Véleményvezér

vv

A magánnyugdíjak államosítása = lopás

2010.11.28. I 240 komment I Címkék: szavazas

Tízből nyolc olvasónk nem ért egyet a magánnyugdíjak államosításával. Szerintük ez lopás. Heti szavazás-összesítőnk.

Szokásos hétvégi rovatunkban megnézzük, mit gondolnak a Véleményvezér olvasói a hét legnagyobb horderejű bejelentéséről, a magánnyugdíjak államosításáról. A témával foglalkozó cikkünkhöz (Az út a Fidesz-kormány bukásához) ismét rekordmennyiségű szavazat érkezett: több, mint 16 ezren válaszoltak a feltett kérdéseinkre.

Először is megkérdeztük, olvasóink egyetértenek-e ezzel a döntéssel. Íme:

Szavazásunk (mely, megint csak hangsúlyozzuk, nem reprezentatív) eredménye igen meggyőző: a válaszadók 85%-a nem ért egyet a magánnyugdíjak államosításával. További 7% elviekben egyetértene, de nem azzal a módszerrel és stílussal, ahogyan a kormány ezt teszi.

Második kérdésünk így szólt: Szerinted lopás-e a magánnyugdíj-vagyonok államosítása?

Az arányok szinte teljesen megegyeznek: 80% válaszolta azt, hogy az intézkedés lopás, további 11% szerint pedig majdnem az.

Több kommentárt nem is fűznénk hozzá.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plüsskooglee 2010.11.29. 10:30:19

Előrebocsátom: DEMAGÓG leszek és irracionális! Szóval: ha a sok lebukott maszopos képviselő, polgármester, főember, stb. vagyonát (és elajándékozott, feleségre, gyerekre, kiskutyára átíratott, átmentett vagyonát is!) elkoboznák, akkor nem kellene azokkal megfizettetni a számlát, akik nem voltak benne az ország dobraverésében.
Hunvald, Hagyó, Ferenc testvér, stb.... plusz a finesz is körülnézhetne a házatáján.
Dőlne a lé!

Ringlósztár 2010.11.29. 10:30:23

@midnight coder:
Ez a kormány az adócsalókat pártolja, ugyanis a felosztó-kirovó rendszerben csak az adócsalók maradtak meg önként, mert aki MNYP tag, annak elemi érdeke, hogy minden jövedelme bevallott/adózott/járulékfizetett legyen, hiszen így látta biztosítottnak a nyugdíjas éveit.
Én nem látom, hogy attól, hogy elveszik (tszesítik) az én MNYP számlámon lévő 5,3 millió forintot, amiből 1,8 millió hozam, és stadionokat építenek belőle, hogyan fog csökkenni az államadósság.

midnight coder 2010.11.29. 10:30:31

@Ringlósztár:

"Például én sikeres vagyok (gondolom, azoknak is megfelel, akik most lopást kiáltanak) és nem, nem lopás, ha én úgy DÖNTÖK, hogy MNYP tag vagyok/maradok."
Ez akkor lenne igaz, ha befizetnéd a kis pénzedet a felosztó-kirovóba ahonnan a szüleid nyugdíját is fizetik. Utána ami marad pénzed arra költöd amire akarod, akár valóban magán nyugdíjpénztárra is. Így azonban állam bácsi játszik a pénzével. Pontosabban a mi pénzünkkel, mert a te manyug számládra került pénzed 100%-ban államadósságból lett fedezve.

>Ez a fidesz kb. annyira demokrata és jogállami,
>mint a elődpártjuk volt az '50-es években a
>padláslesöprés és a tszesítés során.
Leülhetsz fiam, elégtelen.
MKP->MDP->MSZMP->MSZP. Rákosi haverod az MDP-ben tevékenykedett, így Fletóéknak volt a jogelődje.

midnight coder 2010.11.29. 10:32:25

@Ringlósztár:
Ps: Az hogy az így megszerzett vagyonnal mi lesz, majd kiderül. Ha szerencsénk lesz - és ez a FIDESZ létérdeke is - jól hasznosítják majd, valóban a gazdaság felemelésére.

Ha nem, akkor az történik mint a Fletóék 8 éve alatt megduplázódott államadósságból befolyt pénzzel. Illetve az EU-s pénzek felhasználásával - szépen letérkövezik belőle az isten háta mögötti tanyaközpontok főtereit, lesznek kurvára sok GDP-t termelő sétálóutcák amiket fél év múlva már felver a gaz.

Mindannyiunk közös érdeke hogy ez ne így legyen.
De az hogy OVI-nak csak ez maradt mint mozgástér elsősorban Fletóék hibája. Ha ők nem basszák el, akkor OVI-ék léphettek volna mást is az ország felemelésének érdekében. De Fletóék elkúrták, nem kicsit de nagyon, és vagy marad a helybenjárárás mint bajnaiékkal, vagy lépni kellett valami hasonlót.

csigatalp 2010.11.29. 10:32:31

szerintem mindenki, aki a Fideszre szavazott, lépjen át az állami nyugdíjba, a többik pénzét meg hagyják békén. A narancsrajongók meg csak támogassák a kis napóleonjuk hülyeségeit anyagilag

ZéBé 2010.11.29. 10:32:37

@agyramegy: "Ha elüt az autó 55 évesen és ott leheled ki az utolsót, a kölködé a pénz."

De a kölköd is csak akkor kapja meg, ha nyugdíjba megy! Ez ne felejtsd el.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.29. 10:32:47

@midnight coder: Az igazi elmebeteggel az a baj, hogy elő tudja adni az érveit úgy, hogy még akár logikus is lehet, sőt, akár meggyőző is. Ilyenkor célszerű kissé eltávolodni, és átnézni ismét az egész problémát.
Tehát: Miért is okozok én azzal államadósságot, hogy saját számlán megtakarítok?
Ez kb annyira kifordult gondolkozásmód, mint ha én azt mondanám, van egy tehenem, és ad tejet. Ha Te nem veszed meg a tejet, hanem magadnak csinálsz narancslét akkor azzal kárt okozol nekem.
Elvileg logikus. Gyakorlatilag pedig egy erőszakos, kifordult, diktatórikus gondolkozásmód, ahol már rég óta a farok csóválja a kutyát.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.29. 10:32:58

@midnight coder: "Állam bácsi max. azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott."

Na de a mi pénzünket adta oda. Az a kérdés, mit csinál vele.

misiapu71 2010.11.29. 10:33:02

@midnight coder: sok mindenbe igazad van de kész a recept nyugaton ültessék át egy az egybe pld az osztrák törvényeket remekül működik minden

misiapu71 2010.11.29. 10:33:08

három és fél mill ember van bejelentve abból egy mill minimál béres itt mindenki hazudik mindenkinek

Yasashi Tanuki 2010.11.29. 10:33:39

Azt a kérdést is fel kellene tenni szavazásra, hogy:

Ön szerint lopás-e, hogy a magányudíjpénztárakba fizetett összegek miatt kieső nyugdíjjárulékot továbbra is hitelből finanszírozza az állam aminek törtlesztőrészletét és kamatait a nem nyugdíjcélú járulékokból és adókból fizeti?

Etniez 2010.11.29. 10:33:44

@kigyurt álat: Aha! A mostani nyugdíjasok meg átvállalják a 13. havi nyugdíj miatt felvett hitelek rájuk eső részét?

Menjél már a demagóg szövegeddel, a hiteleket nem a manyupok miatt kellett felvenni, hanem a hibás költségvetési politika. miatt. értsd: osztogatunk, hitelből.

Aztán én kérem a 13 év alatt, munkáltatóm által befizetett 24%-ot és kiszállnék simán az állami rendszerből.
Mert ha engem kiírnak, akkor milyen jogon szedtek addig "tagdíjat"?

Grash 2010.11.29. 10:34:39

@Whiskey&Soda:

Nincs ebben semmi ellentmondás, pont az lenne a cél, hogy az államnak fokozatosan egyre kevesebb részt kelljen vállani a nyugdíjakból, és egyébként ezt már 2013-tól megkezdődött volna, amikor is akinek van magánnyugdíja, az már kevesebb állami nyugdíjat kapott volna (ekkor már ugye aki kezdettől bent van a mnyp-ban az már 15 éve rakja félre a pénzt), és csak hogy tények is legyenek alátámasztásnak, néz utánna a 1997. évi lxxx, lxxxi, lxxxii törvénycsomagoknak, ebben vannak szabályozva azok amikre eddig hivatkoznak, bár szépen szét vannak szórva, így nehéz értelmezni őket. Szóval nem internetről összehalászott információkról van szó, hanem tényekről.

És hogy mikor vállik teljesen kifizetővé a mnyp? Igen, annak kell vagy 30 év, de addig is fokozatosan venné le a terhet az államról, és csökkentené a kiadásait, ugyanis nem lehet egyik napról a másikra váltani, mert akkor azok, akik az átmenet utáni kb 10 évben menne nyugdíjba, az nagyából éhen halna. És ezt a több évtizedes folyamatot veti most vissza a fidesz több mint 10 évvel, és a nyugdíjrendszer ugyanúgy veszteséges lesz, és ahelyett, hogy fokozatosan csökkentenék a kiadásokat, egyre nagyobb veszteséget görgetnek maguk előtt.

misiapu71 2010.11.29. 10:34:46

@Whiskey&Soda: gatyába rázni sokféleképpen lehet így burkina fasoba szoktak mit szólnál ahhoz ha tennének a fekete munka ellen a sok kamu minimál béres ellen

Yasashi Tanuki 2010.11.29. 10:35:00

@Caprica99: "mi lesz, ha az önkéntes pénztári pénzedet nyúlják majd le - ha már a szavakon lovagolunk!
Ne félj, erre is kitalálnak majd valami testhezálló kis törvénykét! "

Nem kell ahhoz törvény. Erre való az infláció, ahogy ezt - ha csak a közelmúltra gondolunk - Bokros úr olyan szépen demonstrálta.

Etniez 2010.11.29. 10:35:14

@sztd: A hozamokért az állam a felelős, 2008-ig csak államkötvényt vehettek a manyupok. Azóta lehet venni részvényt, sokkal jobbak is lettek a hozamok.

Tok uncsi már ugyanazokat a félretájékozott embereket helyrerakni. OLVASSATOK MÁR mielőtt hozzászóltok a témához.

Etniez 2010.11.29. 10:35:20

@KG2000: Azért garantálta, mert kötelező volt a belépés.

Önkéntesnek kellene lennie és nem kellene garantálni semmit. Én akkor is maradnék. Államnál rosszabb gazdája nem lehet a pénzemnek.

Etniez 2010.11.29. 10:36:01

@Don_Pipita: A hiány 800 milliárd, a manyup meg évente 350 milliárdot kap az EMBEREKTŐL. Miről beszélsz?

Kismacska (BELLA) 2010.11.29. 10:36:27

@Myta: kisfiam, azok, akik EVA-znak minimálbérrel, 100x több pénzt fizetnek be a költségvetésbe, mint te. Lehet, hogy a járulékokkal nem, de hogy több adót, az biztos.

Plusz: azok, akik EVA-znak minimálbérrel, a többségnek nem nagyon volt más választása, ilyen konstrukcióban dolgozik. Szerintem ami nagyon fáj nektek, hogy szabadon dönthet az illető, hogy mennyire jelenti le magát.

Ugyan már, nézz magadba és mondd már, hogy ha te kiszámláznál mondjuk ex-has mondom havi 1,5 millát, te az egész összegre lejelentenéd magad... amit mondasz tehát: álszentség. Amitől az ember gyomra baromira felfordul.

Etniez 2010.11.29. 10:36:31

@fda: Azért vitték tőzsdére, mert az AKTUÁLIS MAGYAR TÖRVÉNYEK kényszerítették rá a manyupokat. Ne hogy már a dilettáns kormányzati döntésekért a manyupokat hibáztasd.

frmn 2010.11.29. 10:36:35

@kodó tamás: Was? Mi az, hogy "egy csendes időszakban felveszed"? Ez nem így megy, hanem így:

"A magánnyugdíjpénztári számláján felhalmozott összeget kizárólag az irányadó öregségi nyugdíjkorhatár elérését követően, illetve az 1997. évi LXXX. törvényben meghatározott társadalombiztosítási nyugellátások valamelyikében történő részesülés esetén tudja felvenni. Ezek az ellátások a következők: öregségi nyugdíj (ideértve a korengedményes nyugdíjat, előnyugdíjat, bányásznyugdíjat, egyes művészeti tevékenységet folytatók öregségi nyugdíját, ideértve a Magyar Alkotóművészeti Közalapítvány által nyújtott öregségi nyugdíjat is, valamint a szolgálati nyugdíjat), a rokkantsági és baleseti rokkantsági nyugdíj (ideértve a Magyar Alkotóművészeti Közalapítvány által nyújtott rendszeres rokkantsági segélyt is), továbbá a növelt összegű öregségi és munkaképtelenségi járadék. "

Vagyis a kivételhez el kell érni a nyugdíjkorhatárt.

Kismacska (BELLA) 2010.11.29. 10:36:49

@kovacsguszti68: sajnos tévedésben vagy... HA szerencsés vagy, akkor sorban állHATSZ. Ugyanis azt olvastam, hogy előzetesen időpontot kell kérni hozzá! SZERINTED hány ember jut be?

Tegnap, amikor olvastam a cikket, olyan igazi düh öntött el, a tehetetlenség dühe, üvölteni tudtam volna. Komolyan. Ki az, aki összefogja a hozzánk hasonlóan elégedetleneket és kivisz minket az utcára?

Azt képzeljétek el, hogy a múltkor azt mondta az édesanyám, hogy ha valaki szervezne otthon egy megmozdulást, elmenne rá! Ő, aki még a koncertektől is féltett minket, hogy tömegbe menjünk! Ő elmenne egy politikai nagygyűlésre. Szerintetek?

Ki fogja össze az ellenzéket? Ki tud ezek ellen BÁRMIT is tenni??????

Etniez 2010.11.29. 10:36:55

@sourcerror: "* ez csak az önkéntes nyugdíjpénztárnál van így, de az senki nem akarja államosítani, mert az TÉNYLEG MAGÁNVAGYON, ami tényleg nagyjából úgy működik, mint egy bankbetét "

Még!

BLovi 2010.11.29. 10:36:59

Ha lenne mégegy opció, én azt választanám, hogy lemondok mindenféle nyugdíjról (állami és magánnyp.). Nekem az állam ne adjon semmilyen nyugdíjat és magánnyp.-re se kötelezzenek. Nem 70 évesen betegen akarok "élni" hanem inkább most fiatalabban.

Nem keresek nagyon jól, de spóroló élettel havi szinten azért 60 ezer forintot igyekszem félretenni, mellette van még 10 éves lekötésű életbiztosításom is. Nekem ez elég! Ha szülőktől fogok majd örökölni (remélem minél későbben mert szerencsére még élnek és remélem sokáig is fognak élni) az majd bőven elég lesz a nyugdíjas éveimre + a saját félrerakott pénzem.

Viszont milyen jól jönne ha minden hónapban most még több lenne a fizetésem, mert nem vonnának le semmiféle járulékot, meg a munkáltatóm se fizetne utánam annyit hanem egy részét nekem adná.

De tudom ez országos szinten nem működne, mert az emberek többsége felelőtlenül gazdálkodik. De aki aláírna valami nyilatkozatot tanuk jelenlétében, azokat engedni kellene így dönteni (szerintem).

Nem tudom a világon van-e példa ilyenre amit felvázoltam? :)

Dracon 2010.11.29. 10:37:03

De legalább a domain regisztráció elég gyorsan és flottul megy :D

www.szopjonleamagyarkormany.com/

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.29. 10:37:09

Egyébként nem értem a dumát, hogy nem tudták, hogy ilyen állapotban van a költségvetés... Ne már! Együtt k.rták el, évek óta. A költségvetési bizottság elnökét pedig évek óta úgy hívták, hogy Varga Mihály... Akkor mi van?

Etniez 2010.11.29. 10:37:19

@stratez: Sokszor olvastam a hozzászólásaidat, tetszettek. Ez a mostani totális tájékozatlanságról árulkodik :(

Etniez 2010.11.29. 10:37:25

@agyramegy: Én is :) Elegem van abból az országból, ahol a dolgozó nem jut semmire.
Szocik agyon adóztatják, Fideszék meg elveszik a nyugdíját és eltapsolják.
Minden családtagomnak ajánlom az osztrák bankszámla nyitását, mert 2 év múlva majd megint kell a pénz. Akkor majd kisöprik a bankszámlákat és adnak helyette kenyérjegyet.

Etniez 2010.11.29. 10:37:30

@Zoli 29: Attól, hogy TE nem érted a lényeget, mi had höbörgjünk már...

Etniez 2010.11.29. 10:37:39

@sonance: Az állam tulajdona sajnos a politikusok és családtagjaiké. Eddig a tiéd volt a nyugdíjszámla, most már ez is az övéké lesz. Lesz miből fotózni az országot...

Ringlósztár 2010.11.29. 10:37:48

Milyen jó lesz majd azoknak az embereknek, akik nem lépnek vissza, a listája Kubatovnak és területi képviselőinek, ha valaki közigazgatási állásra pályázik, esetleg a gyereke kér ösztöndíjat.
Persze, nyilván nem fognak ezekkel a listákkal visszaélni, hiszen a fidesz polgári-demokrata.
A nevében.

BLovi 2010.11.29. 10:37:57

Még annyit, hogy én nem vagyok fidesz szavazó amúgy és ezt a kérdést is óvatosan közelítem meg. Egyértelműen nem támogatom, ugyanakkor olyan élesen sem bírálom mint mások. Akik csak annyit tudnak, hogy sipánkolnak, hogy lopás azok álljanak ki más alternatívával, ugyanis a jelenlegi formájában 100% hogy összeomlana a nyugdíjrendszer pár évtizeden belül. Aztán akkor mi lenne? Lenne magánnyugdíjpénztár, de nem lenne mellé állami pénz...

A legnagyobb problémának én is azt látom amit már mások is említettek, hogy elvileg jó dolog lenne ez a mnyp, de egy normális szerkezetű országban!

Mo-on alacsony a foglalkoztatottak száma, ugyanakkor egyre magasabb a nyugdíjasoké, akiket minden évben ki kell fizetni.

Azzal hogy bevezették a mnyp-t az a kevés foglalkoztatott aki dolgozik még kevesebbet tesz be az államkasszába. Oké, hogy ha majd ő nyugdíjba megy kevesebbet is fog kérni az államtól, de az mikor lesz? 2040-ben? Esetleg 2030-ban? Hamarabb semmiképp, ugyanis ez az mnyp új dolog, pár évtizedig tudtommal senkinek nem lesz kifizetés, addig csak a bankokban fog állni a pénz.

Viszont addigis minden évben folyamatosan keletkeznek új nyugdíjasok akiket 100%-ban az államnak kell kifizetnie, egyszerűen egy idő után nem lesz miből.

Szóval a jelenlegi rendszert mindenképp meg kell szüntenti/átalakítani, csak azon lehet vitatkozni hogy nem lenne-e valami köztes út, ami nem ennyire drasztikus.

BLovi 2010.11.29. 10:38:07

Ringlósztár 2010.11.29. 08:50:03:

Akkor kérdezlek addig amíg az MNYP-k nem fognak kifizetni senkit (még pár évtized) mert akik ott vannak nem mennek át nyugdíjas korba, az állam miből fizesse az addigi nyugdíjasokat?

Vagy akkor álljon ki az állam és mondja azt, hogy bocsánat, nincs pénz nyugdíjakra 2030-ig, a következő 20 évben 30%-kal kénytelenek vagyunk csökkenteni a nyugdíjakat.

Ha tudsz más megoldást szólj....

Valahogy úgy kéne megoldani, hogy az MNYP-k addig is valamennyi pénzzel beszállnának a jelenlegi nyugdíjasok kifizetésébe, de ezt meg ugye nem tehetik mert ahhoz a pénzhez meg ragaszkodunk. Holott az téged se zavar, hogy a befizetett állami járulékból mást pénzelnek addig amíg te dolgozol. Nyugdíjas korodban úgyis kapsz pénzt.

Etniez 2010.11.29. 10:40:11

@ZéBé: Nem, azt azonnal öröklöd. Komolyan mondom, látszik a hozzászólásokon, hogy a narancspártiaknak semmilyen fogalma nincs a manyup rendszerről.

Etniez 2010.11.29. 10:42:25

@midnight coder: Ehhez képest még is Orbán folytatja Rákosi politikáját. Államosít, törvényeket személyre szab, stb. Alig várom már a 2013-at, amikor elfogy a manyupból kilopott pénz de a 800 milliárdos hiány megmarad.
Akkor fogtok ti majd nagyot nézni.

Nem az én nyugdíjamat kell ellopni, hanem REFORMOT csinálni. Ahhoz meg gyávák ezek is, úgy mint az elődjeik.
Az elmúlt húsz év legnormálisabb kormánya a Bajnai volt, pedig sosem hittem volna, hogy ezt mondom.

midnight coder 2010.11.29. 10:47:34

@newtehen: Nem. Az eredeti állapot az volt, hogy volt Gipsz Jakab és apja Gipsz Jenő. Jakab fizette a pénzt a felosztó-kirovóba, Jenő pedig megkapta azt mint nyugdíjat. Aztán jött a Nemzet Boldogítója és kitalálta, hogy Jakab ne a felosztó-kirovóba fizessen hanem egy elkülönített magánszámlára - amit persze csak a manyug kezelhet, azaz Jakab szempontjából annyi változott, hogy ezen túl kapott egy papírfecnit hogy ott a pénze a holdban.
Ezzel szemben Jenő bácsi továbbra is kapta a nyugdíját. Ez pedig úgy volt lehetséges, hogy állam bácsi Jakab helyett kipótolta a kieső összeget. Mivel azonban erre állam bácsinak soha nem volt fedezete, ezt végig hitelből tette.

Valójában az történt, hogy állam bácsi felvett egy rakás hitelt arra hogy ezt rátegye Jakab helyett mindenféle kétes megtérülésű magánszámlákra azzal hogy majd 2013 után ennyivel kevesebb nyugdíjat kell fizetnie.

Ez magánháztartásra lefordítva azt jelenti, hogy te bemész a bankba és felveszel egy rakás hitelt, ezt átviszed egy másik bankba és beteszed arra hogy majd 20 év múlva ebből fizeted a fűtést és a villanyszámlát.

Etniez 2010.11.29. 14:32:01

@midnight coder: "Ez magánháztartásra lefordítva azt jelenti, hogy te bemész a bankba és felveszel egy rakás hitelt, ezt átviszed egy másik bankba és beteszed arra hogy majd 20 év múlva ebből fizeted a fűtést és a villanyszámlát. "

Ahelyett, hogy a kiadásaidat csökkentenéd és hitel nélkül tennél félre.

Joooe 2010.11.29. 14:32:05

@Etniez: A járulékokból "kilopott" pénz van a nyugdíjkasszákban, (többek között) amiatt kell sok adót fizetni mert ez a pénz nem folyik be a költségvetésbe, szerintem ez (volt) a lopás...

A hiány nem marad meg mert pont a folyó kifizetéseken spórol az állam az mnyp hülyeség felszámolásával, az csak mellékes, hogy az eddig mnyp-ben visszatartott járulék visszakerül a költségvetésbe egyszeri összegként.

Reformok meg folyamatban vannak, várjuk ki mi lesz belőle, te sem gondolhatod komolyan hogy hasraütés-szerűen 1 hónap alatt mindent megreformálnak?

Az mnyp olyan dolog aminek óriási költsége van (adózók zsebébe vág rendsen, hogy a nyugdíjjárulékok nem kerülnek be nyugdíjkasszába) és haszna legalábbis erősen vitatható (szerintem inkább káros mint hasznos), már önmagában nagyon fontos reform az ilyenek megszüntetése.

Ringlósztár 2010.11.29. 14:32:12

@BLovi:
Ahogy eddig: az adóból + az állam hatékonyságának növeléséből. Az nekem nem hatékonyság-javítás, ha minden minisztériumi főosztályvezető fiatal suna, akinek az apja fideszes színekben politizál.
Vagy azt hiszed, attól, hogy egy kiválasztott (szűk) kör adóterhelése csökkent, nőtt Mo gazdasági versenyképessége? Lehet, de az biztos, hogy amit a jogbiztonság terén romboltak (ne törődjünk a kirívóan magas végkielégítésekkel, mert az látszik, hogy csak akkor erkölcstelen, ha nem fideszes mameluk kapja (lásd. Szász, Baranyi esetét.) az kb. egy nagyságrenddel nagyobb kárt okozott.

midnight coder 2010.11.29. 14:32:33

@Etniez: Államosítani nagyon sokan államosítottak a történelem folyamán a kommunistákon kívül is.

A te nyugdíjad eddig is a holdban volt, és azután is ott lesz. Mit gondolsz, attól hogy manyugban van a pénzed, állam bácsi ha megszorul - márpedig ezért Fletóék jó sokat tettek - nem fogja adóból elszedni ?

Másrészt, mint fentebb leírtam, valójában nem megtakarításról volt szó hanem egy idióta hitelműveletről, amit a legbutább takarítónéni sem lép meg a saját háztartásában, mert józan parasztésszel is be lehet látni hogy bukta.

A reformoktól pedig csak idióták várnak záros határidőn belül megoldást. Ami nem jelenti azt, hogy nem lenne rá itt-ott szükség, csak azt hogy ha OVI ma meg akarná reformálni valamelyik nagy rendszert, ahhoz kb. 4-5 év kellene. És ahhoz hogy ebből megtakarítás legyen úgy 10 év. Az hogy kirugdosod a köztisztviselők felét (vagy pláne ha kiszervezed a tevékenységüket külső cégekbe) nem jelent reformot.
A kirúgott köztisztviselőből pedig nem lesz záros határidőn belül valamelyik hiányszakma mestere - így vagy munkanélküli lesz, vagy mivel magát a tevékenységet egy csapásra nem lehet megszüntetni csak az embert kirúgni - idővel így vagy úgy visszaszivárog a rendszerbe, akár mint külső cég alkalmazottja, akár mint szép csöndes létszámemelés után dolgozóként.

layo 2010.11.29. 14:35:01

@midnight coder: no, megpróbálok érvelni. A lényeg, a LÉNYEG veszik el megint. Az állam megteheti, hogy januártól beszünteti az mnyp-t és onnantól az államkasszába folyik az aktuális megtakarítás, de kérdem én, 12 évnyi megtakarításunkoz mi köze????

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.29. 17:08:32

@midnight coder:
A magánháztartási példád ott sántít, hogy nem hitelből, hanem a NETTÓ ADÓZOTT JÖVEDELMEDBŐL teszed azt egy bankszámládra, hogy 20 év múlva ebből legyen pénzed. Ezt nevezik magánnyugdíjpénztár-számlának.

A magán nyugdíjpénztár a pénzt nem a "holdban" tartja, hanem a törvények által előírt államkötvényekben.
Tudod mi az? Egy papír, amit az állam ad cserébe, ha pénzt adsz Neki.
Tehát a magánnyugdíjpénztárak KÖTELESEK befektetni az államba, amit meg is tettek.
Következésképpen ez a pénz az államnál van... És igen, erről a befektetésről nyilatkozta a kormány azt, hogy rossz befektetés. :-D
NNa akkor rakd össze.
Ha ki akarja szedni az állam a MNYP- ből a pénzt, akkor az MNYP kénytelen az államkötvényeket pénzé tenni, magyarul az állam vissza kell hogy vásárolja azokat, szóval egyik zsebéből a másikba teszi a pénzt...
Ez olyan, mint amikor Münchausen Báró kirántja magát és a lovát a saját hajánál fogva a mocsárból....
Ez az egész egy könyvelési trükk, aminek a végén a TE megtakarításod fog csak eltűnni, az adósság megmarad.

Természetesen nagyon sajnálom, hogy ezelőtt 50-60 évvel ellopták Gipsz Jakab nyugdíját, de ne haragudj, én ezzel nem kívánok sorsközösséget vállalni, mint ahogy én sem lophatok magamnak másik biciklit, ha az enyémet ellopják...

Ringlósztár 2010.11.29. 17:08:52

@midnight coder:
Ülj le te!
Nem a nevekről írtam, hogy orbán rákosi méltó utóda, hanem a tulajdonhoz, a jogalkotáshoz és alkalmazáshoz való hozzáállásáról.
Pl. nagy vonzalmáról az államosítás és a választói (Kubatov) listák iránt.
Megkérdeznélek jóltájékozott rajongó:
a klasszikus konzervatív pártoknak mi a véleménye az állam a polgárok életében alkotott szerepéről?
Én úgy tudom, ez a formáció mindenütt (ahol jelen van) arra törekszik, hogy csökkentse az állam szerepét az emberek mindennapi életében és eszébe nem jutna olyan üzeneteket közvetíteni, miszerint csak az állam a jó gazda, csak az államiban lehet megbízni. (Persze ez nem magyarázat arra, hogy akik ezt vallják M-on, miért privatizálnak olyan lelkesen, ha közel kerülnek a lehetőséghez, pl. 2002-ben a két választási forduló között 12 állami gazdaságot a haveroknak.)

igazi hős 2010.11.29. 17:09:02

@teknős: "Akik azzal a megfontolt szándékkal léptek be a manyupokba, hogy kivonják a befizetéseiket aza dózás alól. Ilyen vagy olyan pitiáner, vagy nagyon is magabiztos tolvaj szándékkal."
Ez ritka nagy baromság: a MNYP-ba a legális fizetések egy rész megy. Ami után járulékot és adót is fizetnek.
Pont annak érdeke az állami nyugdíj, aki eltitkolja a jövedelmét, álrokkant, mert ők nem termelik ki a nyugdíjminimumot, pedig azt biztosan megkapják. Ha adót akarok csalni, akkor körbejáratom a pénzt 1-2 cégen (vagy egyszerűen eladom a céget Kaya Ibrahimnak) és nem olyan befektetést választok, ami 20 év múlva lesz hozzáférhető (kivéve az egy ideig élő adójóváírás, de az nem egy nagy tétel volt).

reccs 2010.11.29. 17:09:20

@BLovi: Átlépni önkéntesen is lehetett, pár éven belül már fizetni kell a mnyp helyett az első nyugdíjakat, nincs az több évtized.

igazi hős 2010.11.29. 17:09:21

@midnight coder: De miért következne a nyugdíjkassza deficitjéből a költségvetés deficitje?
Nagyjából 96 óta mondja mindenki, hogy szerkezeti reformok kellenének, mert a szocialista rendszerű TB, közigazgatás, ... nem fenntartaható. Kádár alatt jó volt, hogy papíron nincs munkanélküli, elfér az a plusz párszázezer ember az irodákban, de ma már nem engedhetjük meg magunknak (igazából akkor sem engedhettük meg, de nem látszott). Ahogy az ingyenes felsőoktatás zsákutca: ha értéket akarok kapni, fizessem meg. Azt hiszem nem Bokros Lajos az egyetlen, aki meg tudná fogalmazni, a Fidesz oldalán is van megfelelő ember, de az ilyenfajta racionalitás ütközik a szociális demagógiával, és itthon csak ezzel lehet választást nyerni.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.11.29. 17:09:40

@teknős: ez most komoly? mert viccnek nagyon durva és rossz is szerintem. Hogy lehet hogy ennyire nem vagy tájékozott? Vagy tényleg nem érted hogy miről szól ez az egész? Nem mellékesen kikérem magamnak hogy azért vagyok én tolvaj adókerülő mert annak idején kötelezően "beléptem" -tettek a mnyp-be, és most kicsit rosszul esne hogy a 16%körüli hozamomat + a "visszalépéskor" léptetéskor aktuálpolitikai faszságokra költené a kormány...tényleg nem értem miről is beszélsz... de komolyan...hogy és mit nem lehet ezen érteni? növekvő nyugdíjasok, és csökkenő aktív keresők mellett, teljesen egyértelmű és megalapozott a mnyp-k léte. A szabályozáson lehetett volna változtatni, de egyszerűen megindokolhatatlan hogy miért kell a felhalmozott jövőt szétbaszni. Komolyan, ha erre van érved, akkor azt szívesen olvasom..

Melee 2010.11.29. 17:09:49

@midnight coder: Szép, reális levezetés. De nézzük meg, hogy az állam bácsinak miért is nem volt fedezete a nyugdíjakra. Azért, mert nem alakította ár regionális szintűvé a közigazgatást, nem racionalizálta az állami tulajdonú pénznyelőket, nem szorította vissza a korrupciót, stb. Tette mindezt azért, mert a közigazgatás átalakítása sok csókos kihullásával, a pénznyelők racionalizálása saját pénzkivételi lehetőségek megkurtításával, a korrupció visszaszorítása a pártfinanszírozások áttekinthetővé tételével, stb. járt volna. Ezek elől megfutamodtak, vagy nem tették meg a saját zsebük haszna miatt.

Jelenleg a kormány olyan mint az egyszeri háziasszony, aki hó vége közeledtével rájön, hogy rosszul osztotta be a pénzt, és a hátralévő három napra csak zsíros kenyér marad. De ezt nem mondja el a családnak, elveszi a nyaralásra félretett pénzt, és elveri a boltban. Ezáltal lesz sonka meg tejföl, de nem lesz nyaralás, amivel a család csak nyáron szembesül.
A példában a kormány az egyszeri asszony és az állampolgárok a család.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.11.29. 17:09:57

@midnight coder: ez igaz is, meg nem is... kicsiny hazánkban sosem tudtuk pontosan mit miből finanszíroznak, hiszen minden a nagy kalapba megy, így valóban nem tudjuk kinek a pénzéből - hitel, adók, járulékok stb. mit fizetünk. Ezért aztán az általad nagy Nemzet Boldogító (ami fura kicsit, mert a Fidesz úgy szavazta meg mint kacsa a nokedlit...) amikor "kitalálta" (ahogyan fél Európa), hogy a csökkenő aktív Gipsz Jakabok az egyre sokasodó Gipsz Jenőket nem tudják majd finanszírozni, elkezdett leválasztani egy részt a nagy kalapból, hogy az átlátható, és személyhez köthető legyen. Ehhez végre aztán hozzátették a szabad piaci mozgásteret, és lett akár 20% hozam is, így biztosítva hogy a jelenlegi Gipsz Jakab mire Gipsz Jenő lesz, esélyes legyen nyugdíjra, és az országot is finanszírozni lehessen a piacról, adókból, hitelből, járulékokból stb. Ezért egyáltalán nem azt jelenti amit Te konklúzióként leírtál. Az történt, hogy az évszázad legnagyobb politikai rövidlátásának és szakmai hozzá nemértésének köszönhetőn éppen nagykanállal megesszük a jövőnket. Nekem nincs hozzá jó étvágyam...

zkdqts 2010.11.29. 17:10:08

@midnight coder:
Kicsit el vagy tévedve, de nem nagyon. Az állam által felvett hitelt államkötvénynek hívják. Miben tartotta az MNYP a pénzed (választhatóan, de ezt is az állam határozta meg, hogy mekkora) nagy részét: államkötvényben. Mit is jelentett ez? Azt, hogy az MNYP tagok fizették továbbra is Jenő nyugdíját (vagy bármit amire éppen el akarták költeni e befolyó pénzt), de mostmár az általuk nyújtott hitel fel lett címkézve, hogy úgy fog visszafizetésre kerülni, hogy abból az ő nyugdíjuk lesz. És csak nyugdíj lehet belőle. Az állami rendszerben pedig befizetsz a költségvetésbe, abból lesz autópálya, Nemzeti Színház, metró, akármi, nyugdíjat meg akkor kapsz, ha lesz aki befizessen, amikor nyugdíjas leszel, vagy kapunk még hitelt.
A probléma nem azzal van, hogy az államkötvényért ne ugyanúgy a termelő lakosságnak kellene helytállnia, mint az állami nyugdíjért, hanem azzal, hogy egyik esetben egy mindenki (érstd nemzetközi szinten) elfogadott dokumentumban van rögzítve az, hogy nyugdíjat fog neked fizetni az állam, a másik esetben pedig egy az aktuális parlament által tetszőlegesen változtatható, csak országon belüli érvényességgel bíró törvényben.
És igen, valóban nem államosítás történik, hanem az állam a hitelezői egy része felé (értsd magánnyugdíjpénztári tagok) csődöt jelentett és a visszafizetés bizonytalan időre való átütemezését kéri. Uis azt mondja, hogy jelen pillanatban nem tudja kifizetni a tőled felvett hitelt, hanem majd egyszer a jövőben, ha nyugdíjba mész megpróbál valamennyit visszafizetni. Csak a csőd szó használata manapság még az államosításnál is veszélyesebb, úgy tűnik.

kútásó 2010.11.29. 17:15:37

1. Nem a mnyup a legjobb nyugdij biztositek, hanem az ha egy gazdasagilag eros, termelekeny, egeszseges korfaju orszagban elsz. A fidesz ennek megteremteset tuzte ki celul, ha jol ertem, de ehhez penz kell. Mivel nem volt mas forras a mnyp-hez nyultak. Nem hiszem h ebben a pillanatban barki meg tudna mondani (kulonosen nem azok, akik 2002-ben egy technokrata, profi, versenykepesseget es jogallamisagot biztosito mszp kormanyt vizionaltak), h a fideszben mekkora az elszantsag es milyen hatekonysaggal koltik el a penzt a fenti cel erdekeben. Ha azonban sikerul, amit celul tuztek ki, akkor pont arra koltottek a mnyup penzt, amire eredetileg kitalatak, vagyis h legyen nyugdijad. Szoval egyelore kar lopasrol beszelni. Lopasrol akkor erdemes beszeklni, ha mar tudod h a penzedet nem arra koltottek amire szantad (ld az adod az elmult 8 evben).

2. Amugy sztem a fenntarthatatlnasag problemaja eppen az oly sokak altal vedelmezett demokraciabol ered. Mert egyre inkabb azzal lehet nyerni, ha valaki az inaktivak segget nyalja (ld fidesz nyugdijemelese 2011ben), ami egyre csak ront a gazdasag helyzeten meg tobb inaktivat eredmenyezve. Egy svajci tipusu kozvetlen demokracia kellene, ahol viszont a szavazati jog csak annak jarna ,aki dolgozik. Lehetne plusz szavazatot adni dolgozo szulonek a gyereke utan. A jelenlegi demokratikus berendezkedes egy onpusztito, jovofelzabalo folyamatba hajszolja a politikat.

Szanakka 2010.11.29. 17:15:58

Pártszimpátiától függetlenül (!!) válaszolja meg egy hozzáértő az alábbi kérdésemet:
Mit tegyek én, aki a magánba már nem léphetett be, államim (+25 év) már nem lesz, önkéntesre vagy valamely alternatívájára pedig nem fussa?
(El ne mondja nekem senki, hogy a mostani kavalkáddal nekem is lesz nyugdíjam, mert sírva fakadok!)
Akinek a melós fizetéséből jövőre még az adó jóváírást is csökkentik, felnőtt a gyerek, és nincs csókos kapcsolat, minden fillér jövedelem fehér mint a hó!
Tudom, így jártam.
De legalább a gyerekemét hagyják békén, és ne hivatkozzanak 8-40-60 évre, nyugdíjcsődre, amikor kizárólag az a cél, hogy a 3 millió feletti éves fizetéssel rendelkezők fizessenek kevesebb adót!!
Tessék meglépni a kényes de szükséges lépéseket, nem kell minden falunak képviselő/önkormányzat/jegyző/stb.! Aki nettó 160 felett keres, az pedig kibírja, hogy több adót fizet, a nyugdíjas éhen hal, ha az állam nem küldi a pénzt.
Szívesen fizetném én és velem együtt rengeteg ember a magasabb adót!

"Az állam a legnagyobb terrorszervezet" /Graffiti/

Kismacska (BELLA) 2010.11.29. 17:16:05

@sanyix: viszont ha eliszod, akkor utána 65 évesen ne menj nyugdíjért sorba állni, ha nincs befizetésed...

Joooe 2010.11.29. 17:16:16

@newtehen: azzal ha saját számlán TE takarítasz meg azzal nem.

De a manyupba nem te fizettél hanem az állam.

Attól hogy te kerested meg még nem a te pénzed. Az államok már csak így működnek. A bérköltségedből a nettó a tied, a többi - sokféle címen - az államé.

Aki nem volt manyup tag ugyanakkora járulékot fizetett mint te, neki mégsincs a nevén vaskos számla. Az az állam pénzéből lett a nevedre utalgatva, most az állam végre rájött hogy ez hülyeség. És csak azért mert oda írták a neved mellé, te azt hiszed, hogy az a te pénzed? Nem te fizetted be, és soha nem is vehettél belőle semmit, nem a te pénzed.

Természetesen ha te a nettó béredből befizettél manyupba, akkor az visszajár. Amit az állam fizetett be, az természetesen nem.

Joooe 2010.11.29. 19:06:21

@layo: az hogy az az állam megtakarítása. Nem te fizetted a nettódból, hanem az állam a nyugdíjjárulékból.

Amit te nettó fizetésedből beraktál azt visszakapod vagy viheted önkéntesbe.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.29. 19:06:28

@midnight coder: "Állam bácsi max. azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott. Nem neked, hanem azoknak a manyugoknak akiknél a számládat vezetik."

Hülyeség, ha most mindenkitől bevesznek egymilliót kápéban, akkor is lehetne úgy érvelni, hogy kivethették volna adónak korábban, tehát csak azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott.

Semmi sem kötelezett egyetlen politikust sem, hogy hitelt vegyen fel, ott volt a rengeteg adó a költségvetésben, azt lehetett volna normálisan használni.

Martian (törölt) 2010.11.29. 19:06:31

@layo: ez a "megtakarítás" kb. annyira volt saját jogú, mint tehénnek a billog... :)

Joooe 2010.11.29. 19:06:37

Elég eredményes volt a manyup propaganda.

Írd fel egy a papírra valakinek a nevét meg írj mellé egy nagy számot, hagyd hogy kicsit játszon vele (válasszon portfóliót, stb.) és máris a jó öreg kapzsiság dolgozni kezd benne, szépen elhiszi hogy az az ő pénze, nem törődik vele hogy honnan van, hogy nem fizetett bele semmi pluszt, az neki JÁR, dráááágassszáág

(Ne jöjjön senki azzal hogy az az ő pénze mert tőle vonták le, az adót is tőled vonják le, mégsem a tied. Azé vonják le. Az az államé, állami feladatokra.)

Nem is értem, hogy lehet egyszerre azon panaszkodni, hogy sok az elvonás, meg értelmes gazdaságpolitika kéne, nagy a hiány, ugyanakkor meg védeni egy ilyen pénzszóró intézményt mint a manyup. Egyszerűen most nem engedheti meg magának az ország hogy két nyugdíjrendszert finanszírozzon. (Egyszerre fizetni a mostani nyugdíjasok nyugdíját, és még előre takarékoskodni 30 évre) Örülök neki hogy ezt a reformot felvállalta a fidesz akkor is ha népszerűtlen lépés.

Nem értem minek ez a hiszti? Fogod amit kapsz adócsökkentésből és berakod önkéntesbe... van állami nyugdíjad is, öngondoskodás, sok pillér, mindenki happy, és anyagilag is ugyanott vagy mint korábban. Csak közben az állam megszabadult egy óriási tehertől. És te is választhatsz, hogy mondjuk azután kezdesz el nyugdíjra öngondoskodni ha már kifizetted a lakáshiteled. Nem sokkal jobb??

Azért vonjon el az állam adót+járulékot hogy befektesse helyetted? Milyen kommunista szemlélet ez? Nagyon nem szeretem a szélsőséges liberalizmust, de ebben a kérdésben liberális vagyok: ne vegye el az állam majd én eldöntöm, az állam csak egy alap nyugdíjrendszert tartson fenn, felosztó-kirovó alapon, a többi az egyén dolga.

igazi hős 2010.11.29. 19:06:52

@midnight coder: Nagyon helyesen használtál feltételes módot "meg akarná reformálni".
Te úgy látod, hogy bármelyik ellátórendszerhez hozzá szándékoznak nyúlni? Mert épp úgy tűnik, hogy pitiáner (de azért elég nagyösszegű) egyéni érdekek mentén visszarendeződések történnek.
Ha azzal jött volna OV (amit sokan vártak tőle a 2/3 tudatában), hogy:
- adjatok ide 1000 mrd-ot, mert leépítünk 200,000 állami alkalmazottat (+önkormányzattól hasonló mennyiséget) és ennyi kell a végkielégítésre + termelő munkahelyekre, ez 4 év alatt sem biztosan lesz nyereséges, de 8 alatt valószínűleg.
- adjatok ide (másik) 1000 mrd-ot és szétszedjük atomjaira az egészségügyet és összerakunk egy olyat, ami tudja, hogy szolgáltat és tud szolgáltatni.
- adjatok ide 1-200 mrd-ot és olyan APEH-et csinálunk, aki elől mindenki menekül és inkább fizet. 1 év alatt megfelezzük a feketemunkát és nyereséges a buli. Aki eddig nem adózott, most fog, és ez sokatoknak fájni fog. (Persze Simicska és Pintér erősen "visszahúzónevek" lennének egy ilyen állításhoz.)
- ...
akkor könnyebben lemondana az ember a MNYP megtakarításairól, mert nem azt látja, hogy 4 év alatt feléli az ország anélkül, hogy elindulnánk kifelé a gödörből. Persze, nagyon örülünk, hogy Debrecenben, Fehérváron és még sok helyen remek stadionok épülnek, de ettől még nem érzem magam biztonságban, hogy 20 év múlva ezekből annyi bevétel lenne, ami elég a nyugdíjamra.

zkdqts 2010.11.29. 19:07:07

@Joooe:
Hűha. Ezek szerint az államnak van pénze? És az állam pénzét feltüntetik a bérpapírodon? Ezek szerint, ha 100%-ra nőne pl. az SZJA szerinted az is elfogadható, mert az az állam pénze? Sőt ha a mindenféle járulék, nem a te pénzed, akkor, miért fizetsz utána SZJA-t? Személyi jövedelem adó, nem állami jövedelem adó. Az alapfogalmakkal legalább jó lenne tisztában lenni.

Ideggyógyközpont 2010.11.29. 19:07:14

Üdv Mindenkinek!

Ez a téma úgy látom, sosem fog kihűlni.
Kútásó írta, hogy ebben a pillanatban senki sem tudja megmondani, hogy milyen hatékonysággal fogják elkölteni ezt a pénzt.
Véleményem szerint éppen ez a probléma, ebből az összegből nagyon sok dolgot meg lehet valósítani, de ahhoz, hogy a jelenlegi felháborodást mérsékelje a kormányzatnak fel kellene mutatnia legalább valami konkrét jövőképet gazdasági szempontból.
Persze lennének akik vitatkoznak vele, lennének akik támogatják, lehetne jó és lehetne rossz, de legalább lehetne számolni vele.
Egyenlőre ennek azonban nyomát sem látjuk. Ködös, ötletszerű, néha elszólásszintű információkból pedig nem lehet tervezni, sem befektetői, sem pedig vállalkozói oldalon.
Egy példa: többen írják, hogy innentől nem érdekük, hogy a teljes fizetésükre be legyenek jelentve, hiszen nem kapnak érte semmit. És valóban jelen pillanatban az egyéni hasznok alapján az alacsonyabb vagy átlagkeresetűek számára kedvezőtlenebb ha teljes egészében bejelentik őket. Ez a magatartás viszont az adóbevételek csökkenéséhez vezet. Lehet, ha látnák a munkavállalók, hogy milyen egyéb elképzelések mentén érdekü(n)k, a teljes bejelentés elkerülhetővé válna ez a magatartás (bár ez kissé optimista elgondolás).
Többek véleménye, hogy megoldás a külföldön történő munkavállalás, letelepedés. És valóban, úgy gondolom, hogyha nem látjuk minél előbb az elmúlt hónapok intézkedéseinek jövőbeli hatását és csak találgatunk, annak a következménye, hogy a jól képzett, nyelveket beszélő fiatalok tömegesen kezdenek külföldön munkát keresni. A bizonytalanságnál még az esetlegesen a magyarországinál rosszabb, de biztos egzisztencia bevállalása is racionálisabbnak tűnik.
Véleményem ezért továbbra is az, hogy a kormányzatnak, még ha tág mozgástérrel is, de minél előbb, egyenesen és nyíltan meg kellene határoznia a következő időszak gazdasági intézkedéseinek mikéntjét, hogy a kialakult bizonytalanságot megszüntesse, és - ha még van rá lehetősége - valamennyire visszaállítsa a választópolgárok és a befektetők bizalmát.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.29. 22:05:43

@Joooe: Teljesen el vagy tévedve. A magánnyugdíjpénztári pénzek kábé annyira voltak az államé, ahogy a boltban költött pénz a pénztárosé: a kezébe adod a pénzt, ahogy a magánnyugdíjpénztári pénzt az APEH fogja meg először, hogy betegye a helyére, a melós pénztárába, a melós számlájára.

Az volt eddig a törvény, hogy a MNyP pénzek tulajdonosa a melós. Azon a technikai részleten rugózni hülyeség, hogy az APEH-en keresztülfolyt.

Ha meg azt kezdi el valaki mondani, hogy ez a pénz HIÁNYZIK a nyugdíjkasszából, mindig ideges vagyok. Azért van az a rohadt költségvetés, hogy összeadják a bevételeket meg a kiadásokat. Ha ezt következetesen úgy csinálják, hogy az MNyP pénzeket úgy számolják, mintha bevétel lenne, pedig nem az, az hadd ne mondjam mekkora baromság. Eleve a nyugdíj kifizetendő összegét a mindenkori kormány szabja meg, ha jónak látja, átcsoportosít oda adóbevételeket, ha azt látja jónak, akkor meg hitelt vesz fel, az ő dolga, az ő döntése, ezért kormány a kormány, hogy költségvetést csináljon: kiszámolja, hogy mi mennyibe kerül, és hogy a legjobb megfinanszírozni.

Az egésznek az MNyP-nek annyi köze van, hogy bennevan a nevében a nyugdíj. Sosem volt semmi köze az állami nyugdíjhoz, sosem hiányzott belőle, és sosem fizette az állam.

sanyix 2010.11.30. 07:58:05

@Kismac: nemmegyek, de csak egy példa volt. A lényeg az hogy jobb ha én kézhez kapom a zsét, mert én el tudom viselni hogy van a bankszámlámon pénz, a nyugdíj pedig azoknak a konzumidiótáknak jó, akik képtelenek elviselni hogy ha van a számlájukon pénz, és venniük kell valami szart/ hitelt venni fel rá...

Joooe 2010.11.30. 07:58:11

@zkdqts: Nem teljesen értem mi a problémád... Igen, az államnak van pénze, méghozzá abból amit tőled elvesz (nyílván... tessék belépni valami anarchista szektába ha nem tetszik). Amivel te rendelkezel az a te pénzed, amivel az állam az az államé.

Persze igaz, hogy magyarországon túl magas az elvonás mértéke (túl sok egyéni pénzből lesz állami pénz), pont azért kell megszüntetni az ilyen manyup szerű csökevényeket hogy ne szórjuk számolatlanul az ezermilliárdokat.

Persze sokan úgy gondolkodnak, hogy nekem kell a manyup az állam pedig fizesse ennek a költségét, hogy miből az már nem az én dolgom. Gondolkodni, hogy pontosan mennyi haszna van ennek, mennyi a költsége, arányban van-e... az már nem megy.

Joooe 2010.11.30. 07:58:17

@flugi_: Hogy a boltos példádnál maradjak: veszel valamit a boltban, odaadod az áfát a boltosnak, ő meg odaadja az államnak. De a boltos egyszercsak kitalálja a magánáfa rendszert, és ezt a pénzt nem adja oda az államnak, hanem jóváírja a nevedre hogy majd 30 év múlva ebből fogja megfizetni az áfádat. De mivel neki az államnak továbbra is be kell fizetnie az áfát, így az hitelből és áremelésekből fizeti, amivel szép következetesen csődpályára állítja magát. Miután rájön hogy ez így nem fog menni, megszünteti a magánáfa rendszert, csökkenti az árakat, kifizeti a hiteleket és megszünteti a nevedre szóló számlát. A legtöbb vevő ennek örül, nem akarnak többet fizetni, nem akarnak csődöt se. Te eközben hőbörögsz, hogy megloptak pedig nem fizettél többet az árukért mintha sosem létezett volna a rossz rendszer vagy ha a szomszéd boltban vásároltál volna. Meg olyanokkal jössz hogy miért nem költ kevesebbet fűtésre (ami lehet hogy jogos, de nem ez a probléma lényege)
Ebben a példában ugye a vevő = adófizető, boltos = állam, állam = nyugdíjas, áfa = nyugdíj/nyugdíjjárulék.

A manyup pillér sosem volt önálló, azt az államiból hasították ki, pont az a pénz került manyupba, ami az államiba nem folyt be.

Szóval ne tévesszen meg az a formaság hogy formailag "magán"-nak nevezik a dolgot, attól ez még az államnak járó pénzekből lett összerakva. A kiadás megmaradt, csak a bevétel tűnt el.

És a nyugdíjkasszánál egy fontos dolgot elfelejtesz: a kiadási oldal nagyjából fix, vannak a nyugdíjasok, nekik fizetni kell nyugdíjat, lehet azon rugózni hogy 1-2%-kal több vagy kevesebb nyugdíjemelés járna, de megintcsak, nem ez a lényeg. Ha ez pénz nem folyik be nyugdíjjárulékokból (mert azoknak egy zsíros darabja magánnak cimkéződik és magáncégeknél pang) akkor bizony hiány van, eladósodunk, feleslegesen sok adót fizetünk. TEHÁT hiány az van és pont a manyup miatt.

Más kérdés, ha tényleg akkora megváltás lenne a manyup és egyértelműen sokkal jobb lenne mint az állami, akkor vállalni kéne ezt a költséget, maradjanak kátyúsak az utak, csökkenjen tovább az oktatás stb. színvonala, fizessünk még több adót. És támogatói valami ilyesmit is akarnak elhitetni, csak hát nagyon sántít.

- Egyik érv ellene a kockázat: ha egy-két szerencsétlen válság miatt elveszik a befizetett pénz 60-70%-a utána b*szhatod: kezdhetsz elölről gyűjteni.. a válság elmúlik a buktád megmarad. (vs. állami, ahol csak a válság idejére nehézkes a nyugdíjasok helyzete, pont annyira mint a nemnyugdíjasoké)

- Másik a magas működési költség: nyillván nem azért lobbizták ki az mnyp-t bizonyos érdekkörök, hogy ne tegyék zsebre a zsíros hasznukat belőle

- A legfontosabb, hogy nem alkalmas arra célra amivel megideologizálni próbálják, azaz a demográfiai problémák elhárítására (erről is megjelent már több tanulmány, nem én találtam ki). Az addig ok, ha EGY nyugdíjasnak van megtakarítása akkor arra számíthat akkor is ha kevés az eltartó. Na de ha MINDEN nyugdíjasnak van megtakarítása akkor mi történik? Nem változtat a lényegen, hogy kevés az eltartó, sok az eltartott, a kevés által megtermelt javak oszlanak szét sok emberre. Ez gazdaságilag úgy néz ki, hogy mivel a sok megtakarítás mögött csökken a gazdasági fedezet, a megtakarítások értéke csökken, és végsősoron ugyanott vagyunk mint a felosztó-kirovó rendszerben: kevés ember tart el sokat.

Sok más pontot lehetne még hozni, többnyire az állami javára, de ezek a legfontosabbak.

Szóval egy ilyen bizonytalan hasznosságú, vagy inkább káros dologra elszórni ezermilliárdokat nem kis felelőtlenség, meg kell szüntetni. És azt állampolgári mentalitást is jó lenne megszüntetni, hogy "költsön rám az állam jó sokat, és ne kelljen sok adót fizetnem" talán felfogható hogy ez így sántít.

bandigyerek 2010.11.30. 07:58:27

@midnight coder: a közalkalmazottak 40%-át holnap úgy ki lehetne rúgni hogy észre sem vennéd,működne a rendszer tovább.(menj csak be egy vidéki kis önkormányzatba aztán csodálkozz hány középkorú nő ücsörög ott,nem kevés pénzért, akik mellesleg egymás rokonai,vagy nézz közszolgálati hiradót, és ha némelyikben látsz nyilatkozni valakit egy ilyen-olyan hivataltól,próbáld meg eldönteni mi is lehet a dolga). mellesleg munka nélküli segélyt-az állami fizetéssel szemben- csak kilenc hónapig kell adni,kérdezd csak meg a bányászokat/kohászokat.

Joooe 2010.11.30. 07:58:33

@Szanakka: kiskeresetűként egyértelműen az államival jársz jobban (bár nem vagyok szakértő)

Azt hogy államit nem kapsz majd az mese, propaganda szöveg. Esetleg valamivel kevesebbet HA valóban bejönnek a legpesszimistább demográfiai jóslatok, de akkor a manyup is ugyanúgy szopó lesz, ami egyébként is csak a nyugdíjad 1/3-át jelentette volna (ha nem viszi el egy válság). De ha jut fedezet a gyermekvállalás támogatására (pl. a manyup pazarlás megszüntetése révén) akkor talán nem lesz vagy nem fog akkorát ütni a népességcsökkenés. Ha azt mondod +25, akkor a most születő gyerek a te nyugdíjas éveidre már bőven adófizető lesz.

Jogos a keserű hozzáállás hogy a nálad többet keresők nagyobb adócsökkentést kapnak, de azért még mindig sokkal több adót fizetnek be (és igazad van, örüljenek hogy sokat adózhatnak mert úgy nekik is több marad). Ugyanakkor azt is el kell ismerni, hogy az adó nem elsősorban/nem kizárólag szociális eszköz, az államnak nem úgy kell elérnie a te jólétedet hogy nem adóztat(vagy ad abszurdum pénzt ad) hanem hogy olyan feltételeket teremt ahol működik a gazdaság, megfizetik a munkádat. TALÁN ehhez is hozzájárul az arányos adózás. Sajnos az elmúlt 8 év sokat elvitt rossz irányba, és a helyrehozatala (ha egyáltalán megtörténik) se kevés idő, és 10-20 év egy ember életében nem kevés idő. Jelenleg bár GDP-nk kb ötöde annak ami európai összehasonlításban elvárható, gazdasági növekedésünk magától leállt és erre még a válság is rátett, nagyon eltávolodott a felzárkózás lehetősége. Ezt beszoptuk, legközelebb tessék okosan választani. Bár én őszintén remélem, hogy a jelenlegi intézkedések hosszú idő után végre először jó irányba mutatnak.

(Egyébként én helyesebbnek tartottam volna megtartani a progresszív adózást csak az alsó kulcs határát a felső-középosztály szintjére emelni, de az eddigieknél még az egykulcsos is jobb, a politikában nincs tökéletes döntés)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 14:34:40

@Joooe: "A manyup pillér sosem volt önálló, azt az államiból hasították ki, pont az a pénz került manyupba, ami az államiba nem folyt be."

Ahogy egy csomó más SEM folyt be. Nincs értelme PONT ezt kinevezni annak, amit "kihasítottak".

Az mnyp pedig önálló, mivel az állam sosem fizetett bele semmit. Csak az van benne, amit a melós belefizetett.

Úgy beszélsz, mintha az mnyp pénzeket a költségvetésből töltötték volna föl. Ez egyszerűen hülyeség.

"ez még az államnak járó pénzekből lett összerakva"

NEM. Ez deklaráltan nem igaz, ezt mindenki a saját számlájára fizette.

Amiről te beszélsz, az az, hogy MI LETT VOLNA, ha az egészet nem kezdik el, és NEM az van, ami van. Pontosan ugyanolyan erős ez az érvelés, mint az, hogy MI LETT VOLNA, ha kétszer akkorák az adók, akkor most sokkal több pénze lenne az államnak, TEHÁT most az a pénz HIÁNYZIK, és beszedhetné az állam jogosan.

Érthető már?

zkdqts 2010.11.30. 14:34:46

@Joooe:
Az a problémám, hogy nem tudod mit jelent az eladósodás, amit anyit emlegetsz. Mi az államadósság megjelenése? Az államkötvény. "A ... kötvény célja a gazdálkodáshoz szükséges pénzeszközök hiteljogviszony alapján történő biztosítása" (www.pszaf.hu/fogyasztoknak/befektetesek/allampapirok_kotvenyek2). A magánnyugdíjpénztárban a pénz jelentős része államkötvényben volt (elinte pl. az összes, később változott a szabályozás a nagyobb hozam reményében, persze aztán jött a válság és ez a remény ment a levesbe). Mit is jelent ez? Mint már korábban is leírtam, azt, hogy neked, illetve minden MNYP tagnak tartozik az állam. Miben különbözik ez a tartozás az akármilyen felvett hiteltől? Abban hogy, ezt a pénzt a jövőben csak nyugdíjra lehet elkölteni. Kinek fizette az állam a kamatokat (ha már van pénze, akkor miért az adózók fizetnék az állami hiteleket és azok kamatait)? Neked és minden MNYP tagnak. És ezt tartozást a visszaléptetéssel most megszünteti az állam. Sőt a nyugdíjadóval még a későbbi nyugdíjfizetési kötelezettségét is.
Csak gondolkozz egy kicsit. Mit szólnál, ha a jövedelmedre 12 évre visszamenőleg kivetnének +8%-os adót? Pl. azt mondanák, hogy rossz döntés volt az X évvel ezelőtti SZJA csökkentés, így a különbözetet tessék befizetni. X évre visszamenőleg. A te logikád szerint a különbözet az állam pénze, amit egy rossz döntést miatt nálad hagyott. Örülnél? Az mondanád, ez csak egy formaság volt, hogy eddig a saját bankbetétednek hívták ezt a pénzt? Az állam bevételéből hasították ki, nem?
Azt mondod, most nem ez történik? Mégis akkor mi?

Joooe 2010.11.30. 15:41:37

@flugi_: @zkdqts:
Nem értitek, ez nem csak "mi lett volna ha", a két rendszer egymás mellett működött.
Példa:
András keres 200 000 Ft-ot nem manyup tag, Béla keres 200 000 Ft-ot, manyup tag.
Mindkettő 125 e Ft-ot visz haza és a munkaadó teljes költsége mindkettő esetében 260e Ft.
András estében egyértelmű 125 e Ft az övé, 135e Ft az államé.
Béla esetében is ez LENNE a helyzet de az állam FORMÁLISAN lemond a neki járó bevétel egy részéről, és átutalja egy elkülönített alapba ahol egyikük sem férhet hozzá. Hangsúlyozom, nem hagyja nála, nem ő rendelkezik vele hanem 3. félhez megy a pénz (amibe egy kicsit beszólhat ugyan Béla is, de ez most mellékes)

Formálisan lehet azt magán vagyonnak nevezni, de FORMÁLISAN önként is adod vissza a közösbe, tehát a formalitásokkal nincs gond :)

De valójában közteherből lett fizetve.

És mivel ez a közteher amit az arányos közteherviselés elve ellenére az azonos jövedelmű Bélától nem folyt be a kalapba mit kellett csinálni? Kipótolni András adójából is / az ő terhére is hiteleket felvenni.

Így András és Béla együtt viselte annak a terhét hogy Béla nevén költségvetési pénzek gyűljenek össze. András nevén nem gyűlt össze ilyesmi mert ő befizette a közösbe. És erre azt mondjátok hogy milyen szemétség, hogy az állam előnyben részesíti Andrást, aki fizetett?

Szóval teljesen sántít a "mi lett volna ha játékotok". Itt nem hipotézisekhez hanem valós közteher viselési kötelezettséghez viszonyítunk.

Az más kérdés, hogy TE esetleg úgy gondolod, hogy ennek a pénznek jobb helye lenne magán nyugdíjpénztárban, attól még nem lopás, hogy nem a te elképzeléseid szerint használják fel a levont összeget.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 16:19:18

@Joooe: "De valójában közteherből lett fizetve."

Apróság még: nem minden közteher, amit be kell fizetni. Vagy ha abban az értelemben használjuk, akkor ne érveljünk a köz érdekével. Ezek különböző dolgok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 16:22:23

@Joooe: ha "formális" alatt azt érted, hogy "ami a szabályozásban szerepel", akkor formálisan ugyanúgy a magántulajdonom, mint a bankbetétem. Erre is lehet mondani, hogy csak formálisan az enyém, mert igazából a banknál van, és úgy dolgoztatja, ahogy jónak látja. Az a különbség, hogy bizonyos körülmények mellett (elérem a korhatárt, vagy lejár a lekötés ideje) még rendelkezek is az összeg felett. És addig is nekem félre van téve formálisan. Gyakorlatilag meg forgatják. Az államnak egyikhez sincs semmi köze.

Az arányos közteherviselés pedig tökéletesen működik, mivel Bélának kevesebbet fog adni az állam, mivel Béla kevesebbet adott bele.Ezért aztán a következő generációknak végre kevesebbet kell a közösbe befizetni. Vagyis kellett volna.

Azt kellene megérteni, hogy egyszer ELDÖNTÖTTÉK, hogy a nyugdíjat így csináljuk. Hogy ez jó ötlet volt-e, vagy sem, az egy kérdés, nem erről van szó. Arról van szó, hogy a döntés megszületett, de most a kormány viselkedéséből jól látszik, hogy visszamenőleg módosít.

Az csak egy bűvészkedés a számokkal, hogy kihasználjuk, hogy amennyi százalékkal Béla kevesebbet fizet az államiba, annyit fizet az mnyp-be. Ez lehetne más szám is, ezek immár független számok, kábé azért épp ennyi, hogy egyik irányba se legyen elfogult a rendszer a munkavállalókkal kapcsolatban. A lényeg, hogy mivel DEKLARÁLTAN nem bevétele az államnak, ezért nem "hiányzik", hanem ennyivel kevesebbet AKART az állam beszedni. Az volt az akarat, hogy a többi pénz maradjon saját megtakarítás.

Most már érthető?

zkdqts 2010.11.30. 18:25:33

@Joooe:
Úgy látom továbbra sem érted mit jelent a hitelt felvenni az állam esetében. Teljesen jó a példád, csak a levont következtetés a hibás.
Ugyanis a Béla által befizetett pénz a felvett hitel (mivel államkötvényt vesznek belőle). Az egyéb hitelektől ez annyiban különbözik, hogy rá van írva, hogy a visszafizetéskor (nem András, meg Béla, hanem azon adófizetők által akik akkor dolgoznak, amikor Béla nyugdíjba megy / lejárnak az államkötvényei) nyugdíj lesz belőle. Azaz mi is történt a magánnyugdíj rendszerben: a most dolgozó Béla kölcsönadott az államnak a jövedelméből 8%-ot, hogy használja amire akarja, de amikor ő nyugdíjba megy fizzesse vissza a hitelt, de még csak nem is egy összegben, hanem járadék formájában. Mi történt András esetében: András befizetett az államnak 8%-ot, hogy az használja a pénzt amire akarja, de cserében fizessen neki nyugdíjat, ha nyugdíjba megy, de bizonyisten. A költségvetésbe mindkét esetben ugyanannyi pénz folyik be. Az egyetlen különbség, hogy az egyik esetben a befolyó pénz fel van címkézve a másik esetben nincs (pedig fel kellene legyen).
Nincs hiány aminek a fedezésére hitelt kellene felvenni.
Nem igaz, hogy az állam nem fér hozzá a Béla által befizetett pénzhez, CSAK annak a visszafizetésére nemzetközileg elfogadott módon (érstd állampapír) garanciát vállal az állam.
A megoldandó probléma abból ered, hogy a Béla által nyújtott hitelt nem lehet bevételként elszámolni, az András által hozomra (HOZOM, nem HOZAM, nem összetévesztendő) adott pénzt pedig igen.
És erre az a huszáros megoldás, hogy az állam azt mondja, hogy akkor tévedtem és Béla sem hitelt nyújtott eddig, így nem vállalok, hangsúlyozom nemzetközöleg elfogadott, garanciát a befizetésire.
De ha TE esetleg úgy gondolod, hogy az adósaid nyugodtan bármikor mondhatják azt, hogy majd az ismerősöm ismerőse hozza a pénzt, ígérem az ismerősöm nevében, akkor szeretnék tőled egy nagyobb összeget kölcsönkérni.

Joooe 2010.11.30. 18:25:40

Nem érted a lényeget, Béla szülei is nyugdíjasok, ezt a rendszert fenn KELL tartani, ez nem opcionális. Ennek értelmében Bélának is be kell fizetnie a nyugdíjkasszába a szükséges összeget, ő viszont ennél kevesebbet fizet be. És ott a hiány. 40 év múlva ha befejeződik az átállás tisztán manyup rendszer lenne, ekkor Béla gyerekeinek sem kell kevesebb járulékot fizetni, mint most Andrásnak az államiba. Annyi a különbség, hogy Béla gyerekei nem az államnak fizetnek és Béla nem az államtól kapja a nyugdíját, az állam kiszállt a mókából, de a társadalom terhei nem csökkennek, nincs megtérülés a korábban vállalt többletköltségre (a két nyugdíjrendszer párhuzamos finanszírozása, ezt szopjuk most).

Az egésznek annyi a lényege hogy az állami->manyup váltás megéri ennek a rengeteg pénznek a ráköltését. Fent már kifejtettem hogy szerintem egyértelműen nem.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 19:54:57

@Joooe: "ezt a rendszert fenn KELL tartani, ez nem opcionális. Ennek értelmében Bélának is be kell fizetnie a nyugdíjkasszába a szükséges összeget"

Az "ennek értelmében" a rossz a logikádban. Nem, nem Bélának kell fizetnie, hanem a költségvetésből kell kigazdálkodni, mivel az állam Béla pénzének egynegyedéről egy évtizede már lemondott, és kijelentette, hogy a kimaradó részt a költségvetésből fogja finanszírozni.

"Annyi a különbség, hogy Béla gyerekei nem az államnak fizetnek és Béla nem az államtól kapja a nyugdíját, az állam kiszállt a mókából, de a társadalom terhei nem csökkennek"

Dehogynem, mivel nem kell a költségvetésből hozzátenni az állami befizetésekhez, hanem mindenki visszakapja a saját pénzét.

Az egészre azért van szükség, mert már több, mint egy évtizede is világosan látszott, hogy tisztán a befizetésekből nem lehet kigazdálkodni a nyugdíjat. Ezért a jövőbeli nagy szívást időben előrébbhozva folyamatos kis szívássá alakítva átalakítottuk a rendszert. Szívás biztosan van, az a kérdés, hogy mekkora. Egyszerre nagyot szívni lesz rossz, ami éveken belül megtörténik, ha nem lesz meg az mnyp összeg.

Mivel a fidesz semmit sem árult el arról, hogy mit akar kezdeni vele, így feltételezhető, hogy rövid távon elköltik az egészet. Gondolom ha értelmes tervük lenne vele, nem titkolnák.

Szóval az összeg nem lesz meg, tehát hiába fizet majd mindenki az államiba, az nem lesz elég a nyugdíjra, és továbbra is kell majd költségvetésből pótolni, csak most már úgy, hogy ez sosem fog enyhülni, csak súlyosbodni (kivéve mondjuk valami járvány esetében, ami kiírtja az idős lakosságot, vagy hasonló nagy kaliberű demográfiai változás esetében)

zkdqts 2010.12.01. 08:18:01

@Joooe:
Na akkor foglaljuk össze hogyan áramlik a pénz:
Béla -> államkötvény -> állam
András -> állam
Mindkét esetben az államnál lesz a befizetett összeg. Az, hogy a Béla pénzét vissza kell fizetni, az Andrásénak a visszafizetését meg elég megígérni ebből a szempontból mindegy. Az is mindegy, hogy a Béla államkötvényeinek kezelőjét úgy hívják magánnyugdíjpénztár. Senki nem tiltja meg az államnak, hogy a Béla által befizetett pénzből Béla szüleinek a nyugdíját fizesse.
Ha ezután a nyugdíjkasszában még hiány van, akkor mindkét esetben hiány van.
(És itt most nem arról beszélünk, hogy a 4,5% kezelési költség valójában a magánnyugdíjpénztárhoz megy, tehát AZ tényleg különbség a két rendszer között. De itt most a 8% 4,5%-áról beszélünk, ami 0,36%!! Ez a magánnyugdíjpénztár rendszer által a állam számára okozott tényleges hiány, ami még tovább csökken, ha feltételezzük, hogy a kezelési költség egy része munkabér, aminek a felét visszakapja az állam.)
Azt az állam szabályozza, hogy mibe tegye a pénzt az MNYP. Ha az állam azt mondja tehetik részvénybe, akkor teszik. Ez a pénz megint csak nem az államhoz megy, de az állam mondja azt, hogy nem kéri. Ha most azt mondaná, az állam, hogy megint csak államkötvényt lehet venni X évig, mert a részvénypiac kockázatos, azzal semmi gond. Mert megmarad a kötelezettség, hogy valamikor megkaphatod a befizetett pénzed. Ha visszaviszi az állami rendszerbe az eddigi befizetéseket azoknak az államkötvényben levő része eltűnik, a részvényekben levő pénzt meg, amint az a bejelentésekből látszik, elköltik.

Joooe 2010.12.01. 10:05:02

Megjegyezném, mivel a magán pillér ezen túl nem lesz része az államinak, ott fog árválkodni értelmét vesztetten az önkéntes mellett.

Minthogy az államilag, "diktatórikusan" kikényszerített manyup tagság megszűnésével a manyup is önkéntes lesz, az önkéntesek mellett okafogyottá válik, teljesen azonos a kettő, csak idő kérdése szerintem, míg összevonják.

Joooe 2010.12.01. 23:55:10

@flugi_: >> "ezt a rendszert fenn KELL tartani, ez nem opcionális. Ennek értelmében Bélának is be kell fizetnie a nyugdíjkasszába a szükséges összeget"

Az "ennek értelmében" a rossz a logikádban. Nem, nem Bélának kell fizetnie, hanem a költségvetésből kell kigazdálkodni, mivel az állam Béla pénzének egynegyedéről egy évtizede már lemondott, és kijelentette, hogy a kimaradó részt a költségvetésből fogja finanszírozni. <<

Válaszoltál is magadnak :) Ez plusz terhet jelent a költségvetésnek, nekem adózónak. Ez az ára a manyup átállásnak. Ez a pluszt teher soha nem térül meg, mert igaz ugyan, hogy Bélának nem kell majd nyugdíjat fizetni, de akkor már Béla gyerekei sem fognak nyugdíjjárulékot fizetni az államnak. (Feltételezve, hogy egyik nyugdíjrendszer sem jobb a másiknál, hiszen egyéni megítélés kérdése hogy ki mit hisz el, miben bízik, melyiket tartja jobbnak, ezen jó sokat lehetne vitatkozni. Ami viszont tény hogy az átállás - ahogy te is írtad - mindenkinek pénzbe kerül, és egyéni megítélés kérdése hogy van-e haszna.)

Ezért KELL hát Bélának befizetnie a nyugdíjkasszába. Az állami->manyup átállás költségét finanszírozzák csak azok akik manyupban maradnak. Két igazságos megoldás van
- megemelni a manyup tagok adóját, és ebből finanszírozni az átállást, úgy hogy kapnak állami nyugdíjat is
- nem emelni a manyup tagok adóján, de ne kapjanak állami nyugdíjat
Ez utóbbit választotta a kormány, gondolom adminisztratív okokból.

Fenntartani azt az illúziót, hogy nem kerül semmibe a dolog és közben minden adózót nyomorítanak vele nem lett volna helyes.

Joooe 2010.12.01. 23:55:15

@zkdqts: nem reagáltam eddig az államkötvényes dologra mert nem értettem mit akarsz vele - most sem értem igazán.

Két dolgot nem veszel figyelembe, ha a nyugdíjpénz állampapírba megy (nem csak abba megy de az most mindegy):
- Ha állampapírban áll, abból nem fizetnek nyugdíjat, ez hiány, ezt adóból, (esetleg hitelből - újabb állampapírok kibocsátása?) kell pótolni.
- Ha állampapírban áll, nem elég hogy más formában kell beszedni, kamatot kell utána fizetni

Pont az volt az egyik érv a manyupok ellen, hogy milyen abszurd helyzet már: az állam állampapírt bocsát ki a hiány pótlására és ezt az állampapírt a manyupok az állam pénzéből megvásárolják.

Ez bizony államadósság, akkor is ha belső, ugyanúgy kamatot kell utána fizetnünk adófizetőknek.

Az ami nem magyar állampapírba, hanem külföldi részvényekbe, stb megy az még rosszabb: a hiány miatt kivonják a pénzt a magyar gazdaságból és külföldi gazdaságokba forgatják be. Nagyon bölcs dolog a magyar államtól...

zkdqts 2010.12.02. 12:59:03

@Joooe:
Tényleg nem érted. Az állampapírban nem áll a pénz. Józsi kölcsönad Bélának 100 forintot. Béla ad erről egy papírt, hogy "E papír felmutatójának tartozok 100 Forinttal + 5% kamatot fizetek évente. Visszaadom 10 év múlva." Béla eután fogja a pénzt és vesz a szüleinek belőle Balaton szeletet. Vagy amit akar. Nem ragasztja Béla a cetlire pénzt, amit megkap.
Józsi az te vagy, az MNYP tag. Béla az állam. Béla szülei a nyugdíjasok. A Balaton szelet a nyugdíj.
Nem az állam pénzéből vásárolják meg az állampapírt, hanem a TE pénzedből. És igen kamatot fizetsz utána, magadnak.
Tisztázzuk, most vagy arra hivatkozol, hogy adófizető vagy és akkor TE fizeted az adót, a járulékot, a TE pénzedből, vagy az a pénz az államé már eleve, de akkor nem vagy adófizető.

Joooe 2010.12.02. 17:04:15

Nem stimmel a példád, ha Béla az állam, Vonjuk még be Gézát(mnyp) is, aki Béla egy haverja.

Józsi odaadja ugye a 100 Ft-ot Bélának, AZÉRT hogy Béla vegyen belőle Balaton szeletet Józsi szüleinek.

Béla ezt rossz rendszernek gondolja, ezért fogja, és odaadja ezt a pénzt Gézának, cserébe Géza kiállít egy papírt JÓZSINAK, hogy nálam van 100 Ft-od, 30 év múlva kapsz tőlem Balaton szeletet.
Béla ez után rájön hogy neki Balaton szeletet kéne venni a Józsi szüleinek is és nincs miből, ezért visszakér pénzt Gézától és kiállít egy papírt gézának, hogy nálam van 60 Ft-od, fizetek rá kamatot. (Azért nem 100 mert nem minden magyar állampapír)
Erre, mivel 60 Ft még nem elég és arra még kamatot is kell fizetni, Béla azt mondja Józsinak, adjál még 10 Ft-ot, mert ki kell fizetnem a kamatot Gézának meg még 40 Ft-ot mert csak.
Majd megveszi a Balatonszeletet Józsi szüleinek.

Csak a 100 Ft-os Balaton szeletért Józsi 150 Ft-ot fizet, ennyit bukik az ügyön ahhoz képest mintha Béla egyből megvette volna a Balaton szeletet.

Joooe 2010.12.02. 17:04:18

@flugi_: @zkdqts: egyébként lehet ezt még egyszerűbben megfogalmazni:

Pont az a két rendszer közötti különbség lényege, hogy az állami folyó költségekből gazdálkodik, a manyup felhalmozásból.

Külön-külön mindkét rendszer (lehet) nullszaldós.

Az állami->manyup váltáskor fel kell halmozni. Ez a folyó költségekben - akárhogy próbáljátok csűrni csavarni cimkézni - hiányként jelenik meg.

Ez a hiány nem térül meg, mert a manyup is nullszaldós, nem termel profitot.

(Az ellentétes oldal, ami többletet termel a manyup->állami váltás, vagyis a megtakarítás felszámolása)

Így jelenleg két pénzügyi haszna van az állami->manyup átállás visszafordításának:
- a hiány megszűnésével termelődő "fiktív" többlet a folyó kiadásokban
- az eddigi megtakarítások felélése jelentette "fiktív" egyszeri többlet (a felgyülemlett hiány megszüntetése)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.02. 17:04:20

@Joooe:

Értsd már meg, hogy az állami nyugdíj akkor sem kizárólag a nyugdíjjárulékból állna, ha mindenki az államiba fizetne be, hanem MÉG hozzá kellene tenni a költségvetésből, mivel nem lenne elég a befizetett pénz. Ugyanúgy "duplán" fizetnél. Teljesen felesleges ezen a vonalon moralizálni.

De ez tök mindegy, mert az éles választóvonal nem a különbözőképpen az államnak adott pénzek között, hanem az államnak adott pénzek, és a magántulajdonban maradó pénzek között van. Mégpedig azért, mert jogállamban az állam a különböző bevételeit a költségvetés nevű izében szabadon kombinálhatja, kevergetheti, de az állampolgárok magántulajdonával nem szabadna számoljon.

márpedig egy évtizede deklaráltan magántulajdon a magánnyugdíjpénztárban halmozott pénz. Ennek az elvétele pedig az az államosítás, amit most megideologizálnak egy visszamenőleges nyugdíjátalakítással, és úgy tesznek, mintha már akkor sem deklarálták volna magántulajdonnak. Ezért kellett az alkotmánybíróságot kiherélni.

teknős 2010.12.02. 17:17:25

@igazi hős: Nem a személyi jövedelemadóról van szó, hanem arról, hogy egyesek a járulékot, mint adót (mert az, bármilyen csilli-villi káprázattal próbálják elhitetni veled, hogy ez a tiéd a nyugdíjjárulék valójában adó.) megpróbálják kivonni az államból. Ezek azok, akik anno 45+ évesen léptek be a manyupokba.

Az az élethelyzet, amit te vázolsz létezik, de a manyupok azokkal sem törődnek, akik valóban elveszítik a munkájukat, vagy megbetegednek. Akkor gyakorlatilag semmilyen nyugdíjra sem jogosultak.

teknős 2010.12.02. 17:20:47

@Legelő Őse: De nagyon is értem. Te mivel jó keresetűnek számítod magad, igyekszel elkerülni a szolidaritást azokkal, akik nem. Nem esik jól neked, hogy a tönkrement magyar államot finanszírozd. Ami érthető, de nem igazán elfogadható.

Te is odatetted a magadét ahhoz, hogy az ország költségvetése idejutott, csak nem biztos hogy elsimered. Nem mentél el szavazni, vagy elmentél, de támogattad az ország eladósodását okozó politikát, vagy csak egyszerűen nem voltál elég sikeres abban, hogy meggyőzd erről a társadalom többségét.

zkdqts 2010.12.03. 08:34:02

@Joooe:
Jól leírtad a működést. De nézzük csak meg pontosan mi is történt: Józsinak 150 Ft-ot kell megtermelnie ahhoz, hogy félre tegyen magának 110 Ft-ot (mert a kamatot Géza az ő számláján írja jóvá), és még a szüleinek is meg tudja venni másik 100-ért most a Balaton szeletet.
Azért ez annyira nem tűnik rossz üzletnek. Még ha levonod belőle Géza 4,5 Ft jutalékát, akkor sem. ;)
Vicces dolog ez a folyó költségekből gazdálkodás, ugye?
Viszont azt senki nem vitatta eddig sem, hogy amit Józsi nem direkt az államnak fizet be, az ott hiányként jelentkezik. De ezek szerint azt sem vitatod, hogy MNYP oldalon meg felhalmozás történt. A megtakarítások felélése pedig nem azt jelenti, hogy a mostani nyugdíjak kifizetésére több pénz jut, hanem azt, hogy a TE nyugdíjad kifizetésére nem fog jutni

Joooe 2010.12.03. 08:34:15

@flugi_: "Értsd már meg, hogy az állami nyugdíj akkor sem kizárólag a nyugdíjjárulékból állna, ha mindenki az államiba fizetne be, hanem MÉG hozzá kellene tenni a költségvetésből, mivel nem lenne elég a befizetett pénz. Ugyanúgy "duplán" fizetnél. Teljesen felesleges ezen a vonalon moralizálni.
De ez tök mindegy"

Valóban. Tökmindegy minek nevezzük, a nyugdíjak kifizetésére adott mennyiségű pénzt be kell szedni. Ennek ellenkezőjét sosem mondtam.

Ha nem folyik be járulékként, adóból, kölcsönökből folyik be. (Mondjuk utóbbi nem mindegy de az már a pillanatnyi kormányzat bénasága, nem a rendszer jellemzője)

Az átállás finanszírozása terheli a költségvetést... ezt nevezem én HIÁNYnak, ezt a hiányt szünteti meg az állami->manyup átállás leállítása.

Ha most hirtelen kitalálnák hogy havonta 100 km-t autópályát kell építeni ennek költségét is hiánynak lehetne nevezni.

Ezen tényleg nincs mit vitatni, ne fussunk rajta több kört... Az állami->manyup átállás költséges dolog, ez a költség sosem térül meg, és óriási, nem engedhetjük meg magunknak.

A törvény pl. nem engedi hogy kivedd a pénzt a magánnyugdíj számládról. Ez is alkotmányellenes és a tulajdonjog korlátozása, ha valódi magántulajdon, nem? Formálisan lehet magántulajdonnak nevezni, de igazából sosem volt az. De formálisan rendben is van a visszalépés, önként teszed. (Formálisan... gyakorlatilag eléggé ösztönözve vagy erre, ezzel egyet is értek.)

zkdqts 2010.12.03. 08:34:20

@Joooe:
Egyébként (ha kikerül az előző kommentem, illetve ez is) láthatod, hogy milyen jól lejátszottuk itt az aktuális politikai diskurzust a témában. Mindketten azt mondtuk egyszerűen elmagyarázzuk, ezután jó bonyolult példákat hoztunk fel, amiben te hazudtál, én meg csaltam. Aki meg esetleg olvasta, csak néz, hogy vazze, most akkor ezek itt eltapsoltak hirtelen 210 Ft-ot, a Balaton szelet meg már 150 Ft.
Miért csaltam én? Mert nem beszéltem arról, hogy a 150 Ft megtermel pénzből úgy lesz 110 Ft megtakarítás, és 100 Ft nyugdíj, hogy közben keletkezik 60 Ft államadósság. A te példádban viszont nem volt igaz az, hogy Béla, az állam adja oda Gézának (MNYP) a pénzt. Mert bár "fizikailag" ez történik, de Béla ebben az esetben csak postás. Pont annyira az övé a pénz, mint a postáé, amikor befizeted náluk a villanyszámlát. Ugyanis Béla valójában azt mondta, hogy rossz a rendszer és Józsi pénze legyen inkább Gézánál, de azt is mondta, hogy cserében nem is fogok neked nyugdíjat fizetni (ugye itt az összes példa csak a 8%-ról szól). Nem azt mondta, hogy kezdj a pénzeddel Józsi amit akarsz, hanem azt, hogy Józsi, fektesd be úgy, hogy lehetőség szerint fialjon, és hozzá ne nyúlj, csak majd ha már nagyon-nagyon öreg leszel.
Józsi ennek megörült, termelte szépen a 150 Ft-okat, amiből 110-et megkapott ő, 100-at kifizettek belőle nyugdíjra. Vegyük észre, hogy ha nem ebben a rendszerben kezeltük volna a pénzt, akkor Józsi 150 Ft termelés mellett, ha 100 Ft-ot ad a szüleinek 50 Ft-ot tudott volna félretenni. Itt most nyugodtan fel lehet kiáltani, hogy aha, hisz megmondtuk, 110-50=60, azaz ott van az államadósság a Józsi számláján! Vegyük el tőle és mindjárt nem is lesz. Nehogy már a zemberek fizessék meg!
De, és itt jön a lényeg, ebben a rendszerben kezeltük a pénzt! Ok, belátjuk rossz döntés volt, mert akkor még nem gondoltuk, hogy a 60 Ft adósság miatt Bélának a szőnyeg szélén kell majd állnia.
És itt jön a zseniális megoldás, amit a kormány (Béla főnöke :) ) bevet: vegyük el Józsitól a 110 Ft-ot, ebből 60Ft-tal én (Béla) tartozom úgyis neki, tehát azt ezzel vissza is fizettem, a maradék 50 Ft-ot meg jól el lehet költeni. Akármire.
Na erre mondom én azt, hogy mi van Bélám? Ahhoz az 50 Ft-hoz aztán mondjad meg k*rva gyorsan, hogy mi közöd van, vagy húzzál a francba.

Joooe 2010.12.03. 12:18:47

@zkdqts: Valóban túlbonyolítottuk a kérdést, az egyszerű példák hátránya, hogy mindig kimarad egy részlet amit a másik fél fontosnak tart :)

(A te nézőpontodat átvéve az állami rendszer még jobb: józsi 100 Ft-ot fizet, de a szülei is meg ő is megkapják a 100 Ft- értékű balaton szeletet = 100 Ft haszon - amiről persze tudom hogy valójában nincs.)

A nézőpontod rossz, Józsi ugyanis havonta fizet 150 Ft-ot azért, hogy majd később havonta kapjon 100 Ft értékű Balaton szeletet. Ha már megtörtént az átállás teljesen, akkor már Józsi gyereke csak 100 Ft-ot fizet majd és ő is 100 Ft értékű balaton szeletet kap. Józsi apja, még az átállás megkezdése előtt, ő is csak 100 Ft-ot fizetett, és 100 Ft értékű balaton szeletet kapott. Ilyen szempontból mindkét rendszer rendben van (lehetne persze millió érvet hozni bármelyik ellen és mellett) de a két rendszer közötti váltás, az pénzbe kerül, sokba. Szegény Józsi többet fizet, de nem kap többet. Ezért nem tartom jónak az átállást, és örülök neki hogy azt mondta a kormány, Géza menjen a francba, azt pénzt jobban is el tudjuk költeni.

Hiszen azért fizetsz nyugdíjjárulékot, hogy majd egyszer nyugdíjat kapj. A két rendszer megközelítése különböző, de az alapelv megegyezik. Az állami az aktívaktól szedi be és kiossza a nyugdíjasoknak azonnal, a manyup az aktivaktól szedi be, évtizedeken keresztül játszik vele, megpróbálja értéken tartani, gyarapítani, majd nyugdíjas korukban visszaossza. De a lényeg mindkét rendszerben ugyanaz: nyugdíjjárulékot fizetsz míg aktív vagy és nyugdíjat kapsz mikor már nem.

Úgy gondolom, elég egyértelműen érveltem amellett, hogy a váltásnak költsége van (felhalmozási kötelezettség a régi nyugdíjasok kifizetése mellett), nem is kicsi, ebben talán nem is tudtatok megcáfolni. (Éppen az volt a bevezetés mellett döntő kormányzat súlyos hibája, hogy ezt a költséget jelentéktelennek, kigazdálkodhatónak gondolta. És ha 1997-től évente 5%-kal nőtt volna a gazdaság talán elviselhetőbb is lenne.) AZ már lehet egyéi megítélés kérdése, hogy a haszon megéri-e a ráfordítást. Ebben a kérdésben az én VÉLEMÉNYEM az nagyon egyértelmű NEM. Sokszor kifejtettem már, hogy miért. Egyébként a te érveid is érdekesek ebből a szempontból, mert azt mondod, az állampapírokon keresztül továbbra is az állam áll mögötte, tehát pont az egész célja, az államtól függetlenedés nem jött be.

Az mindenképp elvárható lépés volt a kormánytól, hogy egyrészt megszüntesse a KÖTELEZŐ jellegét a dolognak, másrészt, hogy az átállás terhét CSAK a manyup tagok viseljék.
Mint azt írtam, erre a leglogikusabb lépés a manyup tagok különadója lett volna, magasabb elvonási szinttel mint az állami nyugdíjasoknál, viseljék ők a költséget. Ehelyett a kormány azt választotta hogy ugyanakkora elvonási szint mellett kevesebb szolgáltatást ad (nem kap állami nyugdíjat)... ez nekem kevésbé szimpatikus, de elfogadható megoldást. Az elfogadhatatlan az lett volna, ha továbbra is mindenki fizeti a terhét, de nem mindenki érdekében.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.03. 12:18:50

@Joooe: szerintem nem olvastad el azt, amire reagáltál, csak elismételted a korábbi mondandódat, különben nem írtad volna le, hogy ", ezt a hiányt szünteti meg az állami->manyup átállás leállítása."

NEM szünteti meg, mert akkor is kell tenni mellé még pénzt, mert egyszerűen nem elég. És minden évben egyre kevésbé lesz elég. Ezért volt a reform, heló.

Ez nem lottó, hogy az a szabály, hogy a mindenkori befolyót kell szétosztani. Ez nyugdíj, ahol kitalálnak egy számot, és azt kell szétosztani, tökéletesen függetlenül attól, hogy nyugdíjjárulékként épp abban a hónapban mennyi pénzt sikerült összeszedni. Szép is lenne, ha a nyugdíj összege hónapról hónapra ugrabugrálna, hogy épp mennyi pénz jött be.

Joooe 2010.12.03. 14:44:38

@flugi_: Nem érted a "hiány" (de használhatunk rá más szót is ha téged a megfogalmazás zavar) lényegét, ha szerinted nem szűnik meg a manyupra átállás leállításával.

Elbeszélünk egymás mellett, és formaságokon rugózol.

Tisztázzuk néhány tényt mert enélkül nem lehet vitázni se.

1. Elismered-e, hogy a meglévő felosztó-kirovó rendszer terheit viselnie kell az államnak, azaz a nyugdíjkassza kiadási oldala nagyjából adott, és ez meghatározza mennyi pénzt kell beszedni rá? (kérlek vonatkoztass el attól, hogy járulék vagy adó vagy bármi más formában)

2. Elismered-e hogy a kétféle nyugdíjrendszer természete eltérő, amiből az következik, hogy az államiról magánra váltásnak van egy soha vissza nem térülő ára, ami gyakorlatilag a megtakarítások felhalmozására fordítódik?
(A fordított irányú váltásban pedig pont ebből keletkezik többlet, a korábbi megtakarítás felélhető)

Ha ezt a két dolgot sikerül elfogadni akkor lehet vitázni a továbbiakról, véleményekről, hipotézisekről, de szerintem ezek tények, nem egyéni megítélés kérdése.

zkdqts 2010.12.03. 22:04:06

@Joooe:
Az 1. természetesen igaz, viszont az, hogy egy adott kormány hány havi nyugdíjat fizet ki és hány százalékkal emeli évente a nyugdíjakat mindig az adott évben dől el, és gyakorlatilag független attól, hogy mennyi pénzt lehet beszedni.
2. Ha ezt elfogadjuk, akkor gyakorlatilag elismerted, hogy a megtakarítások az MNYP tagokéi. Vagy, mivel sajnos ez a helyzet, hiába fizetne be minden MNYP tag minden járulékot az állami rendszerbe, még azon felül is hitelt kell felvenni. Azaz nem keletkezik visszaváltáskor felélhető többlet, mivel annak megvan a párja valahol az államadósságban, csak az már nem az MNYP tagok számláján van nyilvántartva. Ezért nem tartom helyesnek, hogy a nem állampapírban levő "pénzt" feléljük.
Ha tényleg keletkezne többlet, mint ahogy írod - ez az 50 Ft az én példámban - akkor továbbra is fenntartom a kérdést, hogy ahhoz mi köze van az államnak.
További előnye az MNYP rendszernek, hogy extra vételi erőt vezet be az állampapír piacra, amivel lentebb szorítja a kamatszinteket. (Ezért tartom hülyeségnek a több helyen behivatkozott Németh György cikket, amiben arról ír, hogy az állam úgyis fizeti a 3-4 százalék reálhozamot az állampapírokra.) Fura dolog, de adófizetőként is az érdeked, hogy az állampapír hozamok minél alacsonyabbak legyenek.
Másik előnye az MNYP rendszernek, hogy láttatja veled a befizetésidet, azaz érdekeltté tesz, hogy többet tegyél félre (legegyszerűbben nagyobb legyen a bejelentett fizetésed). Ez nem ugyanaz, mint a tervezett "egyéni számla" ahol láthatod, hogy az aktuális nyugdíjszámítási szabályok szerint mennyi lenne a nyugdíjad, mivel a számítási szabályok gyakorlatilag évről évre változnak.
Szóval szerintem amiben meg kellene egyezni, az az, hogy most akkor vagy volt felhalmozás, de az akkor Józsi többlet termeléséből keletkezett, vagy csak virtuális felhalmozás volt, de akkor meg nincs mit elkölteni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.04. 11:49:15

@Joooe:

"1. Elismered-e, hogy a meglévő felosztó-kirovó rendszer terheit viselnie kell az államnak, azaz a nyugdíjkassza kiadási oldala nagyjából adott, és ez meghatározza mennyi pénzt kell beszedni rá? (kérlek vonatkoztass el attól, hogy járulék vagy adó vagy bármi más formában)"

az "azaz" előtti rész természetesen igaz, az "azaz" utáni pedig nagyjából igaz. Az állam megtehetné, hogy csökkentse az állami nyugdíjak összegét (és meg is fogja tenni, amikor már képtelenség kigazdálkodni, ami most már úgy tűnik, hamarabb lesz, mint gondoltuk)

Az viszont nem igaz, hogy a "beszedés" kizárólag az adózók SZJA állományából történik, hanem a költségvetés teljes összegéből, tehát ha pontatlanul úgy fogalmazol, hogy az emberek fizetik meg, akkor teljes joggal fogalmazhatnánk úgy is, hogy a multik fizetik meg.

"2. Elismered-e hogy a kétféle nyugdíjrendszer természete eltérő, amiből az következik, hogy az államiról magánra váltásnak van egy soha vissza nem térülő ára, ami gyakorlatilag a megtakarítások felhalmozására fordítódik?"

nem. pontosan az a lényege, hogy megtérül: elkerülhető a nyugdíjrendszer összeomlása akkor, ha a későbbi nyugdíjasokra az államnak kevesebbet kell költenie. Ami valóban soha meg nem térülő ár, az a teljes állami nyugdíjrendszer mellé nyomott kiegészítés a költségvetésből, no az valóban nem térül meg soha.

Egy év költségvetését nézve persze igazad van: amit félretettünk, azt ebben az évben másra nem költhetjük, hiszen a jövőben akarjuk elkölteni. Ez viszont egy veszélyesen szűk látókörű nézőpont, ez ugyanis arra ösztönöz, hogy a jövővel egyáltalán ne foglalkozz, minden pénzt költs el most.

Válaszoltam a kérdéseidre, kérlek te is válaszolj az enyémre:

Magántulajdon megsértésére gyanakodnál-e akkor, ha a bankod a lekötött pénzedről küldene egy levelet, hogy a bank nehézségei miatt a lekötött pénzedet a bank tőkeállományába olvasztják, amit azért tehetnek meg, mert a lekötött pénz fölött te nem rendelkezhetsz, csak a lekötés lejártával, és az még nem járt le (tehát csak formailag volt a tied)?

nyúlfejű balambér 2010.12.04. 11:49:40

@Joooe: a nettódból te nem fizetsz semmit. Azért nettó.
Látható, hogy szakértelmed megkérdőjelezhetetlen, gondolom, ezért is jöttél ide osztani az észt.

Joooe 2010.12.08. 10:31:12

@flugi_: bocs, nem voltam pár napig.

"Magántulajdon megsértésére gyanakodnál-e akkor, ha a bankod a lekötött pénzedről küldene egy levelet, hogy a bank nehézségei miatt a lekötött pénzedet a bank tőkeállományába olvasztják, amit azért tehetnek meg, mert a lekötött pénz fölött te nem rendelkezhetsz, csak a lekötés lejártával, és az még nem járt le (tehát csak formailag volt a tied)? "

A válaszom egyértelműen igen. De ez akkor lenne hasonlatos a manyup rendszerhez, ha
1. A manyup számlát önként nyitottad volna
2. A manyup összeget saját pénzből fizetted volna (értsd: olyan pénzből ami lényegében a kezedben van, arra költöd amire akarod)
3. a manyup-ból nem "önként" lépnél ki.

"Az viszont nem igaz, hogy a "beszedés" kizárólag az adózók SZJA állományából történik, hanem a költségvetés teljes összegéből, tehát ha pontatlanul úgy fogalmazol, hogy az emberek fizetik meg, akkor teljes joggal fogalmazhatnánk úgy is, hogy a multik fizetik meg."
Elsősorban a munkabért terheli, ne vesszünk el a részletekben.

"nem. pontosan az a lényege, hogy megtérül: elkerülhető a nyugdíjrendszer összeomlása akkor, ha a későbbi nyugdíjasokra az államnak kevesebbet kell költenie. Ami valóban soha meg nem térülő ár, az a teljes állami nyugdíjrendszer mellé nyomott kiegészítés a költségvetésből, no az valóban nem térül meg soha."
A megtérülésről most konkrét anyagi értelemben beszéltem. Ezzel a célom, hogy egyértelműsítsük a költség oldalt és a haszon oldalt.
Van konkrét, egyértelmű költség, és van ennek eredményeképpen szubjektív, egyéni megítéléstől függő haszon vagy kár.
Az állami nyugdíjrendszerben a mellényomott pénz egészében nézve megtérül, hiszen megkapják a nyugdíjasok, benne marad a rendszerben. A manyup felhalmozás ilyen szempontból nem térül meg. Az állam terhei sem csökkennek általa, hiszen csökkennek a járulékbefizetések, majd valamikor később csökkennek a nyugdíjkifizetések, és ezzel újra nullszaldóssá válik a rendszer, de az addig felhalmozódott állami veszteség (ami a manyupoknál felhalmozódó tőke) nem térül meg, nincsen pluszos oldal.

Szerintem arról lehet vitázni, hogy a manyupok jelentette vélelmezett előny létezik-e, vagy megéri-e ezt a költséget, és nem arról, hogy ez költség létezik.

OFF: a multik amúgy fizetnek adót? Nyilvánvaló hogy hozzájárulnak az adóbevételekhez azáltal, hogy az alkalmazottaik fizetnek adót(ideértve a formálisan a munkáltatót terhelő, de foglalkoztatáshoz kötődő befizetéseket), de azon és a helyi adókon kívül van érdemi adóbefizetésük? (és persze az ideiglenes "válságadó"-kon kívül, akit érint)

zkdqts 2010.12.08. 13:17:47

@Joooe:
Érdekes kérdés kiket hívsz multinak, de vegyük például a MOL-t, ami ugye a magyar multi + tőzsdei cég, így elérhető az eredménykimutatásuk mindenki számára. Abban pl. az szerepel, hogy 2010. 1-3 negyedév nyereségadója 60,8 milliárd forint. Ez nekem adófizetésnek tűnik.
A saját pénz fogalmáról úgy tűnik nem érdemes veled vitatkozni, mivel fogalmad sincs a kérdésről és úgy tűnik meg sem akarod érteni, de azért elmondom mégegyszer:
a bruttó bér a saját pénzed, amire az állam fizetési kötelezettségeket ír elő. Vegyük például az SZJA-t. Azt következő év május 20-ig kell befizetni. Év közben adóelőleget fizetsz, ami lehet kevesebb is meg több is mint a ténylegesen fizetendő adód. Ha mondjuk kevesebb volt, és a bankban tartottad a különbözetet, akkor, a te érvelésed alapján, a rá kapott kamatot is be kellene fizetned, mivel a nem saját pénzed haszna miért lenne a tiéd?
Ugyanolyan mint, ha autód van, az állam előírja, hogy kötelező felelősségbiztosítást kell kötnöd. Sőt azt is előírja, hogy egy magántársasággal szerződj. Ettől még a saját pénzedből fizeted a díjat. A te érvelésed alapján, ezt a pénzt nem arra költöd amire akarod, azaz nem a sajátod.
Maguk a szavak, hogy adófizető, járulékfizető arra utalnak, hogy a saját pénzed használod.
Egyébként a te érvelésed alapján természetesen a multik sem fizetnek adót, hisz az nem a saját pénzük, tehát, hogyan tudnának vele fizetni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.08. 13:17:49

@Joooe: szerintem a megtérülés különböző értelmezései közül azt érdemes nézni, ami az államháztartásra fordítható hosszútávú forrás. Ilyen értelemben az mnyp megtérül, mivel a megtakarítások későbbi tehercsökkentést jelentenek (értsd a mindenképpen kifizetendő pénz csökken a természetszerűen csappanó befizetések mellett).

"Az állami nyugdíjrendszerben a mellényomott pénz egészében nézve megtérül, hiszen megkapják a nyugdíjasok, benne marad a rendszerben."

Ilyen értelemben minden bennemarad a rendszerben, ez egy felesleges nézőpont.

Egyébként pedig ajánlom a következő, racionális nézőpontot: az SZJA és egyéb bér-alapú közterhek teljes összegét a MUNKÁLTATÓ fizeti, ez ugyanis a jogrendszer által megszabott ára a munkaerőnek a béren felül. Ha nem lenne adózás, akkor a munkáltató a melósnak adna közvetlenül annyi pénzt, amennyiért a melós dolgozni is hajlandó, és a munkáltató ki is képes termelni. Ebbe a helyzetbe egy árrésképzéssel lép be az állam, és kimondja, hogy mennyivel kell több pénzt költenie a melósra a munkáltatónak. Ennek egy részét formálisan a munkáltatótól, másik részét formálisan a melóstól vonják, de végső soron természetesen a pénzt a munkáltató termelte meg, és adja oda. Ez a része a dolognak még világos.

Az a nem világos, hogy mennyit számítanak azok a jogcímek, amik alapján a közterheket csoportosítják. Ha neked úgy tetszik, arrafelé általánosítasz, hogy úgyis be kell fizetni, mindegy mire használják. Ha nekem úgy tetszik, úgy csoportosítok, hogy mi marad deklaráltan magántulajdonban, és mi nem.

Ez így parttalan. Szerintem az a fontosabb, hogy magántulajdon, szerinted meg az a fontosabb, hogy az állam legalább egy pillanatig kezelte ezt a pénzt, amíg továbblökte a pénztárnak. Szerintem ez nem alapozza meg a jogot, hogy visszavegye, szerinted meg igen.

A multik meg természetesen fizetnek adókat meg hozzájárulásokat, nem is keveset, a nyereséget is le kell adózni, forgalomból áfát kell fizetni, satöbbi.

dr. trafik nomac 2010.12.15. 08:43:44

@Joooe: "2. A manyup összeget saját pénzből fizetted volna (értsd: olyan pénzből ami lényegében a kezedben van, arra költöd amire akarod)"
Te fiogyelj mar, miert beszelsz mindig melle, van aki nem is lat kezpenzt honapokig, akkor neki nincs is ? Nemar, arrol van szo, hogy megtermelem a lovet, es az allam lenyulja, ezen nincs mit szepeiteni. Ha ezt a hatart meg tudnad vilagositni, hogy lesz a megtermelt penzembol, uj ado amit nyugdijnak hivnak azt szivesen vennem, de oldalakon keresztuil melle beszelsz, igy a vita partalan, mert ha azt mondom midnenki az allam tulajdona, meg a penzem, meg a gyerekem is, akkor valoban nincs min vitatatkozni, de vannak paran, akik az allam szerepvallalasat nem szeretnek latni a megtakaritasaikban egyaltalan, es azt sem szeretnek ha tovabbi extra adokat kapnanak (24%), palne, hogy masiknak meg csokken, valamint azt hazudta OV , hogy itt aztan nagy arabnyban csokken az ado.
A lopastra irhatsz 1000 szinonimat, attol meg a kommunista eszmek maradnak, es mivel meg nincs uj alkotmanyunk ami ezt a beredenzkedest rogzitene, igy ez siman lopas, vagy tolvajlas ha jobban tetszik, a sajat miniszterelnokunk keresere.

bunji jumping 2010.12.22. 21:56:38

SANKO13 2010.11.29. 01:44:17 A személyes megjelenés, sorbaállás szivatás, a nevelés (átnevelés) egyik eszköze.

LORD_VALDEZ 2010.11.29. 08:39:44 Normális kormánytól nem is kellene félteni.

WHSKEY&SODA 2010.11.29. 08:49:00 Ez a románozás nem volt vicces, ha nem is 23 millióról van szó. Erdélyi kolléganőm idős nővérének agyműtétjét anno a Segítő Jobb intézte. A kolléganő nővére és huga az elmúlt években áttelepedett. Két 60-80 év közötti nagysasszony. Vagyonukból itt vettek maguknak ikerházat. Mit gondolsz, melyik államtól kapják a megélhetésükhöz szükséges pénzt? És mit gondolsz, hogy az állampolgárrá leendő ottani nyugdíjasok, a kinti gyes lecsökkentett éveit megszívó kismamák hol fognak letelepedni a közeli években? (A nyugdíjas már soha, a kismama még sokáig nem fog a költségvetésünkhöz hozzájárulni.)

GAGAUZZ KALAUZZ 2010.11.29. 08:49:42 Az állami alkalmazottak mindegyike át fog lépni, különben megkapja az indoklás nélküli felmondást.

MIDNIGHT CODER 2010.11.29. 10:30:31 Be fogja fizetni a kis pénzét a felosztó-kirovóba, mármint a 24% adót, ahonnan a szülei nyugdíját is fizetik.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.