mint anno a Hunok meg a Rómaiak volt a két fő erő, a többi pedig csatlós.

Az USA az elmúlt 10 évben mérhetetlen pénzt, energiát, erőforrást áldozott, de a helybelieknek nem kellett sem demokrácia, sem az amerikai álom. Öböl-menti szövetségeseiről pedig lépten-nyomon kiderül, hogy onnan pénzelik az USA ellen fellépő terroristákat. Szaúd-Arábiával az élen.

Arab Liga fejesei vigyázó szemeiket Ben Alira és Mubarakra vetik, akiket ugyanaz a mozgalom-forradalom sodort el, amit Kadhafi éppen most tapos el.

Majd hülyék lesznek azt az alulról jövő lavinát támogatni, ami mellesleg őket is bármikor elsöpörheti. Így az USA hiába veti fel joggal, hogy akkor tetszettek volna légtérzárat csinálni? Használják csak fel a tíz és százmilliárdokért ajándékba kapott, vagy megvett amerikai vadászgépeket!

Mindenki az olasz belügyminiszterre hivatkoznak, aki egy olasz lapnak lenyilatkozta, hogy kitör a 3. világháború az arabokkal, ha a Nyugat, de különösen az USA beavatkozna. Márpedig a Nyugat 2001. szeptember 11 óta világháborút folytat "Global War on Terror" címszó alatt, és 2003 óta pedig Irakban beavatkozik.

Egy belügyminiszter mióta illetékes világháború ügyében, és melyik "arabokat" kérdezte meg erről?

Másik ellentmondásos dolog, hogy ha a líbiai felkelők az angolok tapogatózó MI6/SAS küldöttséget lefegyverezték, majd jól elküldték, akkor milyen jogon kérnek légicsapásokat? 1956-ban az utolsó rádióüzenetek orrba-szájba kérték a fegyveres segítséget és senki nem szólt be az angoloknak vagy az amerikaiaknak, senkinek!!!

Nem is értem, hogy képzelték, hogy csettintésre jön majd az USA, NATO légicsapás, deus ex machina, milliárdos hadműveletre jó vagytok, amúgy meg takarodjatok, mert miénk a dicsőség…

ninimimi 2011.03.17. 22:07:05

Író beleesik a legcsúnyább kommunista hazugságba 1956-ról, aztán persze téves következtetéseket von le.

Hazánkban nem "verték le" forradalmunkat 1956-ban, mert az győzött. A független, szabad kormánnyal rendelkező, az ENSZ-től segítséget kérő (és elismerést megkapott) magyar kormány kilépett a Varsói Szerződésből. A független, szabad Magyarország ellen indított támadást a Szovjetunió, tehát az már háború volt két ország közt!

Mi köze ennek Líbiához?!

gramercy 2011.03.17. 22:07:08

igy is eleg draga a benzin

elhatarolodom, ezt az atlag nyugati mondja nem en

Viktus 2011.03.17. 22:07:17

"Nyugat: gyávább, mint valaha"

Nem az ... csak elég az utóbbi évtizedeket nézni.

Balkánon hosszú évekig zajlott a népirtás a nyugat nem foglalkozott vele míg nem jelent meg milliós nagyságrendben bosnyák, albán menekült ... így inkább lerendezték a szerbeket csak az újabb muszlim tömegek ne szakadjanak a nyakukba. Líbiából nehézkesebb a menekülés így ott házon belül nyugodtan akciózhatnak ráadásul Kadafinak kell a pénz így olcsóbban lehet tőle olajat beszerezni.

Katonai akció már csak azon okból is necces, hogy a diktátor a véget megérezvén ne gyújtogassa fel az olajkutakat egyrészről.
Másrészről légi fölény nélkül is afrikai segédcsapatokkal még jó ideig polgárháborúzgatnának a szárazföldi beavatkozást meg nem nagyon tudja ki elvállalni. Az USA még Iraktól sem szabadult meg Afganisztánban pedig még jó ideig beragadt. Az arab ligának sem tetszene ... így max. a légteret fogják ellenőrizni. Az EU teljesen impotens katonailag. Na meg az USA-ban sem tartanak szerintem jelenleg semmitől sem jobban, hogy pl. szaudiaknál vérszemet kapjon az ifjúság, és ott is kitörjön a műsor ...

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.17. 22:07:22

@Kangörény_: A beavatkozás ellen akad egy fontos érv: Irak. Irak kapcsán a légtérzárat nemzetközi egyezség alapján kellett fenntartani. Az után, hogy Irak megszállt egy másik országot.

Ezek után az Irakiak lőtték az amerikai repülőgépeket, mert nekik "szabad volt". A költségeket az USA viselte. Közben az EU egyes országai nézték, hogy Irakban hányan éheznek, de nem baj, fele annyinak elég rossz minőségű ételt, lejárófélben lévő gyógyszert lehet adni nekik drágán, és lehet kapni iraki olajat olcsón. Jó volt a megoldás nélküli, éhínséget teremtő embargó.

A francia gazdaság pl. így tett szert előnyre az amerikai gazdasággal szemben. Miközben amerikai katonákra lőttek.

Na ez után jött az, hogy az USAnál elszakadt a cérna. Egy meglévő háborúban, a másik fél által megszegett tűzszünet után, veszélyekre is hivatkozva offenzívát indítottak.

Miről szólt ezek után a világ sajtója? Hogy a szemét amerikaiak mekkora köcsög hazugok, mert sehol sem volt egyben tiltott vegyi fegyver. A nagy hatótávolságú rakéta meg a vegyi fej sehol sem volt egy szobában, meg különben is az összeszereléséhez a csavar még egy harmadik helyen volt.

Fúúúúj Amerika, ezek tönkretették a mások éhezése árán szerzett olcsó olajas bizniszét pár európai országnak, és nem hagyták, hogy maradjon az éhezés és lőjjék az ő katonáikat az idők (vagy legalábbis olajkészletek) végezetéig.

Na innen Amerika számára egyértelmű a helyzet: Mégegyszer nem csinálnak embargót, nem mennek bele ilyen helyzetbe. A Franciáknak kell az embargóval éhezéssel szerzett olcsó olaj, és most sem megoldást keresnének, akkor egyék meg amit főztek, nekik a nagyobb baj, ha instabil a régió. Csá.

Tiikkácska 2011.03.17. 22:07:22

Kétszer voltam Líbiában láttam mi folyik ott, hosszasan ecsetelhetném, de a világ szégyene, hogy ezt eddig tűrte. ...és az összes kormány szégyene, hogy líbiai pénzt fogadott be és élvezte azt. Sok líbiait ismertem nem fundamentalisták és békében szeretnének élni. Amugy az arab liga is kérte a légtérzár létrehozását.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.17. 22:07:28

fogadok, az arab liga is csak terelésképp szólított fel líbiai légtérzárra, hiszen közben szaúdi tankok vonultak Bahreinbe a tüntetők ellen...

Gera 2011.03.17. 22:07:31

Szerintem ne támogassuk őket. Ha egy forradalmat lazán levernek _belülről_, akkor annak nincs elég nagy tömegbázisa és eleve kudarcra van ítélve, akkor is, ha mi kívülről lenyomjuk Kadhafit. Ebben van a különbség 56-hoz képest, minket akkor az oroszok nyomtak le kívülről, a társadalmi támogatás megvolt.

Balango 2011.03.17. 22:07:34

Ne bántsd a Nyugatot.
Európa, a Föld, a Naprendszer, a Galaxis és a Világmindenség szabadságát a magyar médiatörvény fenyegeti, most minden erejükkel az ellen kell küzdeni, nem várható el tehát tőlük, hogy olyan apróságokkal foglalkozzanak, mint hogy egy tömeggyilkos diktátor éppen halomra fogja gyilkolni a népe egy részét.

ca2 2011.03.17. 22:07:38

Na ez a poszt egy baromi nagy félremagyarázás!
A líbiai felkelők indíttatása nagyon sokrétű, távolról sem egységes, de a "nyugati típusú demokrácia iránti igény" a legkevésbé sem tényező arra felé...
Líbiában van egy alapvető elégedetlenség a rezsimmel szemben a társadalom egy részében, de ez legalább annyira etnikai indíttatású mint amennyire demokratikus...
Az úgymond "Nyugat" azért nem avatkozott be, mert egyrészt nem volt rá semmiféle jogalapja, másrészt az a felkelők kb 90%-a is azonnal beavatkozás ellen fordult volna,harmadrészt évekre-évtizedekre prolongálta volna a beavatkozással a polgárháborút akárcsak Irakban, negyedrészt nem érdeke Kadhafi megbuktatása, mert kiszámíthatatlan mi jönne utána...

dzsugasvili 2011.03.17. 22:07:40

Szerintem az afganisztáni csapatokat ha átirányítanánk, már nagyon sokat segítenénk, amiért később imába foglalnák Mo. nevét, és más hasznunk is származhatna belőle. Továbbá közelebb van mint Afganisztán, így könnyebb elérni, és valóban jó célt szolgálhatnánk.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.03.17. 22:07:42

Nem igazán értem mi a fenéért kellene beavatkozni a "nyugatnak"? Elfelejtettétek Irakot? Nem figyelitek az Afgán helyzetet? Pillanatok alatt a "megsegitettek"nagyrésze rádöbbenne,hogy itt kérem hitetlenek grasszálnak fegyveresen-hamar forduljunk csak ellenük!(Irak) Itt kérem gazdag "nyugatiak" sétafikálnak--hamar rabolgassuk csak el öket! (Irak,Afganisztán-ujságirók,segélymunkások,stb.)
Ahogy az ide,Európába bevándorló arabok sem akarják elfogadni,magukévá tenni a mi életmódunkat,vallásunkat,vagy annak hiányát,söt az elsö pár év után(mikorra a segélyek már biztosak)még elvárják,hogy mi alkalmazkodjunk(pl. Norvégia).
Szerintetek Libiában más lenne a hozzáállás? Azt is mondja meg már valaki,hogy mért kellene ott akár egyetlen európai,vagy "amcsi" katonának is meghalni a helyiek helyett?(akik aztán,mivel nem nagyon fáradtak bele a háboruzásba,mint fent irtam a "megmentöiken" folytatnák) Ha változást akar,harcolja ki magának.
Valaki felhozta az Arab Liggát--nos,az igen az beavatkozhatna,ha szurja a szemét,de persze nem fog.

DominoFX 2011.03.17. 22:07:47

Van egy óriási különbség. 1956-ban a magyarok kifejezetten kérték és várták a nyugati katonai segítségnyújtást. A líbiai felkelők viszont azt mondták köszönik, de nem kérnek belőle. Egy nyugati szállítógépre rá is lőttek, és még abból a néhány lebukott angol kommandósból is botrány lett.

VonS 2011.03.17. 22:07:50

Igen, pedig anno mennyit vitatkoztam általam értelmesnek tartott emberekkel, akik azt állították, hogy az USA a demokráciáért harcol Irakban...

Tényleg szégyenteljes lenne a dolog egyébként, és a VV-nek igaza is van, ugyanakkor azt ne felejtsük el, hogy ellentétben az átlagemberek felé hangoztatott szólamokkal, a világ pragmatikusan működik.
Azaz, ha a Nyugatnak, és főleg USA-nak (Nyugat-Európát nehéz értelmezni, annál nagyobb magatehetetlen monstrumot nem hordott még hátán a Föld) nem érdeke, akkor nem avatkozik be. Minket is eladtak, hogy Izrael jól járjon (nem, nem zsidózni akarok), és biztosan ebből is kihozták a maximumot, amit akartak. A többi üres szólam, köpönyegforgatás, amire az ártatlan lelkű -és ostoba- polgároknak szükségük van.

dark future · http://www.andocsek.hu 2011.03.17. 22:07:52

Az Unió köztudottan lassú és impotens, de az USA-tól elvárható lett volna valamilyen reakció. Lehet, hogy háttéralkuk vannak mögötte, vagy attól tartottak, hogy egy megállíthatatlan és beláthatatlan folyamatot indítanának el. De lehet, hogy ők is egyszerűen csak impotensek. Még a szomáliai kalózokkal sem tudnak mit kezdeni.

jet set 2011.03.17. 22:07:54

Mi a garancia arra, hogy Kadhafi helyett jobb rendszer jönne? Egyiptomban sem változott semmi sem. Nem biztos, hogy szükség lenne egy irakihoz hasonló káoszra.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.17. 22:07:59

A politika nem úriemberek sportja.

Ez a cikk valamiféle erkölcsi magasságokból íródott, de sok egyéb szempont is akad.

Kockázatos beavatkozni katonailag Líbiában. Nem katonailag kockázatos, hanem a hatásait tekintve.

Addig addig packázik a "nyugat" az arab országokkal míg megérlelődik bennük valamiféle összefogás.

Ha az arab országok összefognának világhatalom lehetnének és még az sem USA sem szórakozhatna velük.

Persze amíg minden arab sejknek, királynak, elnöknek, szultánnak fontosabb a saját hatalma a saját fészkében, addig erre nincs sok esély.

Még éppen Kadhafi volt az, aki a leginkább pártolta a nagyobb arab egységet. Persze szokás szerint a részletekben nem tudtak megegyezni.

Az USA éppen háborúzik Afganisztánban, Irak sem az a nyugodt térség. Újat frontot nyitni ugyan lehet, de előbb utóbb elérhetik a sokat akar a szarka, nem bírja a farka állapotot.

Szóval a politika nem a forrófejű meggondolatlan fiatalok játéka.

És könnyebb egy blogon a fotelból harciaskodni.
Nyugodtan lehet menni Benghaziba önkéntesnek a tankok elé, akinek nagy mellénye van.

Decadurabolin 2011.03.17. 22:08:01

szerintem most az lenne a legjobb, ha az EU támogatni kezdené Kadhafit, vagy legalább mi. hátha tudunk majd olcsón olajat és gázt kapni:)

egyébként meg a libia események nagyon érdekesek, egy hat milliós országban minimum 2,5 vendégmunkás?

hm, hát lehet elöbb melózni kéne megtanulni.

Shagrath 2011.03.17. 22:08:05

miért kéne beavatkozni? miért kéne kadhafit megdönteni?

jobb lenne nekik? nekünk jobb lett?

ők is vennék fel a sok hitelt az imf-től meg fizetnék a végtelenségig...

shutika 2011.03.17. 22:08:08

@Peripetia:
"elmaradott, barbár iszlám világ"

Nagy szavak, de ezzel csak magadról állítottál ki szegénységi bizonyítványt.

ehja 2011.03.17. 22:08:10

@dzsobacsi: Aha... biztos nem eléggé vonzó a libiai olaj kincs amerikaiaknak. Had legyen a koncesszió inkább a kinaiaké.

Savior 2011.03.17. 22:08:12

Azért az iszlám fundamentalistákkal való ijesztgetésnél két dolgot ne felejtsünk el:
1. Kadhafi fatva alatt áll, tehát attól senki muszlim nem fog megharagudni, ha segítünk eltávolítani.
2. Szerintetek hogyan lesz több terepük az iszlámistáknak? Ha a segélykérés után is tétlenül ülünk (vagyis bebizonyosodik, hogy a "demokrácia terjesztése" tényleg akkora maszlag), vagy ha lebombázunk egy, a saját népét gyilkoló diktátort?

Azzal amúgy egyetértek, hogy az Arab Liga is tehetne valamit, de még annyit sem hallottunk eddig a nyugattól, hogy "oké, ha ti is jöttök, mi is megyünk".

Kabbe (törölt) 2011.03.17. 22:08:14

való igaz, mi is többet tehetnénk, ha már éppen most vagyunk az ET elnöke.

qwertzu 2011.03.17. 22:08:16

Hát ha politikus lennék, én se ugrálnék beavatkozni.
1. Ha beavatkozok, akkor más arab országokban lévő ellenzék is elkezdheti a balhét.
2. Bahreinben már most is áll a bál, onnan már csak egy köpés Szaúd-Arábia.
3. Ha Szaúd-Arábiában kitör a balhé, akkor más csak egy igen kis lépésre vagyunk attól, hogy Európában és Észak-Amerikában politikusok lógjanak a lámpavasakról.

Advanced Flight 2011.03.17. 22:08:18

@_Toto_: ez egy teljesen reális és megfelelő hozzáállás; ha a nyugat kezdettől így gondolkodik, és nem játssza az eszét meg a PC-t, akkor most nem lenne kakiban a muzulmán bevándorlók miatt.
Igen, ezek primitív, barbár állatok, akiket jobb messze elkerülni.
Odamenni beavatkozni a belügyeikbe meg a legnagyobb marhaság (lenne), úgyhogy nincs most igaza a VV-nek.

Éhesló 2011.03.17. 22:08:25

Sajátos interpretációja az arab világon végigseprő "forradalmi" hullámnak ez a post.
Bahreinről, Jemenről, Szaúd-Arábiáról hallgat. Pedig ott a kadhafinál nem kevésbé mocskos diktátorok egymást fegyverrel is támogatva öldösik a líbiaiakhoz hasonlóan népet.
Ez a postolót és a hazai hírgyárakat sem zavarja.
Csak és kizárólag kadhafi.

A katonai beavatkozás vágyáról:
a szeretett nagy testvér ordas hazugságaiba belefulladva, kis csecszopóival az oldalán, Abu Ghraibbal, Guantanamoval és a legyilkolt, földönfutóvá tett civilek százezreivel Irakban, Afganisztánban, Pakisztánban, Libanonban, Palesztinában nem biztos, hogy szeretve tisztelt vendég lenne Észak Afrika iszlám országaiban sem.

Nem is szólva a "fejlett nyugatot" porig sújtó és évszázadokra eladósító hitel- és gazdasági válságról, a munkanélküli milliókkal megáldottról, melynek csikorgó gépezetébe most egy kis radioaktív por is keveredett. A kasszák üresek lettek 20 év terorr elleni háborútól és nincs aki megtöltse őket.
A profit - ha volt egyáltalán ilyen - a blackwater féléké, a költségek a mieink.
Nem hiányzik új púp a hátunkra sem nekünk, sem nyugati társainknak. A meglévőket is nehezen viseljük.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.03.17. 22:08:31

Európa csendes, ujra csendes,
Elzúgtak forradalmai...
Szégyen reá! lecsendesűlt és
Szabadságát nem vívta ki.

Magára hagyták, egy magára
A gyáva népek a magyart;
Lánc csörg minden kézen, csupán a
Magyar kezében cseng a kard.

De hát kétségbe kell-e esnünk,
Hát búsuljunk-e e miatt?
Ellenkezőleg, oh hon, inkább
Ez légyen, ami lelket ad.

Emelje ez föl lelkeinket,
Hogy mi vagyunk a lámpafény,
Mely amidőn a többi alszik,
Ég a sötétség éjjelén.

Ha ami fényünk nem lobogna
A véghetetlen éjen át,
Azt gondolhatnák fönn az égben,
Hogy elenyészett a világ.

Tekints reánk, tekints, szabadság,
Ismerd meg mostan népedet:
Midőn más könnyet sem mer adni,
Mi vérrel áldozunk neked.

Vagy kell-e még több, hogy áldásod
Ne érdemetlen szálljon ránk?
E hűtlen korban mi utósó
Egyetlen híveid valánk!

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.17. 22:08:36

Komolyan hiszi azt még valaki is, hogyha Kadhafit (akinek amúgy magyar származású a 2. felesége) eltávolítják, akkor hirtelen létrejön ott egy demokratikus arab állam? Lóf.szt, ahol nincs demokratikus kultúra ott ne várjon senki demokráciát. Nyugati hülyeség ráerőltetése más kultúrájú népekre.

Mondjuk az igaz,hogy,ahogy 1956-ban egy győzelem esetén,úgy itt sem jönne létre semmi "nyugati". Csak enyhülnének (?talán) a viszonyok.

Ha eddig eltűrte a világ Kadhafit, sőt fegyvert adtak el nekik, olajat vettek tőle, turisták mentek oda, akkor most illene szépen kussolni.

beavereater [AT] 2011.03.17. 22:08:38

@Kangörény_: "Egy katonai beavatkozás esetén valószínűleg most arról szólna a poszt, hogy a szemét amerikaiak, unió, nato, stb. az olajért háborúzik megint. "

Pontosan erről van szó, egy a lényeg, hogy mindig az USA legyen a hibás. Ha van rajta sapka, ha nincs rajta sapka.
Mogadishu után pedig minden amerikai vállat von, ha arról szólnak a hírek, hogy egyik muzulmán csapat lövi a másikat. Így a jó, minél kevesebben maradjanak a végére.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.03.17. 22:08:41

Azt gondolom, hogy fegyveres csapatokat nem kell és nem szabad küldeni Líbiába.

A légtérzár a Nemzeti tanács kérése esetén működő dolog lenne, de igazság ennyi sem kellett volna. Összesen annyit kellett volna tenni, hogy:

1. A Kadhafi által ellopott, Nyugat-Európában tárolt pénzeket nem zárolni, hanem a Nemzeti Tanács rendelkezésére bocsátani. Ezen a pénzen gyorsan és hatékonyan lehet felfegyverezni a felkelőket.

2. A gazdasági szankciókat valóban érvényesíteni kell a rezsim ellen... az úgy nem műxik, hogy az EU országok szavakban elítélik Kadhafit, a felkelők pedig még március 16-án is Görögországból indult tankert fognak el líbiai vizeken: twitpic.com/4a2vdn

3. Nyilvánvalóvá kell tenni, hogy a Kadhafi pártján harcoló EU állampolgároknak 3 napjuk van otthagyni a szolgálatot, ellenkező esetben hazatértükkor köztörvényes bűnözőként kezelik őket, és eljárásra számíthatnak. Ezt kiterjeszteni a társult viszonyban lévő tagállamokra, és szorgalmazni ugyanezt ENSz-szinten is. (evvel párhuzamosan a Nemzeti Tanács amnesztiát is kínálhat az átálló zsoldosoknak)

4.Az EU haditengerészete biztosíthatja a segélyek és nemzetközi szállítmányok eljutások eljutását a felkelők irányítása alatt álló körzetekbe, beleértve Misratat is, egyben gondoskodhatnak a gazdasági szankciók érvényesítéséről és betartásáról.

Egy két héttel ezelőtt ennyi is elég lett volna. Egyébként még ne temessük a líbiai forradalmat.

Úgy tűnik, Benghazi 48 órás bevételéből nem lesz semmi. A Kadhafi párti erők előnyben vannak, de úgy tűnik, a lázadók eddig tudatosan tartalékolták az átállt reguláris alakulatokat és a légierőt, amit most vetettek be.

A felkelők tegnap este visszafoglalták Aydabiját Kadhafiéktól, akik most a korábban elfoglalt város módszeres ostromára készülnek.

eMJe 2011.03.17. 22:08:43

És? Ez belpolitika, mi közük hozzá? Nem egy másik ország szállja meg őket, ez polgárháború. Én is hiába hívnám őket, hogy az összes, '89 óta parlamentben megforduló összes pártot és tagjait takarítsák el a föld színéről, nem fogják. A válasz egyszerű...

inebhedj - szerintem 2011.03.17. 22:08:50

Egyetértek a posztíróval, sőt, még csak nem is teljes a felsorolás, hiszen 2006-ban se avatkozott be Magyarországon a felkelők oldalán a Nyugat, ezzel is bizonyítva gyávaságát.

moncayo 2011.03.17. 22:08:55

Milyen szép is lesz látni, hogy Kadhafi újra smárol a kurvapecér Berlusconi-val, Kadhafi fia újra veri a személyzetet egy svájci hotelben, stb. és mi is vesszük a véres olajat. Hiába, a politika már csak ilyen. Emberi.

Csak rövidlátóak vagyunk. Ha ma visszagyömöszöljük a robbanóanyagot a palackba, az pár év múlva nagyobbat fog durranni.

S amint fogy az olaj, előbb utóbb már nem kereskedni fogunk vele, hanem ölni érte. S az erősebb kutya fog ba.. S ez nem mi leszünk.

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2011.03.17. 22:08:58

ugyan!
Nyugat kapitalistái a tőke diktatórikus elnyomása ellen? A kizsákmányolók a kizsákmányolás ellen lázadók mellett? ... nem álmodunk már rég, a tőkét meg kell dönteni - de mindenki tudja, hogy nem akarja magától széttenni a lábát... azt bizony meg kell erőszakolni!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.17. 22:09:01

2006-ban is fiatalok keltek fel az elnyomó rezsim ellen
akkor őjket leverték, és csőcseléknek nevezték

nyilván akkor 1956-osok is azok

Melee 2011.03.17. 22:09:03

@Kangörény_: Az Arab Liga felhatalmazásával az első három pont veszélye elhárult. Még aznap meg kellett volna valósítani a légtérzárat, és később megtenni a további lépéseket az Arab Liga felhatalmazása szerint.

Alf (törölt) 2011.03.17. 22:09:05

annyi különbség van, hogy 56 háború volt, szovjet megszállás...

KG2000 2011.03.17. 22:09:15

Ki fog cenzúrázni a VV, de akkor is leírom:
Rossz a párhuzama. 56-ban a forradalom győzött, és csak külső erővel tudták leverni. Egyébként 1848-49-ben szintén.

Líbiában egyetlenegy külföldi hatalom sem avatkozott be, a líbiai nép képtelen egységre jutni.

Más szempontból is ökörség az, amit a VV ír. Nyilvánvaló, hogy rendkívüli nagy az iszlamisták nyugatellenessége, tehát vigyázni kell:
www.mno.hu/portal/772023

Harmadrészt pedig eddig Oroszország és Kína blokkolta az egységes ENSZ fellépést, és szerintem a Nyugat nagyon jól tette, hogy nem lépett egyoldalúan. Ma (csütörtök) este magyar idő szerint 23:00 órakor hoz egy döntészt a BT. Ha egységesen a beavatkozás mellett foglal állást, akkor be lehet avatkozni.

Exploiter 2011.03.17. 22:09:28

@d.z.:

Ezt hívják iróniának. A világot tulajdonképpen nem a véletlenek játéka, nem az egyes emberek ambíciói, hanem csak és kizárólag ez az erő mozgatja...

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2011.03.17. 22:09:31

- 2 órán belül az ensz bt megszavazza a no-fly zone-t,
- kadhafi már most azzal fenyeget, hogy minden ilyen lépést hadüzenetként fog értelmezni,
- elég egy kósza légelhárító lövés és már kész is a casus belli,
- jöhet a szárazföldi csapatok szisztematikus downgrade-elése, ahogy azt irakban láttuk.

(a cnn-en most volt michael holmes, aki a kormányerőkkel tart kelet felé. a látottak alapján a líbiai csürhéhez képest az iraki hadsereg maga poroszország volt.)

Dagadt Botsáska 2011.03.17. 22:09:45

Talán előbb a nyugatnak a saját háza táján kellene rendet rakni, ahelyett, hogy az arabok belügyeivel szöszmötöljön (teljesen feleslegesen ld. Irak).
Líbiában egy éppen nyugatbarát rezsim volt hatalmon, remek lett volna ezt felcserélni egy bizonytalan, talán fanatikus hatalmi szerveződésre, de az elk!rás így is megtörtént. A legjobb lett volna hallgatni.

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2011.03.17. 22:09:47

Az a helyzet, hogy ez egy belügy. Nincs külső agresszor, mint 56ban, van egy ország, diktatúra, de abból van még néhány a világon, olyan is, amelyik brutálisan bánik az állampolgáraival.
Vagy be kellett volna avatkozni Kínában? Észak-Koreában? Kambodzsában? Fekete Afrika nagy részén?
Erre még az USAnak sincs kapacitása, Európának meg végképp nincs. És valójában jogalapja sincs. Akkor sem, ha amúgy szimpatikus srácok ezek a felkelők.

belzebubhaver 2011.03.17. 22:09:49

@Kangörény_:
1.Ezek szerint a líbiai felkelők nem is a saját szabadságukért harcolnak, hanem arra várnak, hogy fegyvert kapjanak, és azt (a forradalom megnyerése helyett) a gonosz al kaidának juttassák el? ( első érdekes gondolat)
2.-3. ezek szerint támogassunk inkább egy diktatúrát csak azért, mert a demokráciában benne van a lehetőség, hogy olyan párt kerül hatalomra, amely nyugatellenes? (és ugyanez a gondolatmenet megfogalmazódott az emberi jogok harcosainak fejében itthon és mindenhol máshol - nyugaton - Tunézia, Egyiptom, stb kapcsán).
4. Nem, ez a poszt nem arról szól, hogy az usa az olajért háborúzik megint, hanem arról, hogy amíg máshol az olajért háborúzott (bevallottan), de az emberi jogok védelme címszó alatt, most amikor ezek valóban sérülnek, le se szarja. Az emberi jogok legnagyobb harcosai, a hippik - köztük a nobel díjas obamával - véletlenül észre sem vesznek több száz millió elnyomott embert Afrikában és Ázsiában, s ezt tetézve, még lepaktál a diktátorokkal.

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2011.03.17. 22:09:52

@_Toto_: Ez nagyon szép, meg nagyon jó, de az Arab Liga miért a nyugat farkával veri a csalánt? Van azért a tagok között nem egy jól felszerelt hadsereg, lehet menni megverni Kadhafit.

Canuck 2011.03.17. 22:09:55

Az USA-nak nem erdeke a valtozas az arab orszagokban. Nagyon is meg voltak elegedve a status quoval.

kamasuka 2011.03.17. 22:10:01

@MiKeyRuLeS:
Hülye Martonyi pl. megszólalt. Azóta szinte Kadhafi van támadásban ...

Egyébként atom felesleges volt fellármázni az egész arab világot, majd otthagyni őket a szarban. Egyiptomban is csak a név változott, Tunéziában is a hadsereg az úr, máshol meg szintén semmi lényeges változás. Csak Líbiában, talán az összes közül a leginkább rendben lévő országban tört ki polgárháború. Nem tudom érdemes volt-e hergelni a népet, majd pillanatok alatt kihirdetni győztesnek a felkelőket? A nyugat mindig itt qurja el, aztán futnak a szekér után és csodálkoznak, hogy utálják őket. 56 és 89 között nem kevés év telt el, így igazából a közhangulat inkább szerette a nyugatot, mint utálta. Ha 1962ben bomlik a SZU, nem lett volna ekkora US seggnyalás. Bár szidtátok, Bush pl. tankkal ment volna, Obama pedig, mintha Ford óta az első elnök lenne, aki fatökü.

vasgyuszi 2011.03.17. 22:10:04

Demokrácia, azoknak? Hol éltek ti?

Norman Nailer 2011.03.17. 22:16:32

Lényeges különbség, amiről a posztíró elfeledkezik, hogy '56-ban mi kértük a külső beavatkozást, a líbiaiak meg nem. 1-2 hete még a felkelők olyan nyilatkozataival volt tele a sajtó, hogy nem kell ide segítség, majd megoldják ők maguk, egy hét alatt leszámolnak Kadhafival. Ha az események fényében azóta már meggondolták magukat, attól még nagy részben ők is felelősek a történtekért.

molnibalage 2011.03.17. 23:13:44

@Szputya: Ez attól függ, hogy hogyan definiálod.

2001-ben Afganisztánban minimális katonai erőt vetettek be a szárazföldin. A különféle különleges erők katonái dobták le, akik az Északi Szövetséggel működtek együtt. A vadászbombázó és bombázó gépeknek ők jelölték ki a célokat. (CAS - close air support)

Hónapok alatt visszafoglalta az addigra 9/10 részben tálib ellenőrzése alatt levő országot a szövetség úgy, hogy 2001 szept. 9-én megölték a legendás vezetőjüket egy merényletben.

Az, hogy sikeres visszafoglalás után mi volt, az más tészta. Az már a békefenntartás elbaszarintása volt, egy gigantikusan elkúrt COIN hadművelet. Az első fázis remekül ment. Csak azt kellene lekopírozni.

Mi a gond?

No.1

"A Líbiai felkelők nem szeretnék, ha külföldi katonák mennének oda. "

Legalábbis ezt állítják egyes források. A leszállt civil mentő SAS különítményt sem fogadták tárt karokkal. Ők meg inkább nem álltak ellen. Hogy miért, annak több oka van, de ez előrevetíti valaminek a hiányát. Ha nincs fogadókészség és büdös bizonyos fajta segítség, akkor kaphatnak egy IJ kártyát. Akiket éppen agyonlőni készül egy diktátor, az szerintem ne nagyon válogasson.

No. 2.

Nem csak a fogadókészséggel van a baj. Az európai NATO államok lényegében olyan teszetosza balfaszok, mint 1999-ben. Szó se róla, elég nehéz hivatkozási alapot találni arra, hogy miért is kellene karitatív légitámogatást adni...

Ha az USA nem megy, akkor egyesek köpködik, hogy "de miért nem, szemetek". Ha megy segít, akkor meg rázendít a mások tábor, hogy "csak az olajért mennek". Hozz jó döntést...

No 3.

Elvben az Arab Liga kért egy no fly zone-t. Ok. ENSZ előtt is van. OK.

a./ AL kérése áll, de ENSZ nem foglakoznik vele. Mi a helyzet? Ki valósítja meg? Honnan? Ki finanszírozza?

b./ Tegyük fel, hogy ENSZ hoz valami határozatot. Ez esetben a jogi háttér már megvan. Mondjuk... A fenti három kérdés akkor is kérdőjeles.

No.4.

Egy no fly zone kevés. Ha nem megy kooridnált légitámogatás vagy komoly szárazföldi erő - ez utóbbi esély 0 szerintem - akkor a felkelőknek végük. Ez csak idő kérdése. Egy El Dorado Canyon 2.0 az bőven kevés lenne. Itt több hetes légi hadjáratról van szó, még ha alacsony intenzitású lenne is az egész.

Viktus 2011.03.17. 23:24:13

Egyébként mire felvonul a nyugati haderő már nem lesznek forradalmárkodók ...

Kadhafi erői a bengázi reptérre tüzelnek

A líbiai légierő a kelet-líbiai Bengázi repülőterét bombázta csütörtökön. Elkezdődhet a végjáték a líbiai polgárháborúban, az ellenzéknek kevés esélye van a reguláris hadsereggel szemben

@Norman Nailer:

Nem számoltak a külső beavatkozással ami ebben a kontextusban sok milliárd dollárt jelent amiért sok-sok mindent lehet kapni ... főleg azon a kontinensen, ahol gyerekkatonák rohangásznak orbit rágóért ...

FIGO 2011.03.17. 23:26:45

A cikk nagyon jó, de sajnos a három opció túl sarkos!
Ahogy már előttem is megírta valaki, egy arab konfliktusba nem lehet katonailag beavatkozni, főleg Afganisztán, Irak után. Egy egész más "nyugat"-ra volna szükség, és másféle beavatkozásra! Hogy milyenre, sajnos nem tudom, hiszen mi a "nyugat"?!

molnibalage 2011.03.17. 23:28:00

@Tuor: Egy Szu-24-es állítólag leszedtek pár napja.

killercsiga 2011.03.17. 23:29:33

@molnibalage:
a No.4.-hez

még talán az is elég lehetett volna, ha hamar belevágnak. most már kadhafi összeszedte magát, átvette a kezdeményezést, a légierő segített időt nyerni.
ha a bengáziak el tudták volna érni az akkor instabil tripolit, akkor kadhafi ma nem líbiában élne.

Viktus 2011.03.18. 00:08:44

@molnibalage:

hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADbia_hadereje

sokat nem segít ... van még pár száz :P

Ráadásul annyi képzett zsoldost is vehet a rendszer amennyit akar ...

killercsiga 2011.03.18. 00:08:49

amúgy az a véleményem, hogy a "nyugatnak" megérné hosszútávú befektetésként (mint afféle PR-kiadás) az arabok is által elfogadható mértékben, de láthatóan beavatkozni "a demokráciáért"

molnibalage 2011.03.18. 00:08:52

@_Toto_: Nehéz beadni a választó polgároknak, hogy egy gazdasági válaságban miér költsenek erre dollármilliárdokat, mikor veszélyeztessék saját technikájukat és embereiket, mikor a balfasz sajtó a legkisebb hibáért is keresztrefeszíti őket.

Hol éri ez meg...? A levert felkeléseket fura módon hamar elfelejtik. Arra viszont a sok troll emlékszik, hogy a szemét USA/Izrael/képzelj ide akármilyen országot, tökmindegy egyik bombája már megint mellé ment és civilek haltak meg...

molnibalage 2011.03.18. 00:08:54

@killercsiga: Ez a hajó már elment.

Valaki felvetette egy küldöldi fórumon, hogy a jenkik adjanak át Stingereket vagy más szovjet / orosz MANPAD-ot. Ezzel két probléma van.

1. Az átlag felkelő valszeg nem tudja használni.
2. Túl nagy a veszély, hogy valahol máshol kötne ki a fegyver. Olyan kézben, ami nem katonai gépre indítaná és nem is Líbiában.

brazileiro 2011.03.18. 00:09:00

No, az ENSZ megszavazta a no-fly zone-t. Ha jól láttam az oroszok és a kínaiak tartózkodtak, három másikkal. 10-0.

brazileiro 2011.03.18. 00:09:09

A németek is tartózkodtak.

Egyébként egészen abszurdnak érzem az érvelésnek azt a részét, hogy az oroszok és a kínaiak esetleges ellenkezése nem számít.

Amikor az amcsik ENSZ-jóváhagyás nélkül támadtak, akkor az volt a baj, most meg ez. Lefogadom, hogy mostantól a baloldali megmondók (nem Magyarországon, úgy általában a világban) a beavatkozást fogják majd vitatni. Megint jön majd a duma, hogy az amerikaiak csak az olajért mennek.

cukorrépa 2011.03.18. 00:09:25

mocskos, beszari Nyugat-Európa. kalap sz*r nem ér a szavunk, meg az állítólagos "elköteleződésünk a demokratikus értékek mellett".

könnyen lehet, hogy a csütörtök éjszakai ENSZ biztonsági tanácsi határozat (ha egyáltalán megszavazzák a légtérzárat) sem segít mát azokon a nyomorult idealista felkelőkön, akik ezt a pszichopata majmot ki akarták ebrudalni a hatalomból.

szégyen ez az egész pénzalapú, korrupt, képmutató, kapitalista berendezkedés. az állítólagos szabadság jegyében.

molnibalage 2011.03.18. 00:09:30

@szefós:

"Arról az USA-ról beszélünk, amelyiknek a 2. vh. óta nem volt összesen 10 békés éve"

Ez hogyan jön ki?

1945-50 között semmi.

1950-1953, Korea. A bibi az, hogy ez ENSZ misszió volt. Csak mivel a nehézfegyverzet és emberek durván 90-95%-a jenki sokan jenki háborúként írják le. Ez téves. Egyrészt, mert akommunista észak támadott, másrész sok más ország is ott volt az ENSZ erőkben.

1953-tól 1966-ig semmi. 1973 elején a Linebacker II után megkezdőtött a kivonulás. 1975 tavaszára mindenki elment.

1975-1991 között volt pár kaland, de ezek pár napig vagy hétig tartottak. Grenada és Panama. Kb. ennyi.

A Sivatagi Vihar megint csak ENSZ felhatalmazással ment.

Még csak 1991-ben vagyok, de hol a 10 év...?

RemSajt 2011.03.18. 00:17:36

Az EU szánalmas. Nemcsak morálisan, de érdekek szempontjából is hülyeséget csinálunk. El kéne dönteni mit akarunk és annak megfelelően cselekedni.

a) nem kérdés, hogy észak-afrika az EU számára rendkívül fontos terület, életbevágó, hogy rend legyen és jó kapcsolatok
b) Kaddhafival rend volt, de nem volt nagyon barátságos amikor csak tehette
c) a felkelők győzelme esetén főleg a rend kérdéses, és nem lehet megjósolni milyen berendezkedés lesz. De bármiképp befolyásolni akkor lehet ha vagy ott vagyunk erővel, vagy más módon támogatjuk a számunkra kedves oldalt (pl. kihúzzuk a biztos pusztulásból), amiért cserébe lehet majd szivességet kérni.

Ezek után Kaddhafit elküldtük a k. anyjába, és végignézzük hogy legyőzve a lázadókat ott marad a tutiban, és nyilván ott tesz keresztbe a nyugatnak ahol nem szégyell.

Nyilván a beavatkozásnak csomó jogi/technikai kérdése van (molnibalage szépen összefoglalta), de a szándékot sem látom igazán.

Viktus 2011.03.18. 00:17:38

@molnibalage:

Afganisztánban anno adtak az amcsik a muszlim felkelőknek fegyvert :P nem voltak utólag túl hálásak. Így gondolom manapság kétszer is meggondolják kinek osztogatnak.

RemSajt 2011.03.18. 00:22:37

@molnibalage: Amitől Obama hátsójában szerintem szorul a babszem, hogy felbátorodnak az elégedetlenek más szövetséges diktatúrákban, főleg Szaud-Arábiában, ami a teljes térséget destabilizálná. Tunéziában és Egyiptomban úgy tűnik a hadseregek elég népszerűek ahhoz, hogy meg tudták fogni a káoszt, de ez az Öböl környéki monarchiákra nem igaz. Egy szaudi káosz Európának sem érdeke, de nekünk Líbia közelebb esik mint az USÁ-nak.

Viktus 2011.03.18. 00:39:52

Mondjuk ez így ebben a formában, hogy az amcsik pl. vasárnaptól akarnak megindulni max. egy technikai tesztelésre való éles lövészet lesz :P felkelőket nagyjából lerendezik addigra.
Az USA-nak nem árt tesztelni élesben az F-35-ösöket. A franciák sem próbálták még ki a Rafale gépeiket. Az eurofighterekről nem is beszélve ... :P

Vittorio Gatto 2011.03.18. 00:39:54

@lecsekkoltam: Líbia a 3. legnagyobb olajkitermelő állam a világon. Van nekik.

Pszt! 2011.03.19. 13:19:28

Ha odamennek az amcsik és lenyomják Kadhafit, másnap az összes jobber hülyegyerek azt ordítja, hogy : AZ OLAJÉR VÓT!

Egyébként azt mondták nemrég, hogy azért drágul a benzin, mert az arabok lázadoznak. Akkor inkább menjen minden úgy mint rég. Ha nekem nem drága az üzemanyag, leszarom a líbiaiakat.

Seregbontó 2011.03.19. 13:19:29

Azért az utolsó pillanatban csak bevezették a repüléstilalmi övezetet. Azért jó tudni, hogy legalább most észbe kaptak odafönt. Kadhafit még mindíg meg lehet verni, amilyen szar haditechnikája és hadserege van.

Seregbontó 2011.03.19. 13:19:32

@brazileiro: A németektől ezt vártuk.

Kína és Oroszország szavára ebben a konkrét esetben nem kellett volna sokat adni. Hol vannak ők Líbiától? Akárhogy is nézzük, Észak-Afrika a NATO "befolyási övezete" geostratégiailag. Kadafi miatt egyikük sem fog háborút indítani, max csinálták volna a diplomáciai keménykedést egy ideig.

A baloldali megmondók meg dugjanak fel maguknak egy kalasnyikovot, oszt süssék el.

Asidotus 2011.03.19. 13:19:33

Arabokkal, muszlimokkal szemben erős ellenérzéseim vannak.
A Nyugat KAdhafival jóviszonyt alakított ki évek alatt. Most köpjük szembe magunkat?
Ha megdöntik Kadhafit, akkor mia garancia arra, hogy nem egy radikális iszlám köztársaság épülne ki? Egyáltalán, van erre ellenpélda, hogy muszlim arabok magukra hagyva olyan rendszert építettek ki, amelyek a mi értékrendünk szerint valók voltak? (Mert ha nem azok, akkor bizony nem kéne támogatni.)

brazileiro 2011.03.19. 13:19:36

@Comanche:

Ugyan nem a harmadik, de van nekik. A polgárháború előtt napi 1,7 millió hordót termeltek, ezzel az első 10-ben nincsenek, Norvégia például kétszer ennyit termel.

Seregbontó 2011.03.19. 13:19:40

@Norman Nailer: A lepüléstilalmi övezetet a felkelők régóta kérték, és ha az ENSZ időben lép, már rég Miszrátánál járnának vagy tovább. Kadhafi szárazföldi haderejéről mindent elmond, hogy szabályosan megverték, visszaszorították a felkelés kitörése utáni hetekben. Azután meg hányszor kiverték őket Zavíjából és Miszrátából a lényegében kézifegyverekkel védekező, kiképzetlen felkelők. A mostani előrenyomulás is csak a hadihajók és a vadászgépek intenzív bevetése miatt volt lehetséges. Ha ezeket kivonják a forgalomból, a mikrofonfejűnek remélhetőleg végleg befellegzett.

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2011.03.19. 13:19:44

Remélem Kadhafi és a hős líb,valamint tuareg harcosok Párizsig nyomulnak

brazileiro 2011.03.19. 13:19:47

@Viktus:

Egyrészt a franciák és a britek, ha tényleg olyan kemény legények, el tudják kezdeni maguktól is (arról nem is beszélve, hogy az arab világban nem lenne baj, ha nem az amik bombáznának). Másrészt a határozat nem csak a no-fly zone-t rendeli el, hanem a civil lakosság védelmében engedélyez egyéb beavatkozást is.

Szerintem, ha már elkezdik, befejezik. Egyébként azoknak, akik töketlenkedéssel vádolják a nyugatot, meg az amikat: soha ilyen hamar nem döntöttek a beavatkozásról. Az első Öböl-háború előtt Szaddam 1990. augusztusában foglalta el Kuvaitot és 1991. január 17-én indult meg a támadás.

cosmopol 2011.03.19. 13:19:50

Ezt a nyugat elárult minket 56-ban dolgot el kellene felejteni már végre. Esélyük sem volt, hogy segítsenek katonailag, vagy ha igen annak olyan kockázata lett volna, ami épp ésszel nem vállalhattak be. Szerencsére. Mert különben a legkevesebb az, hogy Mo. megint hadszintérré változik. Aki annyira hiányolja az akkori beavatkozást, tegye annak tudatában, hogy lehet hogy ő, vagy az ő felmenői ennek áldozatul eshettek volna.

Ja és akik itt a nyugaton, meg a NATO-n kérnek számon dolgokat, nos, a 'nyugat' már mi is vagyunk, meg a NATO is. Afganisztánból, meg a föld vagy 80 százalékából nézve mindenképpen.

Mellesleg mókás lesz majd nézni milyen érvek jönnek most elő itt a fórumban, hogy a 'nyugat' végülis elérte az ENSZ-ben a légtérzár elrendelését. Ja persze, az olaj...

Viktus 2011.03.19. 13:19:59

Egyébként komolyan mi okból várná el bárki is, hogy manapság beavatkozzon v.ki jószívűségből, amikor csak egy precíziós rakéta amit visz a repülőcske 100 milka forintban ... egy ilyen akcióra kb. ellődözhetik majd az éves magyar költségvetést ... még szép, hogy várnak v.mi megtérülést.

RemSajt 2011.03.19. 13:20:03

@RemSajt:
Mire átment a kommentem legalább megvan az ENSZ felhatalmazás. Talán mégsem teljesen hülyék, csak szörnyen lassúak - még ha gyorsan összeszedik is magukat, talán a felkelőknek ez is túl késő.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.03.19. 13:20:07

@Viktus:
Azért nem ilyen egyszerű a helyzet... a líbiai hadsereg morálja a béka segge alatt van.

Zawiyát ahol felfegyverzett lakosokat a helyi rendőrség, és körülbelül 200 átállt katona támogatott, két hetes ostrom után sikerült csak bevennie két teljes hadosztálynak.

Benghaziban körülbelül 10 000 fő a reguláris fegyveres alakulatok létszáma, jelentős számú milicistával kiegészítve. Kadhafi körülbelül 30 000 katonára illetve a rendfenntartó erőkből toborzott miliciára támaszodhat. Ez elég nagy túlerőnek tűnik, de:
-evvel a 30 000 fővel Kadhafinak az ország nyugati felét is biztosítania kell
- a megmaradt sereg mintegy harmada sorozott állományú - ezek adandó alkalommal vagy szétszélednek, vagy átállnak. (most az offenziva idején is több esetben előfordult, hogy teljes zászlóaljak dezertáltak)

Ezekből következően a keleti országrész elleni offenzívában csak mintegy 10-15 000 fő tud részt venni.
Kadhafi szvsz mindent egy lapra tett fel. ütőképes alakulatait saját hatalmi bázisától több mint 1000 km-re keletre tolta, hogy szétverje az ellenállás fő fészkét. Ha viszont ez az offenzíva elakad, gyakorlatilag nem marad mobilizálható ereje, hogy megvédje saját hátországát, és nagyon gyorsan összeomolhat a hatalma.

bkkzol 2011.03.19. 13:20:14

Nem kell senkire se eröltetni a demokráciát. Nálunk is mi lett belőle? 1989 óta csak szabadrablás van. Privatizáció, olajszőkítés, pártfinanszírozás, székház adok-veszek... MSZP vagy FIDESZ, SZDSZ, MDF, SZOCDEM mind megcsinálta a maga buliját a "tehetségéhez" képest. Sukoró-Kaya Ibrahim...
Na most egy törzsi szerkezet kapna "demokráciát"?

MAti 2011.03.19. 13:20:18

No, majd most meglátjuk, lesz-e keresztes háború.
Osztottak lapot a "művelt Nyugatnak" is, bár szerintem senki nem tudja, mit akar igazán.

Kadhafi egy idióta büdös gazember, őt szerintem senki nem sajnálná.
Nade, hogy mi jönne utána egy ennyire heterogén országban, azt nem tudja senki, ezért vélhetően nagyon nem lesz ideges az ujjuk a ravaszon.

Van egy olyan érzetem, hogy a "minimális szükséges" lépés megtétele volt a cél, hogy elmondhassa mindenki: "megtette, ami tőle tellett".

Aztán kivárja, mi lesz belőle.

Bölcsészléjer (törölt) 2011.03.19. 13:20:34

Jézusom ti nagyonhülyék,
1) légtérzárat a tüntetők is kérték,
2)légtérzár addig tart ameddig valamelyik fél nem győr, maximum három hónapig
3)Egy darab nyugati katona nem teszi a lábát az országba

Hadováltok itt Irakról meg sok törzsi háborúról, amikor felkelés többek közt a rohadtmagas élelmiszerárak miatt robbant ki.

Még azt is képesek vagytok nem tudni amit a posztban írtak le, de indulat az van, dögivel. Jaj mamám, Orbán népétől óvj

borzzz 2011.03.19. 13:20:41

@Kangörény_: Nem tudom, milyen alapon nevezed szűklátókörűnek a posztot - de tutira nem a tájékozottságod alapján. Az arabok ugyanis nemhogy "agyvérzést kapnának a beavatkozástól", hanem az Arab Liga kérte fel ilyen határozatra az ENSZ BT-t.

Azt meg mondjuk én nem értem, hogy ha az arab országok ebben megegyeztek, akkor miért nem maguknak kérték a felhatalmazást a beavatkozásra, miért a nyugati országoktól várják el? Azoktól az országoktól, amelyeket előszeretettel neveznek a Világ csendőrének meg agresszornak.

Egyiptom (vagy muzulmánként Törökország) erős, jól felszerelt hadsereggel rendelkezik, most megmutathatták volna, hogy képesek és hajlandók nemzetközi felelősséget vállalni egy abszolút igazságos, humanitárius és az ENSZ által legitimált akcióban.

molnibalage 2011.03.19. 13:20:44

@Viktus: Annyi azért nincs. A sehonnani zsoldos meg nem harci repülőgép pilóta úgy nagy átlagban.

A beszámolók alapján a légierő töredéke repül. Ennek több oka is lehet.

1. A pilóták megpattantak. A másik részét kivégezték.
2. Földi személyzet megpattant.
3. Nincs elég fegyver, keró.

hááááát 2011.03.19. 13:20:48

Hát ez igy nem igaz.56 és Libia között barommi nagy a különbség.Ez totálisan belpolitikai helyzet és semmi köze annak hogy bármilyen más ország fenyegetné a libiai lakosokat.

Ha Kadhafi leveri a forradalmat a nyugati cégek ugyan úgy megkapják az olajat, ha nem olcsóbban.
Egy iszlámista felkelés csak bonyodalmakat okozna.Ez a helyzet Iránnal is.

Amerika meg úgy gondolkozik.:-Jobb ma egy diktatúra ami szállit, mint egy demokrácia ami nem.

Szocio Pata (kikvogymukblog) 2011.03.19. 13:20:52

Könnyen lehet, hogy a poszt akár még ma okafogyottá válik. A franciák kiállását becsülöm az ügyben, remélem, történik valami.

silverwol 2011.03.19. 13:24:08

Igen, napok óta ezen gondolkodom én is... nagyon emlékeztet a helyzet '56-ra. Igaz akkor picit más volt a helyzet a SzU miatt, de azért alapjába véve...

molnibalage 2011.03.19. 13:24:18

Indulnak a légicsapások. Erre kíváncsi leszek. Vajon mik lesznek a célpontok?

szerjóska 2011.03.19. 13:24:20

@RemSajt: előbb-utóbb jön a szaúdi káosz úgyis; a nyugati életszínvonal meg a törzsi hagyomány előbb utóbb súrlódni kezd, aztán megremeg a félsziget. túl dagadtra híztak ezek az Ibn Szaúdi.

Megfigyelo 2011.03.19. 13:24:22

Nincs jo dontes, de donteni kell. Nem Orbannak, ot mar le sem szarjak az EU-ban, valahogy kihuzzak junius vegeig anelkul, hogy formalisan levaltanak -- addig is a franciak vezenylik erdemben a dolgokat Libia korul, s a franciak a nemetekkel a gazdasagban...

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.19. 13:24:28

@d.z.:
"
Magamhoz visszatérve elég siralmas az úgynevezett Nyugatra nézve, hogy gyakorlatilag az első világháború óta folyamatosan minden szaros ügyét az USA-val intézteti el.

...

Ezek a helyzetek nem az USA-ra nézve gázok, hanem konkrétan az EU-ra, de nagyon.
"

Szóval az USA pusztán jópofaságból költ annyit katonai kiadásokra, mint a Föld többi része együtt véve?
Szóval pusztán lelkiismeretes önkéntes rendőrséget játszik, amikor az egész bolygót telepakolja a katonai bázisaival?

S véletlenül sem azért teszi, mert a Föld irányító, vezető hatalma akar lenni.

Nemzetközi konfliktusok megoldása az ENSZ feladata lenne, nem az USÁé.

Ettől függetlenül igaz, hogy az európai országoknak saját hadsereg kellene és persze innét is el kellene zavarni az amerikaiakat haza.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.19. 13:24:31

@különvélemény:

Mi értelme ennek az Arab Ligának is, ha ligán belüli problémákat sem tud megoldani?

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.19. 13:24:38

@molnibalage:

"1975-1991 között volt pár kaland, de ezek pár napig vagy hétig tartottak. Grenada és Panama. Kb. ennyi."

Líbia. :-)

Irán.

Szomália

Mondj egy olyan országot, amelyik több katonai akciót hajtott végre a második világháború óta, mint az USA!

Széky János 2011.03.19. 13:24:53

Az, hogy a forradalmat "hideg és gyáva kalkulációval" "cserbenhagyták", egy jellegzetes, történelmietlen sérelmi mítosz.
1. Eleve megoldhatatlan volt a fegyveres beavatkozás logisztikailag és nemzetközi jogilag, mert akár csak ejtőernyősöket és könnyű fegyverzetet is csak VSZ-tagországok, a Moszkvával frissen kibékült Jugoszlávia vagy az egy éve semlegesnek nyilvánított Ausztria légterén át lehetett volna bejuttatni, egyik se megy.
2. Szuez nem "ürügy" volt az amerikai választás napjaiban, hanem Eisenhower a legbékésebb amerikai elnök volt 45 után, ezért is választották meg 52-ben, és ahogy utálta az angolok és franciák magánakcióját, úgy az oroszokkal se akart közvetlen háborús konfliktusba keveredni sehol, főleg Európában és főleg amióta volt hidrogénbombájuk.
3. Eleve volt 56 júliusban egy nemzetbiztonsági tanácsi állásfoglalás (NSC 5608/1), ami közölte, hogy ha a fő célt: a Szovjetunió meggyengítését veszélyezteti, nem támogatnak semmilyen erőszakos akciót a csatlósállamokban, de ugyanígy még a szabad választás sem "öncél".
4. Nagy Imrét alá- és Gomulkát túlbecsülték (ez egy örök babona, hogy a politikusok tökéletes informáltsággal cselekszenek), de úgy látták, hogy ha a nemzeti kommunista politikusok valahogy meg tudják szilárdítani a helyzetüket a szovjetekkel szemben (Lengyelországban egy héttel korábban ez történt), van esély valamilyen finlandizációra, ami csak egy hosszú diplomáciai folyamattal lehetséges. Feltehetően azt is gondolták, hogy ha Magyarorszéág túl messzire megy, vagy pláne Amerika túl nyíltan exponálja magát, az a lengyel sikert is veszélyezteti. Dulles üzenete, hogy a VSZ-tagállamokat "nem tartják potenciális katonai szövetségesnek", pontosan azt a célt szolgálta, hogy az oroszok ne veszítsék el a fejüket, és _ne_ vonuljanak be. Más kérdés, hogy ők se voltak képesek a másik fejével gondolkozni, és nem jutott eszükbe, hogy Hruscsov ezt a bevonulás előzetes jóváhagyásának érti.
5. Két dolog ültette el azt a hitet, hogy a magyarok melletti katonai beavatkozás lehetséges, az 56 előtti lélektani hadviselés és a SZER adásai, de ez egyszerűen egy önjáró gépezet volt a külügyi intézményrendszeren belül, amelyik leragadt az 53/55 előtt uralkodó "felszabadítási" doktrínánál.

molnibalage 2011.03.20. 14:07:43

@Akitlosz: Líbia egy egyszeri csapásmérés volt.

Irán? USA soha nem volt Iránban. Terveztek egy túszmentést, ami már a kezdet kezdetén elbukott.

Szomáliába az ENSZ FELKÉRÉSE mentek, de oda se neki. Egyébként pakisztániak is voltak ott és asszem még pár ország, csak kis számban. A pakik közül töbet (24-et?) brutálisan megkínoztak és végül megöltek a helyi gazemberek egy rejtaütés során.

Mondjak? Az angolai háború, a kubai önkénetesek, a fél fekete afrika felbujtása korea és vietnám mind, mind kocsmi hátterű, kezdeményezésű és támogatású volt.

Szerintem picit gyúrjál még rá a törire, mert max. a napi viccadagot termelted ki most.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.20. 14:07:46

@ninimimi:

A forradalom győzött, a szabadságharc vesztett.

RemSajt 2011.03.20. 14:07:49

@molnibalage:
Én is. A nyilvános hírek alapján szerintem a mostani helyzetben már nem ússzák meg, hogy a Kaddhafi-féle páncélosokkal/nehéztüzérséggel is kezdjenek valamit Benghazi környékén.
Azt nem hiszem, hogy a Líbiai légierő fel merne szállni, nemigen van olyan hülye pilóta. Meg persze a légvédelemmel kezdeni kell valamit.

különvélemény 2011.03.20. 14:07:52

@Akitlosz:
Szerencsére az ENSZ eddig minden problémát megoldott.

futura 2011.03.20. 14:08:01

@Akitlosz:
A világ bármely részén csak egy ország tud katonai akciót végrahajtani, ez az Egyesült Államok.Tehát nincs összehasonlítási alap.
Líbia esetében, most úgy néz ki, Európa néhány országa próbálja meg térdre kényszeríteni Kadhafit, de rögtön az elején, reméljük még a tervezés időszakában rájönnek, USA nélkül ez nem megy. Egy ilyen akcióhoz Európa alig rendelkezik megfelelő katonai eszközökkel. Párat felsorolnék: helyzetmeghatározó rendszer, távolsági felderítés, robotrepülőgépek, "lopakodó"-k, nehézbombázók, végűl a repülőgéphordozók és atomtengeralattjárók arzenálja.Ezt Európa soha nem tudná kiállítani a sokféle érdek és a lakosság ellenállása miatt.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.20. 14:51:15

@molnibalage:

Magyarázni mindent meg lehet. :-)

egyik ország sem folytat annyi katonai akciót más országok ellen, mint az USA. ENSZ "felkérésére" sem.

Irán ellen folytattak akciókat. Nem csak a szárazföldi hadművelet a katonai akció. sőt manapság elsősorban nem az.

Ha buta vagy és nem ismered, akkor gyúrjál előbb te, mielőtt másokat leszólnál!

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.03.20. 14:51:17

@futura:

Mert egy ország AKAR a világ minden pontján katonai akciókat folytatni. Nem lenne kötelező. Abból a pénzből, amit hadakozásra költenek akár államadósságot is fizethetnének vissza.

Ezt a líbiai akciót eleve az USA indította. Ők küldték a tomahawk rakétákat, szóval abszolút nem USA mentes akció. És a bombázóikat is küldték. EU tagállamoknak egyáltalán nincsenek is bombázóik.

Európa valóban nem tudna akkora erőt kiállítani, mint az USA, de ha nem akarnak világuralomra törni, akkor akkora erő nem is kell.

Az USA ereje messze nem a honvédelmet szolgálja, hanem a csapásmérést a világ bármely pontján.

Illetve oroszokba, kínaiakba azért nem mernének belekötni, de náluk kisebbekbe simán.

molnibalage 2011.03.21. 09:22:01

@Akitlosz: Nem, Irán ellen nem volt katonai akció. Ha igen akkor kérlek nevezd meg tételes azt, hogy mi volt.
A tenkerek védelme a '80-as években nem az, mert nem offenzív jellegű volt.

Tévesen lelőttek egy iráni utasszállítót. Ez pont olyan gigantikus hiba volt, mint szovjet oldalon a KAL007 és és KAL 902.

molnibalage 2011.03.21. 14:24:12

@Akitlosz: WTF? Francia gépek kezdték és a franciák forszírzták. Aztán más is csatlakozott. Hogy értelme legyen az USA az élére állt. Miért? Mert nevetséges európai SEAD kapacitással sokáig tarott volna a légvédelem leépítése. A statikus légvédelmet szépen lenullázták.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.