Véleményvezér

vv

A magánnyugdíjak államosítása = lopás

2010.11.28. I 240 komment I Címkék: szavazas

Tízből nyolc olvasónk nem ért egyet a magánnyugdíjak államosításával. Szerintük ez lopás. Heti szavazás-összesítőnk.

Szokásos hétvégi rovatunkban megnézzük, mit gondolnak a Véleményvezér olvasói a hét legnagyobb horderejű bejelentéséről, a magánnyugdíjak államosításáról. A témával foglalkozó cikkünkhöz (Az út a Fidesz-kormány bukásához) ismét rekordmennyiségű szavazat érkezett: több, mint 16 ezren válaszoltak a feltett kérdéseinkre.

Először is megkérdeztük, olvasóink egyetértenek-e ezzel a döntéssel. Íme:

Szavazásunk (mely, megint csak hangsúlyozzuk, nem reprezentatív) eredménye igen meggyőző: a válaszadók 85%-a nem ért egyet a magánnyugdíjak államosításával. További 7% elviekben egyetértene, de nem azzal a módszerrel és stílussal, ahogyan a kormány ezt teszi.

Második kérdésünk így szólt: Szerinted lopás-e a magánnyugdíj-vagyonok államosítása?

Az arányok szinte teljesen megegyeznek: 80% válaszolta azt, hogy az intézkedés lopás, további 11% szerint pedig majdnem az.

Több kommentárt nem is fűznénk hozzá.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

M_Runcájsz 2010.11.28. 20:41:09

Annál a 6-8%-nál, aki pedig a kormány mellett szavazott kognitív disszonancia uralkodik ugyanúgy, mint a szcientológusoknál. Valami ürügyet találnak ki, hogy miért is jó nekik a szar. Vagy érdeke fűződik ehhez a történethez, mert többet veszít egyéb téren, ha a törvény nem lép életben, mintha életbe lép.

titantoma 2010.11.28. 20:41:16

Jó lenne, ha valamelyik közvéleménykutató gyártana egy reprezentatívat is, kíváncsi lennék rá.

kigyurt álat 2010.11.28. 20:41:25

Az olvasók tájékozatlanok a kérdésben, azért van ennyi 'lopás' szavazat.
Felőlem amúgy aki akarja megtarthatná a magánnyugdíjpénztári tagságát, ha cserébe átvállalja a manyup rendszer által generált államadósság rá eső részét is kamatostul.
Csak a népek ezt nem értik, és teljes félremagyarázás van a témában, egyszerűbb lopást kiáltani.

Auris 2010.11.28. 20:41:32

Tedd fel a következő két kérdést is:

1) Tud-e jobb és hathatósabb eszközt az előző kormány által felvett 2000 milliárd forint hitel 4 év alatt történő visszafizetésére?
a) igen
b) nem
c) nem érdekelnek a valós problémák, azokat oldja meg más, én csak blogolok....

2) Hajlandó lenne-e további megszorításokat elviselni a fenti cél érdekében (beleértve a nyugdíjak csökkentését, a családi pótlék és a gyes, gyed eltörlését, a szociális juttatások drasztikus lefaragását, új adónemek, költségtérítések (ingatlanadó, tandíj, vizitdíj, stb) bevezetését?
a) igen
b) nem
c) mindenki bekaphassa...

Na kíváncsi lennék az arányokra.....

fidesz = házmesterek pártja 2010.11.28. 20:42:48

Kíváncsi lennék, a "nem lopás"-ra szavazók közül hánynak van pártízezer forintnál nagyobb összeg a magánpénztári számláján.

kérődzőgiliszta 2010.11.28. 20:43:31

Az igazság majd januárban derül ki! Akkor meglátjuk hányan és mit gondoltak.

szemi90 2010.11.28. 21:03:49

Ezek után én minden eszközt én minden eszközt be fogok vetni és minden lehetőséget ki fogok használni, hogy minél kevesebb összeggel támogassam az államot. A mai politikusi "elit" (????) még egy vasgolyót is elrontana. Fityiszt nekik nem mást. Ja, és nem lépek át az állami nyugdíjrendszerbe még akkor sem ha 80km-t kell utaznom a nyomtatvány kitöltéséhez. Bízom abban hogy a nyugdíjazásomig még jöhet egy normális kormány, ami megszünteti az alkotmányellenes törvényeket visszamenőleges hatállyal. Szép napot.

Myta · http://www.stylebyme.blog.hu 2010.11.28. 21:04:12

A magánnyugdíjpénztárban is elillant a befizetésem az elmúlt években. Az nem lopás? Ezekkel az új intézkedésekkel, megint azok járnak jól, akik minimálbéren EVÁ-znak és a havi nyugdíjjárulékuk egy sajtos kifli árával egyenlő! Mikor hoznak már olyan intézkedéseket, hogy ne a lakosság 1/3-a tartsa el a minimálbérrel bejelentett lakosság 2/3-át?

sztd 2010.11.28. 21:07:18

Azt hiszem ez az az eset, amikor a többség téved, és talán VV is messze jár az igazságtól.

Nem akarok trollkodni, de azok a hozamok, amiket a magánnyugdíjpénztárak tudtommal felmutattak (sokféle adattal futottam össze, de maradjunk az évi átlag 5,7%-nál), finoman szólva kiábrándítóak.
Közép-Európai körülmények között az évi átlag 15%-nak kellett volna lennie a szégyenletesen alacsonynak (ami sokkal alacsonyabb az itteni részvényalapok hozamainál). Elég abba belegondolni, hogy hogyan áll ma a tőzsde az 1998-ashoz képest, pedig elég nagyokat esett mostanában.

Az állam szempontjából a dolog úgy nézett ki, hogy azért, hogy a nyugdíjjárulék egy magánpénztárhoz vonulhasson, neki állampapírt kellett kamatra kibocsájtani, de a nyugdíjpénztárak hozama elsöprő többségben nem érte el ezeket a kamatokat. Vagyis az állam úgy adott ki pénzt, hogy az nem a polgárokhoz vándorlolt, hanem a rendszerben elveszett.

Ezek után elvben érthető lenne, hogy miért teszi azt az állam, amit tesz. Van persze jobb megoldás is, ami most nem aktuális, még esetleg bevethető. Pl. hogy az állam a későbbi befizetéseket befekteti, és akkor nem sok magánnyugdíjpénztár lesz, hanem egy, amit az állam kezel, de ugyanúgy fialtatja, csak eredményesebben, mint a magánpénztárak tették. Ez mint említettem fent nem lenne nagy kunszt, és még a szabad választás is megmaradhat, csak nem a pénztárak, hanem a befektetési módok között lesz szabad a választás. De sok más megoldás is létezik még.

A probléma az, hogy nem ezt kommunikálják, ami arra utal, hogy nem is ez volt az alapgondolat. A jelek szerint ez most a "vak tyúk is talál szemet" esete.
Azt is tévedésnek gondolom, hogy nem volt benne az eredeti tervekben. Már júniusban felröppentek olyan hírek, amik arra utaltak, hogy a lehetőségek között nagyon is ott volt a rendszer megszüntetése. Ráadásul jobboldali közgazdászok mindig is megvetették a rendszert a nyilvánvaló visszásságai miatt. Egyszerűen nem akartak az önkormányzati választások előtt egy minimum nehezen megnyerhető csatát bevállalni.

Cirbolya_sentinel Narancs himnusz - · http://tiny.cc/z9ur9x 2010.11.28. 21:07:27

Akkor most mégis kicsit demagóg leszek:
-2.8 milla elrablása néhány golyót ért, és egy "ember" életét, ilyen alapon vajon ez a néhány ezer millió, mennyit is érhet, és hány ember "életébe" kerül közvetve???

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2010.11.28. 21:07:35

Az mnyp tagok szabadon dönthetnek. Feltéve, ha úgy akarnak dönteni, ahogy a kormány akarja.

buddha 2010.11.28. 21:08:25

na ez a 2/3 vazzeg.ezt nézd meg Viktor

lamed 2010.11.28. 21:08:29

Most mit nem lehet ezen érteni? Ezt nevezik Nemzeti Együttműködés Rendszerének. A 80% kiszerződött a nemzetből, ők hazaárulók, viszont a többiek vállvetve építik a szebb jövőt, csakis ők számítanak.

Acsabi44 2010.11.28. 21:09:14

Nem értek annyira a közgazdaságtanhoz, hogy kompetensnek érezzem magam megítélni, hogy a magánnyugdíjpénztár jobb-e vagy rosszabb. mint az állami. Kicsit utánaolvastam, és azt látom, hogy a tisztán állami rendszer is sok helyen egész jól működik, tehát az ötlet nem feltétlenül ördögtől való.

Ahogy csinálják, az arcpirírtóan pofátlan. Örülök, hogy nem szavaztam rájuk.

zulu1111 2010.11.28. 21:09:57

No akkor én lettem a kisebbség, semmi kivetnivalót nem látok a kormány döntésében.
Ez előtt is a kormány szavatolta-fizette a nyugdíjakat.. Régebben sem volt egyetlen fillér félre rakva a nyugdíjak kifizetésére, mindig is az aktív dolgozok fizették az éppen aktuális nyugdíjakat.
Akár mondhatnám; Ez lett az élet rendje, most mi fizetünk, hogy később unokáink is fizessenek értünk.
A mindenkori „kormány” - legyen az akármelyik oldalról, ezt garantálni köteles!
Számomra még így is nagyobb biztosíték erre az elszegényedett „kormány” elnevezés, mint a magán elnevezésű „magyar vállalkozó” aki a saját érdekéért, busás hasznáért fog elsősorban ténykedni és eközben legkevésbé törődik a befizetések mögött élő emberekkel. … azok pénzével.
- Magyarországon ugye nem lenne meglepetés egy olyan történet, amikor a megbízott hazárdőr meggazdagodik,(amiért egyébként, csakis a „gátőr” lehet felelős), miközben a befektető tönkre megy?

hagymásbab85 2010.11.28. 21:10:02

Szerintem a fideszes szavazók büszkén fogják átadni vagyonukat a vezérüknek.
Az pedig egy dolog, hogy mindent elvesznek. Vissza soha nem fogják adni!! De ebben az országban ezt büntetlenül meg lehet csinálni.

kovacsguszti68 2010.11.28. 21:10:28

jaj, nagyon rosszul voltak feltéve ezek a kérdések. Szó sincs államosításról. Idézet a nol.hu-ról:

(nol.hu:) " - Mindketten tudjuk, hogy valójában szó sincs döntési szabadságról. Miért nem húztak egy vonalat január elsejével: akkortól mindenki visszakerül a tb-be, oszt jónapot."

(Matolcsy:) "- Mert az államosítás lenne, az pedig ellentétes egy konzervatív polgári kormány közgazdasági gondolkozásával. Mi biztosítjuk a szabad választás lehetőségét, aminek viszont vannak következményei."

vazze, megint meg lettem vezetve! sok elfogult blogger, mnyp vezér, hazai és külföldi szakértők, ellenzéki politikusok, neves közgazdászok stb. mondták, hogy államosítás, és én bedőltem nekik! pedig a Gyurka megmondta a frankót, hogy nem az! mer' az ellentétes egy konzervatív polgári kormány közgazdasági (!!!) gondolkodásával...

Bazmeg, akkor szabadon választva mondom a kibaszott konzervatív polgári kormánynak, hogy lófasz a seggetekbe!!! Igenis sorba fogok állni januárban a nyugdíjigazgatóságnál, ha szakad a hó vagy ónos eső, akkor is , és nyilatkozom, hogy maradok az mnyp-ben!

yda 2010.11.28. 21:10:43

Semmi baj ,utánozza a kormány a románokat,nyugdijhoz nem nyulnak de az állami alkalmazottak fizetését 25% csökkentik,a járulékokat eltörölték és akkor sértetlen marad a dicső magánnyögdíj pénztár.

2010.11.28. 21:11:06

És ismételten adunk a szarnak egy pofont, mert nem hinném, hogy bármi is változna...

A statisztika csak akkor volt fontos, amikor ellenzékben volt a Fidesz. Most már nem a választók számítanak.

gorcsev54 2010.11.28. 21:11:13

Akkor én vagyok a 9.Mindkét kérdésben.

igényes 2010.11.28. 21:11:18

Persze mindenki igazságérzetét sérti, hogy a pénzét elviszik, de inkább egy jogi fórumot lenne szükséges indítani. Kifinomult jogi tudással felvértezett körrel van dolga a népnek, ráadásul hatalmat és törvénykezési lehetőséget kaptak. Az Alkotmánybíróság, ha nem talál ki valami igazságot, akkor bizony elvesztünk. Kockáztat az Orbán kormány, de nem a saját pénzét, ha sikerül akkor jó, ha nem sikerül akkor nekik mindenképpen jó, mert a hátterük már biztosított.

KarbatettKezűZoltán 2010.11.28. 21:13:14

TÉNYLEG nem tudjátok mi a különbség a KÖTELEZŐ és az ÖNKÉNTES magánnyugdíj között?!!!!!!!!!!!!

De nagyon nem csodálkozom, ugyanez a hiszti volt amikor a tisztán államiról váltottak(akkor a épp a szocik)

Agyatlan hisztéria, ez kell a népnek, legyen min hőbörögni..

3millió minimálbéres befizető van és 2.8M nyugdíjas!!!!
EZEN KÉNE INKÁBB ELGONDOLKOZNI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pecccca 2010.11.28. 21:13:57

A probléma csupán annyi, hogy a vv-t nem olvassák azok, akiknek nulla fogalmuk van az ügyről. 100%-ig biztos vagyok abban, hogy egy népszavazáson (pillanatnyilag) a zemberek a Matolcsy-féle nyugdíjállamosítást megszavaznák, mert az agyuk teljesen be van gyúrva. Van jogász barátom (fideszpozitív!), aki a dolog közgazdasági tartalmáról nem tud véleményt mondani ("mert nem ért hozzá"), de jogilag teljesen rendben találja. Mert szükség van rá.

salamander 2010.11.28. 21:14:16

A mi felmérésünk szerint pont nem így van!

Bocsánat pont fordítva van!
kérdés: Szerinted lopás-e a kötelező MNYP pénzének visszairányítása állami pénztárba?

a tények:

87 % nem lopás sőt!
6 % nem tudom nem válaszolok
4 % az ellenzék kelti a hangulatot
2 % igen lopás, de nem tudom pontosan miért
1 % igen lopás és tudom miért.

Ezt a felmérést egy 1000 fős mintából budai (gazdagréti) és pesti (Havanna és József Attila) lakótelepen készítettük.

Nos lehet erre is gombot varrni!

A Média félretájékoztat még mindig.
(természetesen ez is az indexen szokásos avítt felmérések és szövegek sorába illő blog!)

kodó tamás 2010.11.28. 21:14:30

sajnos ez kevés az a szinte 100% az egyenlő a szavazók 5%-val, max 800 ezer értelmiségi, mostmár nagyrészt párt nélküli... bár ez szavazáson 10%

ez azokat nem érinti, akik csendben otthon éheznek, napról-napra élnek...

ez mindenképp a polgárságra csapás, a szabad versenyre, a piacgazdaságra, a tisztességre...

minden fenntartható szerkezeti reform helyett (ami pénzigényes és az lenne az egyetlen felmentés) eltapsolni ennyi pénzt... sose bocsátom meg.

bigthereal 2010.11.28. 21:14:44

már hogy lenne lopás?

ellopni csak a másét lehet, ez pedig az állam pénze, az állam számára fizetett járulék, az állam alkotta szabályok szerint, csak egy elkülönült számlára.

azok sírnak, akik kiesnek a magas működési költségek jelentette jóból a kasszáknál...

The Opinion 2010.11.28. 21:15:02

A szavazás eredménye nagyjából borítékolható volt, függetlenül attól, hogy nem reprezentatív, és tudjuk, hogy "Véleményvezért" azok olvassák, akik -bár nem feltétlen szoclibek - mégsem vak fityesz-hívek

kodó tamás 2010.11.28. 21:15:29

nézzük mi maradsz az MNYP ben: továbbra is fizetsz 10+24% ot amit átneveznek ADÓnak... mert az adóért az állam nem ad ellenszolgáltatást... jogilag sem...

ennek ellenére nem tanácsolom az mnyp ből a kilépést. az a PÉNZ ami a számládon van az elég valódi, ha ügyes vagy minél hamarabb egy csendes időszakban kiveszed. EZ KONKRÉT MEGTAKARÍTÁS, PÉNZ.

a többiek, aki beszopja és kilép az mnyp ből, az b.szhatja a matolcsy ígéretét, amikor nyugdíjba vonul. már most fenntarthatatlan... 600-900 milliárd lesz így is az éves hiánya... nem beszélve a feketébe átlógókról... tuti csőd... ez 100% biztos, a kérdés csak az hogy hány év mulva. illetve elkerülhető a csőd: felemelik a nyugdíjkorhatárt, ne érd el soha. vagy pici lesz a nyugdíj, szinte láthatatlan jövedelem... TUTI VESZTES AZ ÁLLAMI RENDSZER...

persze mindent megtesznek majd. az mnyp szétverésére, mint tudjuk. a nyilatkozat körülményei, fenyegetések, lehetetlen szabályok, a pénztárak aláaknázása... de ezzel nem sokra mennek. mert végső soron az állampapírok a garancia. azaz amikor az állam dől be, na akkor az mnyp is... de addig ha ügyes vagy majd kiveszed...

Hari R. Seldon (törölt) · http://pirateradio.blog.hu/ 2010.11.28. 21:15:46

Nagyszerű, hogy 10-ből 8 olvasó nem ért egyet a kormánnyal. A közvéleménykutatások szerint viszont 44%-támogatja a fidesz a teljes lakosságból. Ez a nép vagy hülye, vagy már manipuláltak a közvéleménykutatások.

LoviGabi 2010.11.28. 21:15:54

mi van akkor ha (tegyük fel hogy) a kérdésben érintettek igen magas számban /hasra ütve, pl. 80%/ úgy nyilatkoznak hogy inkább maradnak "magánosok" ? Ergo, kevesebb pénz menne át az államiba a kormány által (el)vártnál. Mi lenne/lehetne a következő lépés?

rudi75 2010.11.28. 21:15:56

Kedves Auris !
Igen államháztartási reform, kiadás csökkentés,rövid közép és hosszútávú gazdaságpolitika felvázolása.Kiszámítható politikai, jogi környezet.
te meg tedd fel magadnak a kérdést,hol van a gerincük?
Ahelyett hogy kimondanák hogy mire kell a pénz és államosítanák a pénztárakat ,inkább megzsarolják a tagokat.+még meg is adóztatják.Aki nem lép át miért is vonnak 24%-ot,ha később nem kap semmit,ha ennyire kell a pénz szja csökkentés miből??

Bocs tényleg ez az egyetlen megoldás, én kérek elnézést
u.i forint romlás miatt , kb elvesztjük az egész értelmét

kovacsguszti68 2010.11.28. 21:16:00

@Auris: bocsánata kötekedésért, de ebből a 3000 milliárdból nem az előző kormányok által felvett hiteleket fogják törleszteni, hanem a mostani populista, gazdaságilag megalapozatlan és könnyelmű ígéreteik által okozott költségvetési lyukakat fogják betömködni.
Majd nézzük meg 3 év múlva, hogy mennyire fog pörögni a gazdaság, hány új munkahely jött létre ezen időszak alatt, és mennyi marad meg a most beszedett 3000 milliárdból. (ne legyen igazam...)

lyia (törölt) 2010.11.28. 21:16:01

Az újítás mindig kétértelmű vállalkozás, melyben a nyereség és a veszteség (még ha a megszokásból fakadó meghittség elvesztését nem tekintjük is) olyan szorosan összefonódik, hogy a végső eredményt jószerével lehetetlen megjósolni; nem létezik olyan fejlődés, amely egyszerűen csak fejlődés és semmi egyéb. Az újítás ugyanis olyan tevékenység, amely nemcsak a kívánt „tökéletesedést” idézi elő, hanem új, összetett helyzetet teremt, melynek ez a tökéletesedés csupán egyik összetevője. A teljes változás mindig átfogóbb, mint a tervezett, s a változás velejáróinak összességét sem előre látni, sem körülírni nem lehet. Ezért valahányszor újítunk, a változás biztosan túlmegy a szándékolton, bizonyosan nemcsak nyereség. hanem veszteség is lesz, és még csak egyenlően megoszlani sem fog az érintett emberek között; a változásból fakadó előnyök, meglehet, nagyobbak lesznek a tervezettnél, ám megvan a kockázata, hogy kedvezőtlen irányú változások is jelentkeznek a másik oldalon.

Michael Oakeshott
KONZERVATÍVNAK LENNI
Bánki Dezső fordítása

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2010.11.28. 21:16:07

Pedig a zorbánék mondták a tévében, hogy a zemberek többsége egyetért velük.

Alikam 2010.11.28. 21:16:12

Szerintem pedig nem lopás. Mert tudunk minden részletet, találóbb a zsarolás...

jog-ász 2010.11.28. 21:16:20

tök mindegy, ha valaki nyugdijat akar át KELL lépnie nincs más lehetősége. magam részéről szétnézek pl ausztriában mennyi járulékot kell fizetni hogy nyugdijjogosultságot szerezzek...azt hiszem nem vagyok egyedül. mi már öngondoskodásra vagyunk nevelve, nem bizom állam bácsi 30 mulva ad e nyugdijat.

Leonard Zelig 2010.11.28. 21:16:26

@Auris: Wazze, kis apologéta.
Ezek szerint én megkérdeznélek:
- Tudsz-e jobbat annál, mint hogy én fejedhez tartok egy pisztolyt és szépen odaadod a pénztárcádat?
Te meg azt válaszolnád, hogy nem.
Én meg azt gondolnám, na ugye.

Android 2010.11.28. 21:38:26

@Auris:
1. a)
- az állami szféra drasztikus megnyírása
- a pénzügyi rendszerek átláthatósága
- e-govement bevezetése
- regionális struktúra megváltoztatása, polgármesteri architektúra reformja
- vállalható társasági adó, társadalom biztosítási rendszer reformálás
- munkáltatói adózás teljes reformja

2 b)
- a Bajnai kormány olyan lépéseket tett amivel csökkentették az adót (ami két kulcsosan sokkal jobban megadóztatja azt akinek van pénze) amivel az államháztartási hiányt csökkentették, és a 3%-on tartották a hiányt (pártunk és kormányunk vezére, leendő királyunk is dícsérte a Bajnai kormányt). Ergo a FIDESZ eszement ígérgetéseinek betartása helyett ezt az utat kellett volna folytatnia, racionális átlátható gazdaságpolitikával, aminek nem része az az ocsmány káderezés ami most (és ezek elött is) zajlik.

3) az állami kölcsönök nem azért vannak hogy kifizessék őket:
video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#

dr. trafik nomac 2010.11.28. 21:40:04

@kigyurt álat: Igen az olvasok, es mindenki mas is tajekozatlan, hala a kormany hazugsag kampanyanak, vad fideszes ismeroseim azzal vedig az allamositast, hogy a Gyurcsany elabszta a penzt, es nincs tobb, holott ugye az SZJA modositasbol adodo hianyat kell betolni, ami csak kiemelkedoen jol keresoeknel elony, dehat ok voltak eddig a nagy befizetok.

Don_Pipita 2010.11.28. 21:41:00

Megérne egy tanulmányt ez a szavazás... Végülis, akik eljutottak az oldalra, olyan emberek, akik interneteznek, interneteznek és olvassák az indexet (feltehetőleg a többség onnan térnek ide), interneteznek, indexesek és szeretnek blogot olvasni... És akkor itt jön, hogy az indexnek milyen hangvételű cikkei voltak az elmúlt időszakban és az a bejegyzés miylen hangvételű volt, mikor a szavazást megcsinálták. Sajnálatos módon a web2, meg eleve senki nem ad elég tájékoztatást a mnyp.-ról... az emberek tudatlanok... itt egy kis olvasnivaló: www.mebal.hu/index.php/egyeb-fontos-erdekes-olvasni-valo/281-kun-janos-a-tyuk-nem-tojik-aranytojast-gondolatok-a-magannyugdijpenztarakrol
(kun jános bajnai tanácsadója volt)

Aztek68 2010.11.28. 21:44:04

Ki se kellett volna találni a pénztárakat. Most legalább méltó helyükre kerülnek :-)))

EgyEmber (törölt) 2010.11.28. 21:44:29

@Atomot az indexre!: Én nem szavaztam, és 3 milla van a számlámon, jó pénztárban voltam, jó portfólióval, és most néztem meg frissen, nem pedig a 2009-es adatokat, mint azt sokan belinkelik itten a blogokba.
Persze szar volt a rendszer, tudom, nem volt megfelelően szabályozva, nem volt elég tartalék, garancia, biztosíték, stb. De még túl fiatal ez az új rendszer. Lehetett volna jobbá tenni, vagy lehetett volna teljesen új rendszert kitalálni és abba áttolni a pénzeket. De az állami viszont már túl öreg rendszer, a fölött rég eljárt az idő. Értem én, hogy most kell ez a pénz sűrgősen, de eddig semmilyen intézkedés nem látszik, amitől javulna a rendszer, amitől többlet keletkezne majd holnap, meg holnapután. A 16% vicc! Erre alapozni felelőtlenség. Mert ugye most 2-3 esetleg 4 évre megvan, de utána mi lesz? Dübörögni fog a gazdaság? Kötve hiszem, most jön csak az igazi válság. A környezetemből egy céget se tudnék mondani, aki jövőre nem leépíteni, nyugdíjba küldeni akarna, vagy épp totál csődtől rettegne, legyen az kicsi vagy nagy. Mi lesz ha jövőre nem több munkahely lesz, hanem megugrik a munkanélküliség, ha relatíve többen mennek hirtelen nyugdíjba, ha nem indul be a szekér? Akkor mit fognak elvenni ismét megint tőlem, a becsületes adófizetőtől, aki 10-12 órázik, még hétvégén is? Talán a sorrendre is ügyelni kellett volna. Mi az hogy majd februárba bejelentünk nagy reformokat? Nem februárba, most! Most akarom hallani mit terveznek, és hogyan! Van-e B és C tervük? Mert ugye világ és európai viszonylatban nem épp úgy alakulnak a dolgok, hogy annyira kiszámítható lenne bármi is.

Bepes Elek 2010.11.28. 21:44:44

HAJRÁ NYUGDÍJASOK!

Le a dolgozókkal! Éljen az első magyar nyuggerköztársaság!

KG2000 2010.11.28. 21:44:51

@kigyurt álat:

"Felőlem amúgy aki akarja megtarthatná a magánnyugdíjpénztári tagságát, ha cserébe átvállalja a manyup rendszer által generált államadósság rá eső részét is kamatostul"

Ez a dolg lényege. A minap nyilatkozott Mellár Tamás közgazdászprofesszor erről. Elmesélte, hogy ő már 1997-98-ban, a dolog indulásánál leírta egy tanulmánban, hogy fenntarthatatlan a dolog. A Világbank 9 kelet-európai országra kényszerítette rá ezt a rendszert (az més kérdés, hogy pufajkásék boldogan csaptak bele, mert látták, lesz itt mit lopni). A rendszer könnyen belátható sajátossága az is, hogy ahogy múlnak az évek, egyre kevésbé lesz fenntartható.

Azt még hozzá kell tenni, hogy Matolcsy bejelentette: megszűnik az állami garancia a maradék kötelező magánnyugdíjra. Amiben az az elképesztő, hogy az elmúlt 13 évben ezek szerint AZ ÁLLAM GARANTÁLTA, HOGY A MAGÁNNYUGDÍJPÉNZTÁRAK FIZETÉSKÉPTELENSÉGE ESETÉN FIZWTI A MAGÁNNYUGDÍJAKAT.

Seravy 2010.11.28. 21:44:54

Az emberek 80%-a nem ismeri fel hogy
-A magánnyugdíjpénztár rendszert csak akkor érdemes bevezetni ha az államnak nincs adóssága, és jelentős TÖBBLETTEL rendelkezik, hiszen arról van szó hogy 20-30-40 éven keresztül az állam kevesebb pénzt kap, de még az egész nyugdíjat ő fizeti.
-Hogy ha nem igy történik (Magyaroszág pl. nem éppen többletes, hiány és államadosság is van bőven), akkor a hiányzó pénzre plusz hitelt kell felvenni amiért KAMATOT fizetünk, nem keveset, sőt a nagyobb összes államadósság rontja az ország megitélését, ergo a többi hitelünk után is több kamatot kell fizetni, vagyis sokszáz milliárdt extra költséget jelent évente, azon felül hogy a pénz ami a nyugdíjpénztárba megy szintén hiányozni fog.
-Hogy elsősorban emiatt a több adósság miatt is nem lesz Euronk
-Hogy a pénz ami az állam helyett a nyugíjpénztárakba kerül, állampapírban van, ami röviden annyit tesz hogy az állam kölcsönbe megkapja azt a pénz ami attól hiányzik hogy a nyugdíjpénztárba kerül, és ezután a pénz után pluszba kamatot fizet.
-Rövidítve : Minden adófizető fizet azért hogy törleszthettük azoknak a hiteleknek a kamatait amiket nem is kellett volna felvenni ha a pénz az államnál marad
-Aki ezt a rendszert bevezette, egyszerű hazaáruló, vagy szimplán pénzügyi analfabéta, egyértelmű hogy vissza kell csinálni
-Viszont a "zsarolás" helyett tisztább lenne kötelezővé tenni a visszalépést állami rendszerbe. Ha a magánrendszert lehetett kötelezővé tenni, akkor fordítva is lehet, és ez nem államosítás vagy lopás, csak a nyugdíjrendszer reformja.
-A nyugdíjkasszában lévő pénz sem a "tied", addig ahhoz sem férhetsz hozzá amig nem mész nyugdíjba, bár a feltételek kicsit jobbak, de milyen áron? Ráadásul ígyis-úgyis az állam használja, de ha az MNYP-ben van akkor kamatot kell ezért fizetnie, vagyis minden adófizető rosszabbul jár.
-A magánpénztárban lévő pénz sem biztosabb mint az állami, ha államcsőd van, minde forintalapú befektetés amiben az MNYP pénz nagyrészt van elvész.

Na akik ezt nem gondolták eddig át és a 80%-ban vannak, ébredjenek fel az agymosásból és kezdjenek el emberként gondolkozni.
A lehető legjobb dolog ami történik, csak hülyén van kommunikálva. A kommunikációt a FIDESZ mindig rosszul csinálja, ezt sajnos megszokhattuk.

Cserébe az agymosás jön minden irányból, mert az index CSAK fidesz ellenes blogokat tesz ki...
Jó lenne ezekről a dolgokról is beszélni it a VV-n, különben még azt fogom hinni, hogy ez is agymosó blog.

dr. trafik nomac 2010.11.28. 21:44:56

@sztd: Az 5-6% valoban kevesnek tnuik, es valoban magasak a koltsegek, de egyalta;lan nem igaz, hogy ez kulfoldon sokkal tobb lenne, es ha valoban ennyi maradna, akkor is boven tobb penzt, es sokkal jobb feltetelekkel kapsz mint az allamtol.

Don_Pipita 2010.11.28. 21:45:14

@kodó tamás: Az egy jó pont, hogy látod, hogy a nyugdíjrendszer hosszútávon fenntarthatatlan, az az évi 800-900 milliárdos hiány kicsit sántit, az csak 500 milliárd évente, amit ugye másoktól vesznek el.... mondjuk, ha ezt mind tudod, akkor nem értem ,hogy miért nem látod azt, hogy ez az 500 milliárd forint nagyrészt a mnyp miatt van... persze ez a zsám évről évre nőne, még akkor is nőn mikor elkezdődnének az első kifizetések a mynp.-ból, mert azok ugyebár nem teljes életükben fizették... és hát az ugye még mindig csak 30%-a a leendő nyugdíjnak. és akkor még nem is bezséltünk, arról, hogy ez az évi 500 milliárd agdp-nek hány százalékos hiányért felelős és az miylen károkat okozz az országnak...

sírni lehet, de itt úgy is egy két év múlva svéd modell lesz bárki bármit mond

Rob67 2010.11.28. 21:45:22

@Atomot az indexre!: Akinek több van egy ezresnél az szoci és üldözendő drágám?
Mondod ezt a posztkommunista fidesz képviseletében?

2010.11.28. 21:45:46

@sztd: Ez bizony nagyon portfóliófüggő.

Nekem a válság során nem hogy lenullázták az addigi görgetett hozamot, hanem egyenesen mínuszba tolták.

Majd a következő évben közel 33%-ot hoztak, ami magasan túlmutat az eddigieken.

A görgetett hozam jelen esetben 750e Ft pluszban volt a múlt évi záráskor, azóta pedig a jelenlegi publikált eredmények ismeretébn további >10%-ot hoztak.

Én nem rövidtávon gondolkodom. Mondjuk úgy 30 év van még a nyugdíjig. Ha csak az infláció felett teljesítene az MNYP, akkor az ott összegyűjtött pénzemből jobb nyugdíjat kapnék, mint az állami.

Ne szédítsenek már!

2010.11.28. 21:47:12

@jog-ász: Én nem sietek, hanem kivárom a végeredményt, de már szépen elkezdtem szervezni a kiköltözést egy év múlva Angliába.

Nem sürgős egyéb dolgok miatt, szóval csak megfontoltan.

KG2000 2010.11.28. 21:50:18

@Auris: Ráadásul világos, hogy az elmúlt 8 évben megduplázódott az állsmadósság, pedig aztán az adók nem csökkentek, különösen 2006 után nem.

Ezért iszonyú aljas húzás volt ez a dolog a Világbanktól, mert nem igaz, hogy nem látták: időzített bombát indítottak el, amely nem rögtön robban, hanem évek, évtizedek múlva, de akkor szétrobbantja a társadalom még megmaradt, nagyon alacsony szintű szolidalitását is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.28. 21:50:22

@kigyurt álat:
Bizony tájékozatlanság van. A hiányt nem az MNYP miatt van, hanem a felelőtlen gazdaságpolitika miatt. Az MNYP ugyanis nem csak az állampolgárnak befektetés, hanem az államnak is. Ő későbbi fizetési kötelezettségtől szabadul meg általa. Addig viszont ki kell(ett volna) gazdálkodni.
És igen, fizetem.

@Auris:
1) Tud-e jobb és hathatósabb eszközt az előző kormány által felvett 2000 milliárd forint hitel 4 év alatt történő visszafizetésére?
a) igen

2) Hajlandó lenne-e további megszorításokat elviselni a fenti cél érdekében (beleértve a nyugdíjak csökkentését, a családi pótlék és a gyes, gyed eltörlését, a szociális juttatások drasztikus lefaragását, új adónemek, költségtérítések (ingatlanadó, tandíj, vizitdíj, stb) bevezetését?
a) igen
Sőt, a végén úgyis ez lesz, csak előbb feléljük a vagyont. Pár évet nyertél semmit többet.

@Csabikuci85:
"Ez előtt is a kormány szavatolta-fizette a nyugdíjakat."
Inkább csak ígérte, de mindannyian tudjuk, hogy nem fogja tudni betartani az ígéretét.
liberatorium.blog.hu/2010/11/25/nyogdij_3

@bigthereal:
"ellopni csak a másét lehet, ez pedig az állam pénze, az állam számára fizetett járulék, az állam alkotta szabályok szerint, csak egy elkülönült számlára. "
Amennyire a postásé a levél.

2010.11.28. 21:50:26

@zulu1111: Szerintem azért lehetsz kissebbség, mert a lényegét nem érted. De ha eddig nem értetted meg, akkor lehet, hogy később sem fogod.

Egyetlen dolgot mondanék az MNYP-ről.

Ha elüt az autó 55 évesen és ott leheled ki az utolsót, a kölködé a pénz.

A váltás után nem így lesz.

Android 2010.11.28. 21:50:34

@zulu1111:
Olvasd el a törvény tervezetet! Az állam _nem_ vállal garanciát a nyugdíjért.
A jelenlegi 24%-os nyugdíj járulék, adóként lesz behajtva, ergo nem kell ellenszolgáltatást adnia.
Ha ott a 2/3-ad akkor nyugdíj anyánk ne sopánkodjon hogy jogilag nem kivitelezhető az átlépők hozamának adómentes kifizetése, hanem tessenek megszavazni... jah hogy ettől elesik pár milliárddal a költségvetés, akkor nem...

@salamander: szóval, megkérdeztél minden elborult fideszes havert hogy hogy gondolkodik, és azoknak a 3%-a lopásnak minősíti a dolgot! Haladunk haladunk!

gitáros 2010.11.28. 21:50:38

@bigthereal:
Na ez az, ami nem igaz: hogy ez az "állam pénze". Nem, bazmeg, a saját, kötelezően, a saját nyugdíjadra félreteendő pénzedet nyúlják most le, amihez éppúgy tapsolsz, mint például @zulu1111: . Aki pedig elmagyarázhatná, hogy az egyre kevesebb dolgozó hogy fog eltartani egyre több nyugdíjast. Mert barátom, "az állam" eddig sem _adott_ nyugdíjat, csak az aktívak befizetéseit irányította át erre a célra.

bp123456 2010.11.28. 21:50:41

@jog-ász: a mai trendeket figyelve aki átlép, az TALÁN kap majd valami nyugdíjat, a ma elvileg várható 20-30%-ára TALÁN még futja majd.
Aki nem lép át ELVILEG megkaphatja az eddigi befizetései után még enk is a töredékét - ha teljesen meg nem szüntetik ezt is (s miért ne szüntetnék meg). A MNYP-beli pénzét ha normálisan be tudja fektetni, s gyűjti még hozzá a 10%-okat, akkor szintén várható legalább ez a 25-30% körüli érték... Ha szerencsés, akkor jóval több. ha nem, akkor esetleg semmi...
Persze, a működési költségek elszálltak. Azokat le kellett volna törni még korábban. De legalább volt fedezet a jövőre. Az állami részben semmi fedezetet nam látok, hiyz 25 év múlva jó, ha lesz 2millió befizető a 4 millió nyugdíjasra - persze, ha azok éhen halnak, akkor kevesebbre kell fizetni...
A sokadik szivatás az egészben a mostani javaslatban a csavar, hogy ha nem akarok semmi változást, csak az élő szerződésemet szeretném megtartani, akkor utazzak, s álljak akár napokat sorban a nyilatkozattételhez.
Egyébként kíváncsi lennék, ha csak a tagok 20%-a, akinek a legtöbb pénze van, nem lépne vissza. Szerintem ez több, mint a bent lévő pénz felét jelentené. lehet, még jóval többet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.28. 21:50:45

@Seravy:
"Aki ezt a rendszert bevezette, egyszerű hazaáruló, vagy szimplán pénzügyi analfabéta, egyértelmű hogy vissza kell csinálni"
Vagy tisztában volt azzal, hogy meg _kell_ szabadulni a felosztó-kirovó rendszertől, de nem volt elég pénze, hogy egycsapásra tegye meg.

@Don_Pipita:
"sírni lehet, de itt úgy is egy két év múlva svéd modell lesz bárki bármit mond "
Ezt kizárhatjuk. Az akkora nyugdíjcsökkentés lenne, amit ez a kormány nem vállal fel.

kovacsguszti68 2010.11.28. 21:50:47

@bigthereal: olvasd már el a mnyp-ről szóló törvényt. Ez nem az állam számára fizetett pénz!!! Éppen ez a rendszer lényege!!!

inebhedj - szerintem 2010.11.28. 21:55:03

Na most ha jól értem, és az általános szavazási hajlandóságot rávetítem a posztban leírt eredményre, valamint összevetem a blog-szcénában elurakodolott hasonló posztokhoz kapcsolódó jellemző véleményekkel, valamint felszorzom a korábbi megfigyelések alapján tapasztalt népességben való lefedettséget meghatározó konstanssal (x4) akkor kb. 120 ezer ember

a., nem lép vissza az állami nyugdíjbiztosítási rendszerbe, és / vagy
b., békés demonstrációkba tör ki, és / vagy
c., emigrál

Ami nem éri el a nyugdíjbefizetők 5 %-át sem (és egyben megfelel a különböző választásokon, szavazásokon tapasztalt pontossági aránynak).

Hétfőtől érdekes lehet akár a maradék 95 % nyugdíjbiztosítási kérdéseivel is foglalkozni, ti. kitalálni, hogyan is lehetne megreformálni az állami nyugdíjbiztosítást, illetve hogyan és milyen nyugdíjbiztosítási rendszereket kellene létrehozni, szem előtt tartva az elmúlt két évben duplájára nőtt nettó államadósság szempontjait, továbbá azt, hogy nemzeti vagyon híján nincs realitása annak, hogy a nemzetgazdaság akárcsak lassítani tudja az eladósodási folyamatot.

fda 2010.11.28. 21:55:09

@kérődzőgiliszta: nekem például több millió van már.

De nem érzem úgy, hogy ettől a lépéstől majd harmincakárhány év múlva kevesebb (vagy több) pénzem lenne.

Lássuk be, hogy fogalmunk sincs, hogy 30 év múlva mi mennyi nyugdíjat kapunk. A magánnyugdíjpénztár is azt mond amit akar, de a befizetésedet nem kezeli megfelelően (ha úgy értenek hozzá, miért vitték tőzsdére például - rossz pénzügyi döntést magam is tudok hozni, egy ilyen szervezetnek az előrelátása kellene, hogy legyen az érték. Úgy én is tudom kezelni bárkinek a milliárdjait, ha neki kell eldöntenie, hogy 10% állampapírba, 10% ingatlanba és akárhány százalék ide meg oda menjen. Aztán ha bukik nagyot, akkor azt mondom hogy ő döntött így.)
Ezek után nincs arra képlet, hogy mikor nyugdíjba megyek és akkor mondjuk 30 millió lesz a számlámon, abból havi hány forint járulékot kapok. Lehet hogy majd azt mondják hogy legyen pl. 23512 és kész. Akkor mit lépek? Ez ellen nem lesz mit fellebezni.

Bummer 2010.11.28. 21:57:33

@kovacsguszti68:
Hanem külföldi pénzügyi vállalatok számára fizetett pénz, aminek a visszafizetésének módjáról az állam rendelkezik. Tehát félig állami, félig külföldi magáncég. A pénz felett nem a "tulajdonosa" rendelkezik, soha nem is rendelkezett.

fakopács 2010.11.29. 01:42:10

Itt mese nincs, felül kell vizsgálni egy csomó nyugdíjjogosultságot.

sanyix 2010.11.29. 01:42:16

én várom a dolgok tisztulását, egyes jelek arra is utalnak hogy talán lehetséges lesz azt mondani hogy a nyugdíjas pénzt kérem szépen a kezembe, és nem lesz kötelező, sem állami, sem magánpénztárba nyomni, hanem ÉN gondoskodok magamról (de ha akarom akár el is ihatom...).

KG2000 2010.11.29. 01:43:03

@Android:
1a) Csak két példa: a szoci kományok Mellár prof. állítása szerint (ellenőrzni lehet) 900 háttérintézménybe privatizálták az állami feladatokat. Korrupció a köbön. A másik: PPP. Színtiszta ráfizetés, mert a konstrukció olyan, hogy a magáncégnek érdeke, hogy minél drágábban építsen, az állam ráfizet, szintén korrupció a köbön szintén. Folyik a PPPk felülvizsgálata, amit lehetett (mert még nem indultak el), azonnal leállítottak.Folyik tehát a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai kormányok által felhalmozott szarhegyek elhordása, de sajnos iszonyú sok időbe telik.

Ja, és ott van a 4-es metró, amely Demszky-Medgesyy-Gyurcsány-Bajnai közös gigaszarja, amely elhordása szintén évekig tart még.

fidesz = házmesterek pártja 2010.11.29. 01:43:15

@EgyEmber: szerintem kurvára félreértettétek amit írtam... :-D

Épp arról pofázok, hogy akinek tíz-húsz, neadjisten 100-200ezer forintja van a számláján, az könnyen mondja, hogy nem lopás, amit a fidesz művel. Akinek már olyan nagyságrendű pénz gyűlt össze a számláján, amivel már lehetne kezdeni valamit, az joggal van kiakadva (én is). Többször elismételtem: pusztán az elmúlt két hónapban művelt dolgok miatt megérdemelnék a fideszesek a tényleges életfogytiglant.

2010.11.29. 01:43:25

Van még egy vonzata az egész változtatásnak, amiről eddig nem nagyon olvastam, vagy elkerülte a figyelmem.

Eddig volt egy olyan munkavállalói vonzó ereje a normális bejelentett fizetésnek, hogy a befizetett MNYP az több egy rendes bejelentett fizetés esetén.

Vagyis a jövő tekintetében van egy motiváció.

Most ezt a motivációt is elveszti az, aki erre próbált törekedeni.

Ugyanis miért is tenne bármit azért, hogy a munkáltatója többet fizessen be? Mert ettől még nem lesz magasabb a nyugdíja. Különösen úgy, hogy most már nem járulék lesz (amiért elvárhatna valamit), hanem adó.

Hát akkor nem jobb zsebbe kapni most a pénzt? Amikor meg nyugdíjas lesz, akkor legyen gondja az egész az aktív kereső társadalomnak és az államnak.

Garantálni senki nem garantál semmit, azt meg egy állam nem engedheti meg magának, hogy töbmillió éhező, kilátástalan embere legyen. Kénytelen lesz elvonni az aktív keresőktől többet.

Jó irányvonal! Menjünk ebbe az irányba?!

kovacsguszti68 2010.11.29. 01:43:29

@Seravy: Abban teljesen igazad van, hogy a mnyp rendszer jelenleg mínuszt csinál a költségvetésben. Ha az általad írt feltételeket nézzük, akkor soha egyetlen országban nem szabadott volna magánnyugdíjpénztári rendszert bevezetni.
Amikor ennek a rendszernek az alapgondolata megszületett, akkor a gazdasági kilátások sokkal kedvezőbbek voltak, ezért döntött úgy a kormány, hogy bevállalja ezt a többletterhet. Azóta eltelt 12 év és még kb 5 évet kellene kibírni, hogy a rendszer elkezdje kitermelni a hasznát.
és alapvetően nem csak azzal van a gond, hogy az mnyp miatt kiesett pénzek hiányoznak a nyugdíjkasszából, hanem ezen felül is hiányzik. A probléma lényege pedig abban rejlik, hogy eddig egyetlen kormány sem tett lépéseket annak érdekében, hogy átfogó nyugdíjreformot hajtson végre, kiszűrje az ál-rokkantnyugdíjasokat, szigorítsa a korengedményes nyugdíjak feltételeit, és lépéseket tegyen abba az irányba, hogy minél tovább munkában tartsa az embereket.
A Bajnaiék lépték meg e tekintetben az első lépést (nyugdíjkorhatár emelése) és még tovább is mentek volna, ha nem csak egy évig vannak kormányon.
Erre jön most a Fidesz, és ahelyett, hogy érdemi reformokat hajtana végre, inkább kedvezményeket osztogat: 40 év munkaviszony után nyugdíjba mehetnek a nők, infláció feletti nyugdíjemelés januárban és hasonlók.
És azzal sem lenne gondom, ha azt mondanák, hogy ezt a 3000 milliárdot államadósság csökkentésre fordítják. De nem ezt fogják tenni: ebből a pénzből fedezik azt a populista intézkedéseik (szja és társasági adó csökkentés, stb.) által keltett lyukat, amit nem tudnak a különadókból fedezni.

Zoli 29 2010.11.29. 01:43:39

Az a vicc, hogy a Véleményvezér és fanjai tényleg el is hiszik magukról, hogy amit ők gondolnak, azt gyakorlatilag mindenki ugyanúgy gondolja ebben az országban, kivéve néhány hülyét.

Az AB-korlátozás után ugyanez a hisztériakeltés ment, a VV szavazóinak túlnyomó többsége akkor is fröcsögött, azt ezt követő reprezentatív(!) közvéleménykutatások viszont azt mutatják, hogy a Fidesz támogatottsága egy jottányit sem csökkent.

Ettől függetlenül ti csak nyugodtan hergeljétek magatokat! :)

kodó tamás 2010.11.29. 01:43:54

@Don_Pipita:

ha kilépsz mnyp ből. továbbra is fizetsz 24% ot amit átneveznek ADÓnak... mert az adóért az állam nem ad ellen szolgáltatást... jogilag sem...

de nem tanácsolom. az a pénz ami a számládon van az konkrét, ha ügyes vagy minnél hamarabb egy csendes időszakban kiveszed. EZ KONKRÉT MEGTAKARÍTÁS, PÉNZ.

akik államiban maradnak baszhatják a matolcsy igéretét, amikor nyugdíjba vonulnak. már most fenntarthatatlan... 600 miliárd lesz így is az éves hiánya... nem beszélve a feketébe átlógókról... tuti csőd... ez 100%, a kérdés csak az hogy hény év mulva. illetve elkerülhető. felemelik a nyugdíjkorhatárt, ne érd el soha. vagy pici lesz a nyugdíj, szinte láthatatlan jövedelem... TUTI VESZTES AZ ÁLLAMI RENDSZER...

persze mindent megtesznek majd. az mnyp széltverésére mint tudjuk. a nyilatkozat fenyegetése lehetetlensége, a pénztárak aláaknázása... de ezzzel nem sokra mennek. mert végső soron az állampapírok a garancia. azaz amikor az állam dől be, na akkor az mnyp is... de addig kiveszed...

sárkányfő 2010.11.29. 01:44:05

El kéne már dönteni, hogy az elmúlt 8 évben azért nőtt meg 24%-kal a GDP-arányos államadósság, mert Gyurcsány elkúrta, vagy mert átálltunk egy új nyugdíjrendszerre. Egyszerre a kettő nem megy, vagy ezért szidjátok, vagy azért.. A világválságot már nem is említem...

Na most ha pár évre részben emiatt nő az adósság, az nem baj, mert ez egy nyereséges projekt, ugyanis ahogy elkezdik a nyugdíjpénztárak a kifizetéseket, úgy csökken az állam terhe, és vissza tudja fizetni az adósságot, ráadásul átáll egy fenntartható pályára az egész rendszer.
2013-tól kezdődtek volna a kifizetések, és évről évre több és több terhet vettek volna át az államtól.

Sikerül két évvel azelőtt kinyírni az egyetlen nagy reformot, hogy elkezdte volna fialni össztársadalmi szinten is a nyereséget. Gratulálok. A gyümölcsfát évekig önöztük, majd kivágjuk és eltüzeljük mielőtt mielőtt meghozná első gyümölcsét.
Önsorsrontás, 2010, Orbán Viktor.

És persze: természetesen nem a nyugdíjrendszer miatt van hiány a költségvetésben, hanem az új adórendszer miatt (mínusz 360 milliárd), az elmúlt fél év elbliccelt kormányzása miatt, ugyanis csak jövő tavaszra ígérik a 6-800 milliárdos strukturális reformokat. E kettő már önmagában 1000 milliárd fölötti pénzt jelentene.
De melóval járna... meg ugyebár vannak Orbánnak személyes rövidtávú politikai szempontjai... és ehhez kell összehozni a harmadik Magyar Köztársaság legnagyobb állami rablását.

Sanko13 2010.11.29. 01:44:17

Csak egyet kérdeznék:
Miért nem megoldható, hogy a magyarorszag.hu-n regisztrálja valaki az mnyp-ban maradási szándékát?????
Ha valaki azt mondja, hogy bonyolult, ennyi idő alatt nem megoldható, vagy túl drága, akkor kiröhögöm, mert nem igaz!

kovacsguszti68 2010.11.29. 01:44:43

@Bummer:
A "külföldi" pénzügyi vállalatok KEZELIK az általad befizetett díjakat, amelyek az egyéni számládon vannak jóváírva, és - bizonyos jogszabályi korlátok között - rendelkezhetsz felette. Tehát pl. rendelkezhetsz, hogy halálod esetén ki örökölje a számlán lévő pénzt, rendelkezhetsz arról, hogy ha eléred a nyugdíjad, miként folyósítsák neked az összeget, stb. Egy kicsit jobban át kellene olvasnod a törvényt. A számládon jóváírt összeg fölött a pénztár soha nem rendelkezhetett.

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2010.11.29. 01:44:54

@kovacsguszti68: Ez egy tipikus kisz titkári válasz volt. Már mint a Matolcsyé!

Gábor217 2010.11.29. 01:44:57

@fda: Csak akkor tőzsdézik a megtakarításoddal, ha ezt kifejezetten választod. Egyébként meg egészen jól sáfárkodtak a pénzünkkel, a nagy világválság negatív hatásait 1 év alatt ledolgozták a nyugdíjpénztárak. Hosszabb időintervalum alatt egyértelmű az infláció feletti hozam.

Nem tudjuk, mi lesz később. Éppen ezért előnyös, hogy több lábra támaszkodjunk. Magán és állami. Így nagyobb az esély, hogy valahonnan valamennyi nyugdíjra számíthatunk.

Egy érett és fejlett társadalomban megoldás lenne, hogy mindenki kézhez kapja a nyugdí járulékát is, és azt kezd vele, amit szeretne. Pl. befekteti, leköti, stb. egy érett társadalomban nem költenék el rögtön ezt a pénzt. És mivel mindenki magának tesz félre, ezért 30 év múlva nem kell majd az akkori munkavállalókra hárítani az előreláthatóan irdatlan terheket.

Ezekből az irdatlan terhekből vett volna le valamennyit a magánnyugdíj. Most nem fog. Persze ki gondol itt a jövőre? A fidesz láthatólag nem. Nekik ezzel úgysem lesz gondjuk.

Egyébként meg ha tényleg ilyen fontos államosítani ezeket a pénzeket, a választási kampányban miért az ellenkezőjét hazudták? És aki akkor egyetértett velük, az most hogyan érthet egyet velük? Vagy nem az a lényeg, hogy mit mond, hanem az, hogy ki?

Táskás Tóni 2010.11.29. 01:45:02

@Seravy: A mnyp-i rendszert a Horn kormány vezette be és a fidesz is megszavazta.Sőt egyetlen konkrétum a fidesz programjában a mnyp-ak és a mnyp-i tagok tulajdonának megvédése volt.Ez nyugdíjreform volt.Ha ezt a nyugdíjreformot megreformáljuk ,vagyis a mnyp pénzeket államosítják , az a reform reformja lesz.Akkor lesz egy reformok reformja és már van egy emberek embere is. Ez itt a kabaré?

prolika 2010.11.29. 01:45:19

@Auris: a kérdéseid teljesen jogosak, de azt biztos te is látod, hogy amit a kormány most csinál, az csak a probléma elódázása, valójában olyasmiket kéne csinálni, amiket a 2. kérdésben leírtál + közszféra racionalizálása (=leépítése), veszteséghalmozó állami cégek (MÁV, BKV) konszolidálása, stb. Ehhez azonban nincs elég vér a pucájukban, ezért inkább ilyen kétes módszerekhez folyamodnak, pedig 2/3 erre is elég lenne.

Más: nem az emberek tájékozatlansága miatt érkezett annyi "lopás" szavazat, nyilván ez is benne van. Ha annyi tájékozott ember/választópolgár lenne Magyarországon, akkor ma nem lenne 2/3-os többsége a Fidesznek (bocsi!). Az államadósság oka pedig nem a jelenlegi nyugdíjrendszer. Költségvetési hiányhoz és az államadósság növekedéséhez is hozzájárul persze rövid távon, de közép és hosszútávon sajnos a felosztó-kirovó rendszer fenntarthatatlan, főleg a (nyugat-)európai demográfiai viszonyok között. Nyilván "szociális érzékenység" szempontjából jobban eladható, mint egy tőkefedezeti rendszer, de sajna még több költségvetési hozzájárulást fog igényelni, jobban növeli az államadósságot és a nyugdíjak elértéktelenődéséhez vezet mindenkinél, mivel mindenki egy kalapban lesz.

NemesekErnyo 2010.11.29. 01:45:29

A lopás kollektíve ott kezdődött, amikor kötelezővé tették a pályakezdők magánnyugdíjpénztári tagságát. Akkora rés keletkezett ezáltal az államiban, amit hitelekkel tudtak betömködni.

igazi hős 2010.11.29. 01:45:39

@Seravy: Az egyik felét felmondtak egy leckének ,ügyes vagy. A következő órán, "Miből fizetünk nyugdíjat 30 év múlva" órára viszont aludtál?
A jelenlegi rendszer, különösen a magyar adómorállal 100% biztosan kódolt csőd. A magas terhek miatt magas a fekete/szürke jövedelem, emiatt sokan nem fizetik be a minimumnyugdíjhoz elegendő összeget sem. Viszont ők is fognak nyugdíjat kapni, azaz ők a garantált veszteség a rendszerben. Hogy lehet nullszaldót csinálni:
- magasabb járulékok (bocs, adók): még több feketemunka,
- nincs minimumnyugdíj: eredmény 3 millió koldus
- egyéni számlák ellenére sem lesz a nyugdíj arányos a befizetéssel: a jól keresők lehetőség szerint letagadják a jövedelmüket, az eredmény kevesebb adó/járulék befizetés. Ideális esetben csak minimálbéres lesz az országban, oszt jónapot!

Android 2010.11.29. 01:45:52

@Seravy:
"-A magánnyugdíjpénztár rendszert csak akkor érdemes bevezetni ha az államnak nincs adóssága, és jelentős TÖBBLETTEL rendelkezik, hiszen arról van szó hogy 20-30-40 éven keresztül az állam kevesebb pénzt kap, de még az egész nyugdíjat ő fizeti"

Ember... nagyon kevés olyan állam van a földön akinek nincs államadóssága. É-Kórea, ChavezLand, néhány afrikai ország, amik nem is léteznek.

Az állami rendszerek europában mindenhol buknak svédország kivételével, de nézd meg az ottani modelt, látni fogod a különbséget.

"Cserébe az agymosás jön minden irányból, mert az index CSAK fidesz ellenes blogokat tesz ki...
Jó lenne ezekről a dolgokról is beszélni it a VV-n, különben még azt fogom hinni, hogy ez is agymosó blog."

Legalább az e-médiában van ellenpontja a fidesznek. Az M1,2, a retek, a tv2, a hír, echo TV mind mind ontja magából az alázatot a fidesz iránt, az igazi agymosás ott (is) történik.

Ezenkívül te is fogd fel. A fidesz ezzel pótolta ki a költségvetést, hogy a gazdagoknak több pénzt tudjanak osztani, és a haverokat (kádereket) ki tudja szolgálni. Elkölt olyan pénzt amit a nyugdíjakra kéne eltenni, és egymásnak ugrasztja a nyugdíjasokat és a dolgozókat az oszd meg és uralkodj elven.

Martian (törölt) 2010.11.29. 01:46:00

Rossz a kérdés: az a pénz soha nem volt magánnyugdíj, csak a kötelező járulék átirányítása egy másik rendszerbe. Az igazi öngondoskodás az, amikor olyan feltételekkel fektetem be a pénzemet, amilyennel akarom... a többi csak parasztvakítás.
Ami nem az enyém és soha nem is volt az (mert az állam járulék formájában beszedte), azt tök mindegy, hogy az állam az egyik zsebéből a másikba rakja.
Ezért már a kezdetektől fogva elleneztem ezt a megtévesztő "magánnyugdíjasdit".

Devil 2010.11.29. 01:46:05

@fda: Nagy külömbség hogy a manyup nem költheti el _másra_ a pénzedet, az állam meg igen. Nagyon is elköltheti, épp erre kell most is nekik a lé.
A manyup-nak érdeke hogy jó hozamokat érjen el mert ha nem átléphetsz máshova; a zorbánnak nem mert semmiféle kötelezettséget nem vállal.
Az lehet hogy 30 év múlva komoly gondok lesznek nálunk a korfa miatt a nyugdíjakkal; csakhogy ameddig az állami nyugdíjat a fiatalok fizetik az öregeknek és hát lehet hogy majd nem fognak fizetni mert nem lesznek elegen, addig 1) a részvények értéke nem függ attól hogy kinek a tulajdonát képezik 2) globális piacon lehet adni-venni őket, lehet hogy indiai, kínai részvények lesznek a kosárban és tul. képpen ők fognak dolgozni a te nyugdíjadért.

Ettől függetlenül jó hogy előtérbe került a korfa, fenntartható fejlődés mert ezek (is) olyan kérdések amikre eddig nem kaptunk megnyugtató választ a zorbánéktól.
Ja, a kínai pénz nem megnyugtató válasz, nem csak mert kínai hanem mert még működni sem fog.

sourcerror 2010.11.29. 01:46:12

@kovacsguszti68: "bocsánata kötekedésért, de ebből a 3000 milliárdból nem az előző kormányok által felvett hiteleket fogják törleszteni, hanem a mostani populista, gazdaságilag megalapozatlan és könnyelmű ígéreteik által okozott költségvetési lyukakat fogják betömködni."

1, Tudod a szocializmus alatt mindenki az államiba fizetett. Nekik van egy szerzett jogosultságuk, az államnak meg helyt kell állni. Most vagy azt mondod, hogy ez téged nem érdekel, és ők dögöljenek éhen. Vagy pedig kívülről veszel fel hitelt. Vagy pedig az állampolgároktól veszel fel hitelt (állami nyugdíj, ami ha külön számlás lesz, akkor olyan, mintha állampapírod lenne).

2, "a manyupban lévő pénz biztos"
Az állam az elmúlt 10 évben is többször változtatott a manyup-ra vonatkozó jogszabályokon, tehát pl. már nem veheted fel egyösszegben*, mikor nyugdíjba méssz, csak felhalmozási időszakban örökölhető, ha nyugdíjas korodban halsz meg, a fennmaradadó pénzt nem lehet örökölni, se nem jár özvegyi nyugdíj utána.

* ez csak az önkéntes nyugdíjpénztárnál van így, de az senki nem akarja államosítani, mert az TÉNYLEG MAGÁNVAGYON, ami tényleg nagyjából úgy működik, mint egy bankbetét

Devil 2010.11.29. 01:46:20

@inebhedj: Mondjuk hogy tök mindegy mit szorzol mivel a lényeg hogy azok hőbörögnek a leghangosabban akiknek van valamennyi pénz a számláján; elég ha a legpénzesebb 5% (ami azért valszeg inkébb 10% lesz) nem lép vissza ahhoz hogy a vagyon fele a pénztárakban maradjon...
Nem kétlem hogy a zorbánék újabb törvényt fognak majd hozni és egyszerűen még pár évig átirányítják majd a befizetéseket a zorbán személyes bankszámlájára - hiszen már az ÁSZ is az övék, ki nézne a körmükre? - de akkor már a c pont lesz a legesélyesebb...és nem is kell majd messzire menni, Szlovákia, Románia, Horvátország (hm az Isztria...) is sokkal jobb hely lesz majd mint Orbanisztán.

ET-nick 2010.11.29. 01:46:24

Nálam az verte ki a biztosítékot, amikor kötelezővé tették a magán-nyugdíjpénztári befizetéseket. Na, nekem az volt igazán pofon a demokráciának, nem ez.

Én kíváncsi lennék kinek mennyit hoz a magán nyugdíjpénztári befizetése. Sajnos többnyire fele annyit, amennyit egy folyószámlán elérhetek a lekötött pénzemmel, sőt mínuszos eredmények sem ritkák. Aki ebből jó nyugdíjat lát vagy ehhez ragaszkodik, az megérdemli.

Link Elek 2010.11.29. 01:46:27

en egeytertek a FIDESZ-el, hogy ki kell irtani a nyuggereket. felesleges etetni oket, csak a penzt viszi, haszna nincs semmi. a gyerekekre kell a penzt kolteni

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2010.11.29. 01:46:30

@zulu1111: "Ez előtt is a kormány szavatolta-fizette a nyugdíjakat.. Régebben sem volt egyetlen fillér félre rakva a nyugdíjak kifizetésére, mindig is az aktív dolgozok fizették az éppen aktuális nyugdíjakat.
Akár mondhatnám; Ez lett az élet rendje, most mi fizetünk, hogy később unokáink is fizessenek értünk."

Teljesen korrekt lenne ez a hozzáállás, ha a demográfiai folyamatok ezt lehetővé tennék. Úgy látom, te még nem hallottál róla, úgyhogy elmondom (kérlek, kapaszkodj meg, sokkhatás várható): "régebben" sokkal több volt a fiatal és a dolgozó ember, mint az öreg; mostanra viszont a versenyszférában dolgozók és a nyugdíjasok kb. ugyanannyian vannak; a jövőben meg a nyugdíjasok sokkal többen lesznek, mint akik dolgoznak.

A kormány két ajnározása között talán te is elmerenghetnél rajta, hogy míg régen 4 dolgozó tartott el 2 nyugdíjast, most viszont 3 tart el 3-at, hamarosan pedig 2 fog eltartani 4-et; a régi, jól bevált nyugdíjfinanszírozási módszerrel tehát gondok akadhatnak.

zkdqts 2010.11.29. 01:46:34

Egy kis matematika a manyupban maradni akaróknak:
- 7 helyen lehet nyilatkozni, legyen helyenként 10 ügyintéző
- egy héten 40 munkaóra van
- 6 hétig lehet nyilatkozni.
Mi van, ha mindenki maradni akar?
(7*10*40*60*6)/3000000=0,336 perc (20,16 mp) jut egy emberre.
Ha csak a fent nemmel válaszoló 85% szeretne maradni: 0,395 perc, azaz 23,7 mp jut egy nyilatkozat átvételére.
Ezt még, ha megbízást ad is egy csomó ember, akkor sem teljesíthető. Az pedig, nem válasz, hogy nem számítanak ennyi maradóra.

zkdqts 2010.11.29. 01:46:47

@Bummer:
Látom a magánnyugdíjpénztárba befizetett pénz sokak számára nagyon elvont fogalom. Mondok egy hasonlatot valami ismertebb dologgal. Autód van-e? Ki gyárt autót? Tipikusan külföldi vállalatok. Ki határozza meg, hogy hogyan vásárolhatsz autót? Az állam. Ki határozza meg, hogy hogyan használhatod az autódat? Az állam. Kinek az útjain jársz az autóddal? Nagyrészt az államén. Mégis, ha veszel egy autót, kié lesz az? Az én logikám szerint a tiéd, a tiéd szerint a félig állami, félig a külföldi magáncégé. Gratulálok.

ehja 2010.11.29. 01:46:51

@sztd: Aztán az állami nyugdíjpénztár milyen hozamot produkált? Ja, hogy soha semmilyet... És úgy tűnik, hogy még ez kicsi hozam is kell a kormánynak különben nem adóztatná meg még ezt is 16%-al.

Don_Pipita 2010.11.29. 01:46:56

@Lord_Valdez:
"Bizony tájékozatlanság van. A hiányt nem az MNYP miatt van, hanem a felelőtlen gazdaságpolitika miatt. "
amikor itt hiányról beszélnek nem költségvetési hiányról beszélnek, hanem a nyugdíjalapból hiányzó pénzről... És az van, és mnyp nélkül is lenne, de közel sem akkora, és azt a hiányt valahonnan pótolni kell, még pedig hitelekből, márpedig akkor nő az államadósság. ha nagy az államadósság akkor az ország a spekulatív kategóriába kerülne ami egy hajszálnyira van az államcsődtől.. lenne ott ám magas nyugdíj....
""Aki ezt a rendszert bevezette, egyszerű hazaáruló, vagy szimplán pénzügyi analfabéta, egyértelmű hogy vissza kell csinálni"
Vagy tisztában volt azzal, hogy meg _kell_ szabadulni a felosztó-kirovó rendszertől, de nem volt elég pénze, hogy egycsapásra tegye meg."
jahj könyörgöm a Világbank, amely rákényszerítette 18 országra az akaratát már rég rájött, hogy ez nem éppen a legjobb módja volt.... figyelmedbe ajánlom Holzmann és Hinz 2005ös tanulmányát...

sztd 2010.11.29. 01:47:04

@nomac:
Nos, azt nem tudom, hogy a külföldi nyugdíjalapok hogyan teljesítettek, de a közép-európai alapok befektetési jegyeinek vásárlásával (vagy a kínaiakkal) a sokszorosát lehetett volna elérni. Ehhez pedig nem kellett volna nagy ész.
Jelenleg az sem evidens, hogy az állammal rosszabbul jársz.

@agyramegy:
"Ez bizony nagyon portfóliófüggő. "
Ez igaz. A saját hozamaimat nem ismerem (valami miatt nem küldték el) de lehet, hogy igazad van. Csak amikor eljutsz a nyugdíjig, akkor két dologból indulhatsz ki. Az egyik, hogy itteni portfóliót választasz. Ez az az eset, amikor a nyugdíjbavonulásodkor a részvény ugyanúgy nem fizet, mert nincs aki a profitot termelje a vállalatoknak, és aki megvegye a részvényeidet.
A másik eset, hogy a pénzt valahol Kelet-Ázsiában fekteted be (nyilván a portfólión keresztül), és azt várod az államtól, hogy támogassa, amint kiviszed az itteni pénzt máshova.
Csak tudnám, hogy mit vártak azok, akik most csodálkoznak?

Mondjuk az AB elleni lépésen én is meglepődtem, ez sem tetszik, de sz.v.sz ezt kb. lehetett előre tudni.

Kelemen Csaba 2010.11.29. 01:47:38

2009 áprilisi a cikk, amit belinkeltem...

medve19 2010.11.29. 01:47:44

@Leonard Zelig:
Ja, már csak az a kérdés, valójában ki tette a fejéhez a stukkert?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.29. 01:47:49

@Seravy: az egész gondolatmeneted arra épül, hogy a magánnyugdíjpénztárnak menő összeget a politikus beleszámolja a kimenő nyugdíj bevétele közé, aztán meg nézi, ahogy nem oda megy, és azt mondja, hogy jaj de kár, pont ez az a pénz, ami a nyugdíjasoknak hiányzik.

Nem ám úgy számolja a költségvetést, hogy megspórolja ezt a pénzt máshonnan, ha már egyszer ÚGY TERVEZTE, hogy ez a pénz NEM megy nyugdíjba.

Nem kellett volna megígérni a tizenhatodikhavi nyugdíjat, és akkor nem hiányozna olyan sok pénz, ugye. De ha már hiányzik, akkor a kipótlásra miért pont a magánnyugdíjpénztárak pénze kell? Egy rakás olyan adót meg járulékot fizet még a melós, ami nem az állami nyugdíj, azok közül bármelyiket lehet választani, mivel tök egyformán egyik sem a nyugdíjkasszába ment.

Még egyszer a lényeg: ami pénz hiányzik, az a különbség a meglevő befizetések és a BEÍGÉRT nyugdíj között. Ennek az égvilágon semmi köze a magánnyugdíjpénztárnak adott pénzekhez, mivel az NEM az állami nyugdíjkasszába megy (legfeljebb technikailag így utalják át az APEH-ből), ebből kifolyólag a beígérésbe semmilyen módon beleszámolni nem lehet. Köze sincs hozzá, csak mindkettőnek a nevében benne van a nyugdíj.

Eyesis 2010.11.29. 01:47:54

@Seravy: végre egy korrekt vélemény

az emberek akkor nem lázadtak, amikor bevezették..
az sem zavar senkit, hogy még a nyugati "gazdag" országoknál is több pénzt ad az állam szociális juttatásként...

EU csatlakozáskor elsők között voltunk... most utolsók között, pedig még utánunk is vettek fel újakat...

capor_ 2010.11.29. 01:48:02

Lopás szerintem az, hogy valaki elvesz valakitől valamit annak belegyezése/tudta nélkül. Tehát az eredeti gazda kevesebb lesz az eltulajdonított dologgal.

A nyugdíjpénztáraktól "elvett" pénz a befizetőké volt és ugyanúgy a befizetőké maradt. Csak a kezelője lett más annak a 25%-nak.

Tehát akkor hol van itt a lopás?

Ha esetleg arra gondolsz, hogy "ellopták" a jövendőbeli kamatbevételeket, mert a nyugdíjpénztár biztos sokkal többet kihozott volna belőle?? Akkor ez valóban lopás lehetne, de bőven facepalm kategória és nevetséges. (És felvetődik a kérdés, hogy akkor ezek az emberek miért nem tüntettek azért, hogy mondjuk ne 25% hanem 50% legyen...)

Egyébként nekem sem tetszik a dolog, főleg nem az ahogy véghezviszik. De ezt lopásnak nevezni elég gáz. Mint ahogy közzétenni egy ilyen kérdőv eredményt is...

layo 2010.11.29. 01:48:12

Megdöbbenve látom, hogy még több hülye került elő itt, mint napokkal ezelőtt.Emberek. Lássatok már tisztán, nézzétek alapjaiban ezt a sztorit.Minél többet foglalkozunk vele,egyre jobban elvész a lényeg és megy a manipuláció !Én még mindig csak azt mondom: nemzetellenes, amit a fidesz-kormány művel.Cinikus és gátlástalan szemfényvesztő banda.

offshoreceg 2010.11.29. 01:48:21

Az elmúlt héten 10x annyi ember keresett rá a "külföldi bankszámla", "offshore bankszámla", "vagyonvédelem", "külföldi nyugdíj" stb szavakra, mint egyébként. Annyira jellemző, hogy amíg nem üvöltött fel mindenki, addig egyébként még az értelmes emberek döntő hányada sem gondolkodott komolyan arról, hogy ha van megtakarítása vagy vagyona, akkor azt meg kellene védeni. Érdemes lenne tényleg nagyon komoly felvilágosításba kezdeni, mert ha valaki az államtól várja, hogy majd gondoskodik róla, az vagy politikus vagy nem látott még magyar nyugdíjast. Annyi kitűnő lehetőség van a világon. Csak körül kéne nézni vagy ne adj Isten, tanulni. Attól, hogy segíteni kell elesettebb vagy öregebb honfitársainkat még talán gondolhat magára és szeretteire is az ember.

Dr. No 2010.11.29. 01:48:39

Én úgy tudom, pont azért döntöttek a szerdán bejelentett módszer mellett, mert az előzetes reprezentatív közvélemény-kutatás is azt jelezte előre, hogy messze lesz a 90 %-tól, aki visszalépne szabad választás alapján. Ha van már mondjuk másfél milliód egy mynp-ben, márpedig nem sokkal kellett minimálbér fölött bejelentve lenni hozzá annak, aki 10 éve tag, akkor már nem olyan szépek Matolcsy ígéretei. De hát az ugye megengedhetetlen, hogy a kormány jóslata ne igazolódjon be.

pakesz (törölt) 2010.11.29. 01:48:44

@fda: ha tobb millad van es csa hapogni tudsz, hogy miert vittek a tozsdere akkor mar megbocsass de ostoba vagy...

tobbfajta protfolio van, na most a tajekoztatasi kotelezettsegen tenyleg lehetett volna javitani de attol fuggetlenul ostoba vagy ha tenyleg tobb millad volt es nem figyeltel ra oda

Exploiter 2010.11.29. 01:48:52

@Seravy:

Ezer+1-edszer jöjjön tehát a kérdés:
Miért emelnek most akkor nyugdíjat januárban...?

Erre az egyetlen nyomorult kis kérdésre nem válaszolt nekem senki semmilyen fórumon, blogon, sehol.

Vajon miért nem...

viktor134 2010.11.29. 01:49:14

@Seravy:
azért sántit az érvelés, mert most sem arra nyúlják ezt a lóvét.

szja csökkentésre meg egyebekre.

tessék leépíteni a vízfejet az államban, és nem azoknak a pénzét lenyúlni, akik félreraktak.

miért van az, hogy egy hivatalban csak egy olyan embert látnak bennem aki csak akadékoskodik, vagy pedig megzavarja a trécselést?

tcom 2010.11.29. 01:49:21

@Auris:

Tedd fel a kérdést magadnak, hogy lészen-e még egy európai ország, aki kompenzálás nélkül vette el a magánnyugdíjpénzeket? Lészen-e, aki a magyar módszert követi, vagy csak üdvözli is?

Van-e olyan mértékadó külföldi vélemény, cikk, értekezés, hogy a magyar kormány módszere helyes?

Kérdezd meg magadtól, hogy van-e Magyarországon több százezer korai nyugdíjas, akik negyvenes éveikben vonultak nyugdíjba a rendvédelmi szervektől, katonaságtól, nagyrészt százezer Ft feletti nyugdíjjal?

Kérdezd meg magadtól, hogy van-e még egy európai ország, ahol ekkora (negyed) arányú a rokkantnyugdíjasok száma? Kérdezd meg magadtól, hogy nem lehetne-e inkább kivonni a járulék ellátásból azon 100 ezreket, akik korrupcióval, az orvosok lefizetésével egészségesen váltak nyugdíjassá?

Azt is kérdezd meg magadtól, hogy miért nem lehet valamilyen módon is bevonni a nyugdíjasokat a válság terhének cipelésébe? Hogyan is lehet az, hogy a munkavállalók nagy része évek óta nem kap béremelést, miközben a nyugdíjak rendületlenül emelkednek? Nem a legkisebb nyugdíjakra gondolok, hanem a 100 ezer FT-feletti, illetve a még nagyobbakra?

Azt is kérdezd meg, hogy igazságos-e, hogy az átlagnyugdíjak Magyarországon vannak legközelebb az átlagfizetésekhez, úgy, hogy nálunk a legnagyobb az aktív népesség körében az inaktívak aránya?

Tehát:

Tud-e jobb és hathatósabb eszközt az előző kormány által felvett 2000 milliárd forint hitel 4 év alatt történő visszafizetésére?
a) igen. A magas nyugdíjak nem emelkednének évekig. A 800000 (!!!!!!!!!) rokkantnyugdíjas gyanús eseteinek (kb 500000) felülvizsgálata. A mocskos Hollandok által is megléeptt lépés a gyes idejének csökkentése, vagy a lúzer Románok által is csökkentett köszolga, nyugíj csökkentés. Bizonyára mind rossz úton járnak. Ráadásul Romániában a magyar átlagnyugdíj fele van és még ebből csökkentettek.
Megemlíthető a drága állam is. Az eddigi kormányzati intézkedések csak a népámításra valóak. Valódi spórolás még nem történt, sőt a BKV/MÁV milliárdokat kap soron kívül.

Amikor a külföldi szakemberek, politikusok Magyarországról beszélnek, akkor megemlítik, hogy strukturális reformokra lenne szükség. Ez nem jelent mást, mint az ellátó rendszerek működésének hatékonyabbá válása. A magyar kormánynak rengeteg külföldi példája lenne, rengeteg módszer közül választhat. Egy biztos bennük, hogy sokaknak fájna, hogy a hatékonyabb működés, kevesebb munkaerőt, szorosabb felügyeletet, és magántőkét, a szolgáltatások egy részének fizetőssé válását, vagy feladatok kiszervezését jelenti. Ez nem érdeke a rendszerben dolgozóknak. Nekik a zavaros jobban megfelel. A politikusok pedig félnek a változástól. Mert a vizit-díj elkaszálása óta a Fidesz bezárta mag mögött az egészségügyi szolgáltatások fizetőssé változtatását, holott keményen fizetünk ma a hálapénzzel. Ugyancsak a fidesz nem lesz az aki megoldja a hálapénz rendszerének problémáját, 100 milliárdos lehetőséget elszalasztva.

2) Hajlandó lenne-e további megszorításokat elviselni a fenti cél érdekében (beleértve a nyugdíjak csökkentését, a családi pótlék és a gyes, gyed eltörlését, a szociális juttatások drasztikus lefaragását, új adónemek, költségtérítések (ingatlanadó, tandíj, vizitdíj, stb) bevezetését?
a) igen. Már említettem, hogy Hollandiában csökkentették 18-ról 16-ra a Gyes idejét? Több országban csökkentették a közszolga, nyugdíjas kifizetéseket? Hogy több országban nyugdíjkorhatárt emeltek?
Az nem biztos, hogy rossz, hogy nem nézel amcsi filmeket, de az mégis baj, hogy nem tűnik fel, hogy a világ boldogabbik felén nem nagyon van ingyenes felsőoktatás. Minden 3. amcsi/európai film arról szól, hogy az egyetemista gyorsétterembe dolgozik, baby sitter, vagy takarít az iskola mellet, hogy ki tudja fizetni a tandíjat? Napersze Magyarországnak nincs erre szüksége, hiszen olajnagyhatalom 60 éves szilárd demokráciával?
Nem érzed, hogy a világ kicsit máshogy él körülöttünk? Hogy lenne mit ellesni?
Továbbá nem ártana néhány törvényszerű matematikai képletbe belegondolni. Hogy 1-1=0. Vagyis hiába kapnak az anyák gyest, a gyerek ingyenes felsőoktatást, az adófizetők kifizetik mindezt. A leginkább népszerűségi okokból felturbózott szociális kiadások Kádár óta fojtogatják a gazdaságot, az adófizetőket. Ha pedig azt fojtogatjuk, aki megtermeli az elosztható jövedelmet, az nem vezet jóra.
Ráadásul a Gyes összességében hátrányos a nők munkába való visszatérésének esélyeire. Nem véletlen, hogy az USA-ban nincs semmiféle gyes, de még a konzervatív németországban is töredéke a magyarnak és leginkább a munkába való visszatérésre ösztökél.
A Gyes idejének meghosszabítása ellentétes, avval a céllal, hogy legyen minél több munkahely, adófizető. Viszont jó hatással van a Fidesz népszerűségére. Oszt majd lesz valahogy...

viktor134 2010.11.29. 01:49:31

@Auris:
Tedd fel a következő két kérdést is:

1) Tud-e jobb és hathatósabb eszközt az előző kormány által felvett 2000 milliárd forint hitel 4 év alatt történő visszafizetésére?
a) igen

fogja vissza kormán a költekezést

2) Hajlandó lenne-e további megszorításokat elviselni a fenti cél érdekében (beleértve a nyugdíjak csökkentését, a családi pótlék és a gyes, gyed eltörlését, a szociális juttatások drasztikus lefaragását, új adónemek, költségtérítések (ingatlanadó, tandíj, vizitdíj, stb) bevezetését?
a) igen

igen, a kiadási oldalon csökkentsünk, ne rekviráljunk

tcom 2010.11.29. 01:49:36

@bp123456:

Igen, az átlag 1 milliós magánpénzek úgy jönnek ki, hogy van a miniálbéresek 500000 Ft-ja és van a jellemzően külföldi multik által még sokszor támogatott befizetések (200 ezer fő)4 milliós átlaga, a közalkalmazottak (1 millió fő) 3 milliós átlaga. Tehát a felső 20-30%, ha úgy gondolkodik, hogy ezek úgy is belebuknak saját nagyságukba 4-8 éven belül, akkor akár még részben kopenzálódhat is az elszenvedett sérelem és egy új kormány visszaalakít mindent és/vagy az állami nyugdíj minden épeszű számítás szerint szinte 0-t fog érni 25-30 év múlva, akkor bajban lehetnek az álmok álmodói a Kedves Vezetővel együtt.

Miro Kiss Ida 2010.11.29. 01:49:39

Valamelyik orcátlan agitpropos Mellár Tamásra hivatkozott. Tessék, itt van, mit mondott:
""Nem értem, miért volt szükség erre a forradalmi hevületre, amikor lett volna kellően hatékony, bár munkásabb megoldás: ki kellett volna dolgozni az állami nyugdíjpillér reformját" - mondta, megjegyezve: figyelmeztetni kell a kormányt, hogy rossz irányba indult el. "Nem igaz, hogy a cél szentesíti az eszközt, sőt a jó célokat is el tudják rontani a rossz eszközök. Az erő alkalmazása csak rövid távon jelenthet megoldást" - fogalmazott."
index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/nyugdijugy_miert_kellett_a_forradalmi_hev/

gitáros 2010.11.29. 01:49:40

@fda:
Egy biztos. Az a lóvé a tiéd vagy az örököseidé.
Lett volna.

Grash 2010.11.29. 01:49:49

@Seravy:
Na egy kis gyorstalpaló a nyugdíjrendszerről azoknak, akik még védik ezt a fideszes intézkedést.

A nyugdíjrendszer mindössze alig több mint 100 éve létezik ( Bismarck 1889-ben vezette be, Magyarországon első formáját 1927-ben vezették be)
Ez az idő, ami valjuk be a az írott történelemnek csupán egy elhanagolható szelete. Ez a kevé idő is elegendő volt azonban ahhoz, hogy a rendzser a VILÁG minden pontján többé-kevésbé megbukjon.
Minden nyugati országban 3 pilléres nuygdíjrendszer van, ugyanis mindenki tud számolni, és mindenkinek az a célja, hogy az állam fokozatosan kivonuéjon erről a területről, és az emberek maguknak gondoskodjanak a nyugdíjukról (a környék nyugdíjrendszereiről egy egész jó cikk itt: www.otvenentul.hu/page.php?PageID=30819 )
És hogy miért nem működhet a rendszer? Ugyanis amikor ezt kitalálták, az aktív/passzív arány 5:1 volt (5 befizetőre jutott 1 nyugdíjas) ez az arány minden fejlett országban megbomlott, magyarországon jelenleg 1:1 (KSH statisztikája)és épp most fognak nyugdíjba menni a Ratkó-korszak gyerekei (aki nem tudja mi az olvasson utánna), szóval 2020-tól ez az arány már közel 1:2 lesz.
Ezért van folyamatosan minuszban a TB, mivel nincs, és nem is lesz, és azzal, hogy visszarángatnak minket az állami rendszerbe, még nagyobb lesz az okozott kár, amikor mégis csak összeomlik a rendszer.
Még egy-két adalék: a nyugdíjrendszer reformját már 1998-ban megszavazta minden kormánypárt, ami elvben 2013-tól lépett volna életbe, amiben jelentősen csökkentették volna a nyudíjakat, de annyira romlott a dolgozók/aktívak aránya, hogy már 2008-ban eszközölni kellett egy 8%-os csökkentést.
Másrészt pedig államadósság és államadósság között is van különbség, pl Japánban az államadósság a GDP 218%-a!!!! és még így is vígan evannak, hiszen ez az államadósság a lakosság állampapírban lévő megtakarítása, és nincs szükségük ezen felül külföldi kölcsönre, sőt, Kína mögött ők adták a legtöbb kölcsönt az USA-nak.

Szóval ideje lenne kicsit körülnézni a világban, és nem csak Orbán seggéig látni, és akkor talán ennek a pár embernek is feltűnne, hogy nem a nyugat felé haladunk, hanem kő keményen vissza a szocializmusba.

Na jó éjszakát

Netuddki. 2010.11.29. 01:49:53

@bigthereal: "már hogy lenne lopás?"

Talán, hogy ezt örökölhető volt. Na ezen gondolkozz el.

Még annyit kell tenni, hogy az átlag várható életkor fölé emelik a nyugdíjkorhatárt aztán egy csomó nyugdíjat nem kell fizetni az "államnak"...

drsz 2010.11.29. 01:49:58

@Auris:
1. kérdés: IGEN
- Adócsökkentés helyett (ami csak br. 300.000 felett látszik) munkáltatói járulékcsökkentés - ez valóban felpörgethetné az (tetszik-nem tetszik) országot eltartó vállalkozásokat
- Nagy állami rendszerek reformja, csak néhány példa:
a diplomás munkanélkülieket gyártó egyetemek állami támogatásának megszüntetése (lassan minden városra jut egy államilag eltartott egyetem)
az állami vízfej megszüntetése (ez bizony legalább 400ezer fő elbocsátásával jár, de cseppet sem fájna hogy nem nekem kell kitermelni a sok léhütő eltartását)
párhuzamosan szolgáltató veszteséges állami cégek dotációjának megszüntetése (busz vs.vasút veszzek meg ha megértem miért kell 20 ember miatt vasutat működtetni...)
A szociális ellátó rendszer újrastrukturálása (bizony nem kell alanyi jogon járnia a családi pótléknak, nincs szükség három évig gyesre - utánna meg sír a kedves anyuka hogy sehol nem veszik vissza, pedig van tapasztalata.....három évvel ezelötről - és igen, a kérdésedre válaszolva van gyermekem a legfiatalabb nincs három hónapos
stb.

2. kérdés: IGEN - bár, ha kicsit ironikus akarnék lenni az sem igaz amit kérdezel....
A nyugdíjakat senki nem csökkentette - állami garancia VOLT EDDIG az inflációkövető emelésre, ja hogy a 13. havit elvették... Had kérdezzem meg a 13. hónapra ki fizeti be a járulékokat???? ja hogy senki... akkor miért járna arra nyugdíj - A családi pótlékot, a gyed-et, a gyest senki nem törölte el (kapcsolódó véleményem feljebb) - Tandíj - nincs még egy olyan ország a világon, ahol állami pénzből kilenc - tíz évig lehet egyetemre járni (ugyan arra a szakra) Számomra az sokkal felháborítóbb volt hogy aki három négy UV-val abszolválta a féléveket jelképes összeggel kapott csupán kevesebbet, mint azok akik tanultak is... tudom ez csak a strébereknek fáj, de igen is tanulmányi átlag függően a legjobb 20% kivételével legyen tandíj....
Még egy kérdés a végére - Miért jó egy bolti eladónak, hogy kifizette az én tanulmányaimnak költségét, hogy aztán én annyit keressek havont, mint ő egy fél év alatt?????

dr. trafik nomac 2010.11.29. 01:50:02

@fda: Ez azert enm ilyen egyszeru, szidjak a penztarakat a rossz kezeles miatt (ez amugy tobbnyire jogos is), viszont arrol nem beszelenk, hogy az elejen a penzugyminiszterium valasztotta ki a lehetseges portfoliokat, melyek siralmasan teljesitettek, utanna kezdtek el kapkodni, majd tobb szabadsagot adtak a penztaraknak, ezutan javuklt a helyzet.

stratez 2010.11.29. 08:33:45

Arra mindenesetre nagyon jó a mostani vita a magánnyugdíjpénztárakról, hogy az ember elképedjen, hogy lehetett ezt a rendszert egyáltalán bevezetni 97-ben. Egy olyan rendszert, amelyik a folyamatosan ezer sebből vérző magyar költségvetésekből kivezette az ezermilliárdokat és belefolyatta egy olyan rendszerbe, amelyik megtervezetten több, mint másfél évtizedig egyetlen fillér nyugdíjat sem fog kifizetni, fizetett ki senkinek. Rákényszerítve a kormányokat, hogy az így keletkezett költségvetési lyukakat újabb és újabb hitelfelvételekkel tömködje. Az eredmény egy pénzügyi szakadék szélén táncoló ország 2008-ra. Hogy kinek, kiknek az érdekét szolgálta, az nyilvánvaló abból, hogy kik vezették be: a Világbank ösztönzésére a szocialisták. Haszonélvezők pedig a külföldi bankárok és a hazai szoci holdudvar. Amiben Orbánék hibát követtek el, az az, hogy ezt a tarthatatlan helyzetet őszintén már a választások után az ország elé kellett volna tárni, és nem várni mostanáig. De jobb későn, mint soha.

Italo Balbo 2010.11.29. 08:38:35

@Don_Pipita: Nem hitelekből kell pótolni, hanem ésszerűsítésből. Pl minek is van minden falunak polgármestere? Minek létezik megyei közgyűlés? Minek kell irreális adócsökkentés? És lehetne még sorolni.

Italo Balbo 2010.11.29. 08:39:20

Milyen érdekes, hogy azok a Fidesz-rajongók, akik ellenzékben folyton azzal jöttek, hogy a szocik miért nem hozzák a reformokat (közalkalmazottak számának csökkentése, MÁV, BKV stb megregulázása), azok most elkezdtek úgy érvelni, hogy: "Jajj már, nem lehet annyi embert az utcára tenni", "Mi lesz a nyugdíjakkal, azokat is ki kell fizetni vmiből" stb.

sonance · http://www.sonance.hu 2010.11.29. 08:39:25

Nem értem, minek ez a felhajtás, az állam tulajdona a nép tulajdona, a MIÉNK, mostantól nem gazdasági érdekcsoportok fognak vele orosz rulettezni. Örülök, hogy végre valami a miénk lehet, ha már mindent eladtak!

belekotty 2010.11.29. 08:39:31

@Exploiter: "Ezer+1-edszer jöjjön tehát a kérdés:
Miért emelnek most akkor nyugdíjat januárban...?

Erre az egyetlen nyomorult kis kérdésre nem válaszolt nekem senki semmilyen fórumon, blogon, sehol."

- Majd én megmondom neked. Mert ez azt sugallja a sok átlépő jelöltnek, hogy azért az állami nyugdíjban meg lehet bízni. Semmi más mint propaganda eszköz.
Azt hogy kommunikálja egyszerre hogy lófasz a nyugdíjasok seggébe az államtól, a magánnyugdíjat pedig rekviráljuk.
P R O P A G A N D A!!!!

teknős 2010.11.29. 08:39:39

Tízből nyolc?

A"nyolcak" két csoportból tevődnek össze:
1. az ostobák.
2. Akik azzal a megfontolt szándékkal léptek be a manyupokba, hogy kivonják a befizetéseiket aza dózás alól. Ilyen vagy olyan pitiáner, vagy nagyon is magabiztos tolvaj szándékkal.

Kétségkívül, a Fidesz kommunikációs hibát vétett, pedig nem tesz mást, mint hatástalanít egy nagy, az államot és az állampolgárait fenyegető bombát.

Erről a vitát feleslegesnek érzem itt és most, mert sem az államot meglopni szándékozó manyuposokkal, sem az ostobákkal nem érdemes szót csépelni.

Azért messze nem vagytok olyan számban, amilyen hangosan óbégatjátok tele a sajtót!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.29. 08:39:44

@Don_Pipita:
""A hiányt nem az MNYP miatt van, hanem a felelőtlen gazdaságpolitika miatt. ""
"És az van, és mnyp nélkül is lenne, de közel sem akkora, és azt a hiányt valahonnan pótolni kell, még pedig hitelekből"
Vagy meg kell szüntetni az államot pazarlást és ezaz, amire egy kormány sem volt még hajlandó.
Mi volt helyette? Bevezették a 13. havit, megígérték a 14. havit, most bevezetik a korkedvezményes nyugdíjat és nyugdíjat emelnek.

"jahj könyörgöm a Világbank, amely rákényszerítette 18 országra az akaratát már rég rájött, hogy ez nem éppen a legjobb módja volt.... "
A Világbank nem tud kényszeríteni, csak feltételesen segíteni. És mit javasol, hogy mit kellett volna inkább tenni?

@capor_:
"A nyugdíjpénztáraktól "elvett" pénz a befizetőké volt és ugyanúgy a befizetőké maradt. Csak a kezelője lett más annak a 25%-nak."
Ja, özvegy Fata Jánosné.

@offshoreceg:
Egy normális helyen az ember nem a saját megválasztott kormányától félti a pénzét.

bandigyerek 2010.11.29. 08:39:53

pillanatpillanat.. felületes számításaim szerint ma itthon 1 aktív befizetőre 1.5 nyugdíjas esik(mert a közalkalmazottak NEM számítanak a befizetők közé, az állam az egyik zsabéből a másikba teszi a lóvét) valamint a ratkó-korosztály(50.-es évek eleje)nem 20 év,hanem 5-6 év múlva megy nyugdíjba, és az arány 1/2 -re fog tolódni. nagy baj lesz itt kérem..

sprenczl 2010.11.29. 08:40:04

Sikeres MNYP tag valahol? Hmmm? Az nem lopás kis okostojások, ha magáncég nyúlja le? Hülyék.

EgyEmber (törölt) 2010.11.29. 08:48:31

Én csak nem hagynám azt a pénzt elúszni...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Halotti bizonyítványt hol lehet venni?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

aritus 2010.11.29. 08:48:59

Pontosítok, nem nemzetellenes a VV, hanem az egyéni érdeket a közérdek elé helyezi. Na holnaptól az büntetendő. A MANYUPot sem államosítják, hanem a közérdeket helyezi az egyéni érdek elé.
Übü király kötelező olvasmány!!

Whiskey&Soda 2010.11.29. 08:49:00

Vigyázzatok! Jön 23 millió román és ellopja a nyugdíjatokat! Aki visszalép az államiba az Kaya Ibrahim-mnak adja a pénzét és ha megéli a nyugdíjas kort egy fityinget nem fog látni!

Bla bla.. ugye mennyire hozzászoktunk már ezekhez a blődségekhez?

A nyugdíjat nem most lopták el, hanem akkor amikor kötelezővé tették a mnyp tagságot.

8 év mszp kormányzás után meg ki az aki csodálkozik azon, hogy ki kell takarítani az országot?

Mégis mire számítottatok? Arra, hogy az MSZP felvesz egy valag hitelt oszt azt nem kell senkinek visszafizetni? Szar ügy. Vissza kell.

Azt elhiszem, hogy ti jobban örülnétek annak, ha az ország adósságspirálva maradna és 10 év múlva tömegesen halnának éhen a nyugdíjasok (nem Orbán miatt), de mi annak örülünk jobban, hogy valaki gatyába rázza az országot.

Whiskey&Soda 2010.11.29. 08:49:03

@Grash: Az ügyes, hogy az interneten megtanultad az információkat összehalászni, de valamit kezdeni is kéne vele ugye? Feldolgozni már nem olyan könnyű.

Saját írásodban cáfolod magad.

Ahogy írod, a nyugdíjrendszer már most bajban van. De a mnyp-ak mikor válnak kifizetővé? 30 év múlta? Erről ennyit.. remélem érted, hogy ez miért probléma.

Furcsa, hogy a sajtóban a mnyp-k nem nagyon hallatják hangukat, hanem helyettük az MSZP szólongat. Már megint lobbipártot játszik gondolom nem igazán csekély lobbipénzekért. No.. valamiből kell fizetni a blogokat.

aritus 2010.11.29. 08:49:15

VV vigyázz, Übü király újabb tréfája:
hirszerzo.hu/belfold/20101126_sajtofelugyelet_mediatorveny_Szalai
már nem sokáig irkálhatsz ilyen hazaáruló, nemzetellenes blogot.

Zebra12 2010.11.29. 08:49:19

hehe, ebből is látszik, hogy az index.hu és azon belül ezen blog olvasó milyen kis szelete is a magyar társadalamonak. Ebből messzemenő következtetésket levonni bődületes ostobaság.

amit még megtehetsz 2010.11.29. 08:49:31

Ó elmondom én mire megy majd el a Manyup pénz, mert biztosan nem az álamadósság csökkentésére!!!
Tehát:
-minden cigánygyerek kapjon majd jó drága és szép magyar mesés daloskönyveket, amit aztán jó esetben eladnak másnap a piacon, rossz esetben elégetik mert fáznak (mint 2000ben)
-legyen majd újra Szent Korona úsztatás a Dunán mert ez kell a népnek
-újabb Louis Vuitton Rogán Antinak
-még adjanak sok sok segély azoknak akik nem dolgoznak, nem tudnak, és nem is akarnak dolgozni
-és legyen ha kérhetem a felső tízezernek 0%-os az adókulcs, sőt 3 gyerek után még egyszer kapják meg a fizetésüket ebből a pénzből!
-legyen újra hamburgeres, meg vörös csillagos tűzijáték, az olyan jó volt
Hurrá hurrá hurrá!!!

gagauzz kalauzz 2010.11.29. 08:49:42

A többség átlép, mert jól megfenyegették. Ha mégsem lépnének át, akkor egy tollvonással államosítanák az ottani vagyont, mert megszűnt a jogállam.

Caprica99 2010.11.29. 08:49:53

@salamander:
Ilyen számokat bárki beírkálhat ide!
Amúgy meg, ki az a "mi"?
Netán a Századvég, akiről tudjukki megrendelésére dolgozik?
Megalol!

Caprica99 2010.11.29. 08:49:58

@bigthereal: aha és majd mrglátjuk, mi lesz, ha az önkéntes pénztári pénzedet nyúlják majd le - ha már a szavakon lovagolunk!
Ne félj, erre is kitalálnak majd valami testhezálló kis törvénykét!

midnight coder 2010.11.29. 08:50:02

1. Állam bácsi max. azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott. Nem neked, hanem azoknak a manyugoknak akiknél a számládat vezetik.

2. Ez nem öngondoskodás, és pláne nem fentarthatóbb mint az állami nyugdíj. Ugyanis állam bácsi - hitelből - folyamatosan tette be a pénzt a delikvensek helyett a felosztó-kirovó rendszerbe. A manyug akkor fenntartható ha ezt az átlagpolgár a saját megtakarításából tudja fedezni. Most viszont állam bácsi fizette hitelből. Na most, ha egy magáncégnél te mint ügyvezető arra vennél fel _ma_ hitelt hogy majd 13 év múlva ebből tartozást fizess, hát... nem sokáig maradnál a helyeden. Állam bácsi pedig pontosan ezt tette.

3. Az aki azt hiszi, hogy a manyuggal milyen nagy ajándékot kapott állam bácsitól szintén hülye. Legalábbis, ha itt akar megöregedni. Ugyanis a manyugos számláján lévő minden forintnak meg van a párja az államadósságban. Ezt pedig ilyen vagy olyan formában ő is fizetni fogja. Akár magasabb nyugdíjkorhatárban, akár szarabb egészségügyi ellátásban, de akár megadóztatott nyugdíjban is.
Nincs ingyenebéd, az állam bácsi által felvett hiteleket előbb-utóbb vagy kp kell visszafizetni, vagy a kamatok kamatait.

Ringlósztár 2010.11.29. 08:50:03

@sprenczl:
Például én sikeres vagyok (gondolom, azoknak is megfelel, akik most lopást kiáltanak) és nem, nem lopás, ha én úgy DÖNTÖK, hogy MNYP tag vagyok/maradok.
Ez a fidesz kb. annyira demokrata és jogállami, mint a elődpártjuk volt az '50-es években a padláslesöprés és a tszesítés során.
Most mi lesz szerinted, hülye?
Elbasszák a 3.000.000.000.000 forintot debreceni stadionokra és 4 év múlva lehet nézni és hallgatni, hogy ismét mit hazudik vezéretek.

igényes 2010.11.29. 08:50:07

Nem lenne itt semmi baj, ha Orbán hozná az 1 000 000 új munkahelyet. 1 000 000 új munkahely x 24 000Ft/hó (befizetés) x 12 hónap = ?

kvadrillio 2010.11.29. 08:59:32

Nyugdíjvédelmi Gabika, most meghallgattam ezt a dalt és rád gondoltam:

Neked semmi nem elég
Minden legyen a tiéd
És ami marad ezután
Az lesz a hab a tortán.

Még mindig nem elég
Hát minden legyen a tiéd
Vedd el bátran ami kell
Ahogy már sok ezerszer

:)))

igényes 2010.11.29. 09:02:38

FIDESZ igérete:

Miniszteri fizetések
A Fidesz 2006 óta több tucatszor benyújtott az Országgyűlésnek egy törvényjavaslatot, amely szerint a miniszterek, államtitkárok és szakállamtitkárok fizetését a 2002-es szintre csökkentenék. Szintén 2006-ban javasolták, hogy a költségvetési hiány elszaladásakor büntetésként vonják meg a kormánytagok fizetésének egy részét. Egy harmadik, 2008 novemberében benyújtott javaslat pedig 3-3 főre csökkentené az állami vállalatok igazgatóságainak és felügyelőbizottságainak létszámát, a tagok fizetését pedig a mindenkori átlagbér szintjére vinné le. A javaslatokat a kormánypárti többség nem vette napirendre, de egy fideszes többségű parlament egyetlen gombnyomással megszavazhatja, ha akarja még.

ORBÁN SAJÁT JÖVEDELMÉT? CSAK A MINISZTERELNÖKIT NÖVELTE 5,6 millióval, tehát visszaállt a 2002-es szintre. SZEGÉNY!

LucyBp (törölt) 2010.11.29. 10:30:07

"Magyar, ne lopj!"-osztrák közmondás

hodara 2010.11.29. 10:30:10

@midnight coder: Tökéletes írás!!!
Erről szól.Kezelje mindenki úgy,hogy be sem vezették.
Mert nem kellett volna.Persze a lakosságnak jó.De sokkal többe került mint amit majd 30 év múlva hozna.
Milyen lopásról beszéltek.Meg többet loptak ezzel mint az MSZP.Az MSZP zsebre tette a pénzt ez meg megy a nyugdíjkasszába és az államadósság törlesztésére.
Én amúgy maradok a nyugdíjpénztáraknál.30 év múlva kb 70-75 év lesz a nyugdíjkorhatár.Ezalatt az idő alatt 20 milla összejön addigra ha nem veszítik el .

plüsskooglee 2010.11.29. 10:30:19

Előrebocsátom: DEMAGÓG leszek és irracionális! Szóval: ha a sok lebukott maszopos képviselő, polgármester, főember, stb. vagyonát (és elajándékozott, feleségre, gyerekre, kiskutyára átíratott, átmentett vagyonát is!) elkoboznák, akkor nem kellene azokkal megfizettetni a számlát, akik nem voltak benne az ország dobraverésében.
Hunvald, Hagyó, Ferenc testvér, stb.... plusz a finesz is körülnézhetne a házatáján.
Dőlne a lé!

Ringlósztár 2010.11.29. 10:30:23

@midnight coder:
Ez a kormány az adócsalókat pártolja, ugyanis a felosztó-kirovó rendszerben csak az adócsalók maradtak meg önként, mert aki MNYP tag, annak elemi érdeke, hogy minden jövedelme bevallott/adózott/járulékfizetett legyen, hiszen így látta biztosítottnak a nyugdíjas éveit.
Én nem látom, hogy attól, hogy elveszik (tszesítik) az én MNYP számlámon lévő 5,3 millió forintot, amiből 1,8 millió hozam, és stadionokat építenek belőle, hogyan fog csökkenni az államadósság.

midnight coder 2010.11.29. 10:30:31

@Ringlósztár:

"Például én sikeres vagyok (gondolom, azoknak is megfelel, akik most lopást kiáltanak) és nem, nem lopás, ha én úgy DÖNTÖK, hogy MNYP tag vagyok/maradok."
Ez akkor lenne igaz, ha befizetnéd a kis pénzedet a felosztó-kirovóba ahonnan a szüleid nyugdíját is fizetik. Utána ami marad pénzed arra költöd amire akarod, akár valóban magán nyugdíjpénztárra is. Így azonban állam bácsi játszik a pénzével. Pontosabban a mi pénzünkkel, mert a te manyug számládra került pénzed 100%-ban államadósságból lett fedezve.

>Ez a fidesz kb. annyira demokrata és jogállami,
>mint a elődpártjuk volt az '50-es években a
>padláslesöprés és a tszesítés során.
Leülhetsz fiam, elégtelen.
MKP->MDP->MSZMP->MSZP. Rákosi haverod az MDP-ben tevékenykedett, így Fletóéknak volt a jogelődje.

midnight coder 2010.11.29. 10:32:25

@Ringlósztár:
Ps: Az hogy az így megszerzett vagyonnal mi lesz, majd kiderül. Ha szerencsénk lesz - és ez a FIDESZ létérdeke is - jól hasznosítják majd, valóban a gazdaság felemelésére.

Ha nem, akkor az történik mint a Fletóék 8 éve alatt megduplázódott államadósságból befolyt pénzzel. Illetve az EU-s pénzek felhasználásával - szépen letérkövezik belőle az isten háta mögötti tanyaközpontok főtereit, lesznek kurvára sok GDP-t termelő sétálóutcák amiket fél év múlva már felver a gaz.

Mindannyiunk közös érdeke hogy ez ne így legyen.
De az hogy OVI-nak csak ez maradt mint mozgástér elsősorban Fletóék hibája. Ha ők nem basszák el, akkor OVI-ék léphettek volna mást is az ország felemelésének érdekében. De Fletóék elkúrták, nem kicsit de nagyon, és vagy marad a helybenjárárás mint bajnaiékkal, vagy lépni kellett valami hasonlót.

csigatalp 2010.11.29. 10:32:31

szerintem mindenki, aki a Fideszre szavazott, lépjen át az állami nyugdíjba, a többik pénzét meg hagyják békén. A narancsrajongók meg csak támogassák a kis napóleonjuk hülyeségeit anyagilag

ZéBé 2010.11.29. 10:32:37

@agyramegy: "Ha elüt az autó 55 évesen és ott leheled ki az utolsót, a kölködé a pénz."

De a kölköd is csak akkor kapja meg, ha nyugdíjba megy! Ez ne felejtsd el.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.29. 10:32:47

@midnight coder: Az igazi elmebeteggel az a baj, hogy elő tudja adni az érveit úgy, hogy még akár logikus is lehet, sőt, akár meggyőző is. Ilyenkor célszerű kissé eltávolodni, és átnézni ismét az egész problémát.
Tehát: Miért is okozok én azzal államadósságot, hogy saját számlán megtakarítok?
Ez kb annyira kifordult gondolkozásmód, mint ha én azt mondanám, van egy tehenem, és ad tejet. Ha Te nem veszed meg a tejet, hanem magadnak csinálsz narancslét akkor azzal kárt okozol nekem.
Elvileg logikus. Gyakorlatilag pedig egy erőszakos, kifordult, diktatórikus gondolkozásmód, ahol már rég óta a farok csóválja a kutyát.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.29. 10:32:58

@midnight coder: "Állam bácsi max. azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott."

Na de a mi pénzünket adta oda. Az a kérdés, mit csinál vele.

misiapu71 2010.11.29. 10:33:02

@midnight coder: sok mindenbe igazad van de kész a recept nyugaton ültessék át egy az egybe pld az osztrák törvényeket remekül működik minden

misiapu71 2010.11.29. 10:33:08

három és fél mill ember van bejelentve abból egy mill minimál béres itt mindenki hazudik mindenkinek

Yasashi Tanuki 2010.11.29. 10:33:39

Azt a kérdést is fel kellene tenni szavazásra, hogy:

Ön szerint lopás-e, hogy a magányudíjpénztárakba fizetett összegek miatt kieső nyugdíjjárulékot továbbra is hitelből finanszírozza az állam aminek törtlesztőrészletét és kamatait a nem nyugdíjcélú járulékokból és adókból fizeti?

Etniez 2010.11.29. 10:33:44

@kigyurt álat: Aha! A mostani nyugdíjasok meg átvállalják a 13. havi nyugdíj miatt felvett hitelek rájuk eső részét?

Menjél már a demagóg szövegeddel, a hiteleket nem a manyupok miatt kellett felvenni, hanem a hibás költségvetési politika. miatt. értsd: osztogatunk, hitelből.

Aztán én kérem a 13 év alatt, munkáltatóm által befizetett 24%-ot és kiszállnék simán az állami rendszerből.
Mert ha engem kiírnak, akkor milyen jogon szedtek addig "tagdíjat"?

Grash 2010.11.29. 10:34:39

@Whiskey&Soda:

Nincs ebben semmi ellentmondás, pont az lenne a cél, hogy az államnak fokozatosan egyre kevesebb részt kelljen vállani a nyugdíjakból, és egyébként ezt már 2013-tól megkezdődött volna, amikor is akinek van magánnyugdíja, az már kevesebb állami nyugdíjat kapott volna (ekkor már ugye aki kezdettől bent van a mnyp-ban az már 15 éve rakja félre a pénzt), és csak hogy tények is legyenek alátámasztásnak, néz utánna a 1997. évi lxxx, lxxxi, lxxxii törvénycsomagoknak, ebben vannak szabályozva azok amikre eddig hivatkoznak, bár szépen szét vannak szórva, így nehéz értelmezni őket. Szóval nem internetről összehalászott információkról van szó, hanem tényekről.

És hogy mikor vállik teljesen kifizetővé a mnyp? Igen, annak kell vagy 30 év, de addig is fokozatosan venné le a terhet az államról, és csökkentené a kiadásait, ugyanis nem lehet egyik napról a másikra váltani, mert akkor azok, akik az átmenet utáni kb 10 évben menne nyugdíjba, az nagyából éhen halna. És ezt a több évtizedes folyamatot veti most vissza a fidesz több mint 10 évvel, és a nyugdíjrendszer ugyanúgy veszteséges lesz, és ahelyett, hogy fokozatosan csökkentenék a kiadásokat, egyre nagyobb veszteséget görgetnek maguk előtt.

misiapu71 2010.11.29. 10:34:46

@Whiskey&Soda: gatyába rázni sokféleképpen lehet így burkina fasoba szoktak mit szólnál ahhoz ha tennének a fekete munka ellen a sok kamu minimál béres ellen

Yasashi Tanuki 2010.11.29. 10:35:00

@Caprica99: "mi lesz, ha az önkéntes pénztári pénzedet nyúlják majd le - ha már a szavakon lovagolunk!
Ne félj, erre is kitalálnak majd valami testhezálló kis törvénykét! "

Nem kell ahhoz törvény. Erre való az infláció, ahogy ezt - ha csak a közelmúltra gondolunk - Bokros úr olyan szépen demonstrálta.

Etniez 2010.11.29. 10:35:14

@sztd: A hozamokért az állam a felelős, 2008-ig csak államkötvényt vehettek a manyupok. Azóta lehet venni részvényt, sokkal jobbak is lettek a hozamok.

Tok uncsi már ugyanazokat a félretájékozott embereket helyrerakni. OLVASSATOK MÁR mielőtt hozzászóltok a témához.

Etniez 2010.11.29. 10:35:20

@KG2000: Azért garantálta, mert kötelező volt a belépés.

Önkéntesnek kellene lennie és nem kellene garantálni semmit. Én akkor is maradnék. Államnál rosszabb gazdája nem lehet a pénzemnek.

Etniez 2010.11.29. 10:36:01

@Don_Pipita: A hiány 800 milliárd, a manyup meg évente 350 milliárdot kap az EMBEREKTŐL. Miről beszélsz?

Kismacska (BELLA) 2010.11.29. 10:36:27

@Myta: kisfiam, azok, akik EVA-znak minimálbérrel, 100x több pénzt fizetnek be a költségvetésbe, mint te. Lehet, hogy a járulékokkal nem, de hogy több adót, az biztos.

Plusz: azok, akik EVA-znak minimálbérrel, a többségnek nem nagyon volt más választása, ilyen konstrukcióban dolgozik. Szerintem ami nagyon fáj nektek, hogy szabadon dönthet az illető, hogy mennyire jelenti le magát.

Ugyan már, nézz magadba és mondd már, hogy ha te kiszámláznál mondjuk ex-has mondom havi 1,5 millát, te az egész összegre lejelentenéd magad... amit mondasz tehát: álszentség. Amitől az ember gyomra baromira felfordul.

Etniez 2010.11.29. 10:36:31

@fda: Azért vitték tőzsdére, mert az AKTUÁLIS MAGYAR TÖRVÉNYEK kényszerítették rá a manyupokat. Ne hogy már a dilettáns kormányzati döntésekért a manyupokat hibáztasd.

frmn 2010.11.29. 10:36:35

@kodó tamás: Was? Mi az, hogy "egy csendes időszakban felveszed"? Ez nem így megy, hanem így:

"A magánnyugdíjpénztári számláján felhalmozott összeget kizárólag az irányadó öregségi nyugdíjkorhatár elérését követően, illetve az 1997. évi LXXX. törvényben meghatározott társadalombiztosítási nyugellátások valamelyikében történő részesülés esetén tudja felvenni. Ezek az ellátások a következők: öregségi nyugdíj (ideértve a korengedményes nyugdíjat, előnyugdíjat, bányásznyugdíjat, egyes művészeti tevékenységet folytatók öregségi nyugdíját, ideértve a Magyar Alkotóművészeti Közalapítvány által nyújtott öregségi nyugdíjat is, valamint a szolgálati nyugdíjat), a rokkantsági és baleseti rokkantsági nyugdíj (ideértve a Magyar Alkotóművészeti Közalapítvány által nyújtott rendszeres rokkantsági segélyt is), továbbá a növelt összegű öregségi és munkaképtelenségi járadék. "

Vagyis a kivételhez el kell érni a nyugdíjkorhatárt.

Kismacska (BELLA) 2010.11.29. 10:36:49

@kovacsguszti68: sajnos tévedésben vagy... HA szerencsés vagy, akkor sorban állHATSZ. Ugyanis azt olvastam, hogy előzetesen időpontot kell kérni hozzá! SZERINTED hány ember jut be?

Tegnap, amikor olvastam a cikket, olyan igazi düh öntött el, a tehetetlenség dühe, üvölteni tudtam volna. Komolyan. Ki az, aki összefogja a hozzánk hasonlóan elégedetleneket és kivisz minket az utcára?

Azt képzeljétek el, hogy a múltkor azt mondta az édesanyám, hogy ha valaki szervezne otthon egy megmozdulást, elmenne rá! Ő, aki még a koncertektől is féltett minket, hogy tömegbe menjünk! Ő elmenne egy politikai nagygyűlésre. Szerintetek?

Ki fogja össze az ellenzéket? Ki tud ezek ellen BÁRMIT is tenni??????

Etniez 2010.11.29. 10:36:55

@sourcerror: "* ez csak az önkéntes nyugdíjpénztárnál van így, de az senki nem akarja államosítani, mert az TÉNYLEG MAGÁNVAGYON, ami tényleg nagyjából úgy működik, mint egy bankbetét "

Még!

BLovi 2010.11.29. 10:36:59

Ha lenne mégegy opció, én azt választanám, hogy lemondok mindenféle nyugdíjról (állami és magánnyp.). Nekem az állam ne adjon semmilyen nyugdíjat és magánnyp.-re se kötelezzenek. Nem 70 évesen betegen akarok "élni" hanem inkább most fiatalabban.

Nem keresek nagyon jól, de spóroló élettel havi szinten azért 60 ezer forintot igyekszem félretenni, mellette van még 10 éves lekötésű életbiztosításom is. Nekem ez elég! Ha szülőktől fogok majd örökölni (remélem minél későbben mert szerencsére még élnek és remélem sokáig is fognak élni) az majd bőven elég lesz a nyugdíjas éveimre + a saját félrerakott pénzem.

Viszont milyen jól jönne ha minden hónapban most még több lenne a fizetésem, mert nem vonnának le semmiféle járulékot, meg a munkáltatóm se fizetne utánam annyit hanem egy részét nekem adná.

De tudom ez országos szinten nem működne, mert az emberek többsége felelőtlenül gazdálkodik. De aki aláírna valami nyilatkozatot tanuk jelenlétében, azokat engedni kellene így dönteni (szerintem).

Nem tudom a világon van-e példa ilyenre amit felvázoltam? :)

Dracon 2010.11.29. 10:37:03

De legalább a domain regisztráció elég gyorsan és flottul megy :D

www.szopjonleamagyarkormany.com/

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.29. 10:37:09

Egyébként nem értem a dumát, hogy nem tudták, hogy ilyen állapotban van a költségvetés... Ne már! Együtt k.rták el, évek óta. A költségvetési bizottság elnökét pedig évek óta úgy hívták, hogy Varga Mihály... Akkor mi van?

Etniez 2010.11.29. 10:37:19

@stratez: Sokszor olvastam a hozzászólásaidat, tetszettek. Ez a mostani totális tájékozatlanságról árulkodik :(

Etniez 2010.11.29. 10:37:25

@agyramegy: Én is :) Elegem van abból az országból, ahol a dolgozó nem jut semmire.
Szocik agyon adóztatják, Fideszék meg elveszik a nyugdíját és eltapsolják.
Minden családtagomnak ajánlom az osztrák bankszámla nyitását, mert 2 év múlva majd megint kell a pénz. Akkor majd kisöprik a bankszámlákat és adnak helyette kenyérjegyet.

Etniez 2010.11.29. 10:37:30

@Zoli 29: Attól, hogy TE nem érted a lényeget, mi had höbörgjünk már...

Etniez 2010.11.29. 10:37:39

@sonance: Az állam tulajdona sajnos a politikusok és családtagjaiké. Eddig a tiéd volt a nyugdíjszámla, most már ez is az övéké lesz. Lesz miből fotózni az országot...

Ringlósztár 2010.11.29. 10:37:48

Milyen jó lesz majd azoknak az embereknek, akik nem lépnek vissza, a listája Kubatovnak és területi képviselőinek, ha valaki közigazgatási állásra pályázik, esetleg a gyereke kér ösztöndíjat.
Persze, nyilván nem fognak ezekkel a listákkal visszaélni, hiszen a fidesz polgári-demokrata.
A nevében.

BLovi 2010.11.29. 10:37:57

Még annyit, hogy én nem vagyok fidesz szavazó amúgy és ezt a kérdést is óvatosan közelítem meg. Egyértelműen nem támogatom, ugyanakkor olyan élesen sem bírálom mint mások. Akik csak annyit tudnak, hogy sipánkolnak, hogy lopás azok álljanak ki más alternatívával, ugyanis a jelenlegi formájában 100% hogy összeomlana a nyugdíjrendszer pár évtizeden belül. Aztán akkor mi lenne? Lenne magánnyugdíjpénztár, de nem lenne mellé állami pénz...

A legnagyobb problémának én is azt látom amit már mások is említettek, hogy elvileg jó dolog lenne ez a mnyp, de egy normális szerkezetű országban!

Mo-on alacsony a foglalkoztatottak száma, ugyanakkor egyre magasabb a nyugdíjasoké, akiket minden évben ki kell fizetni.

Azzal hogy bevezették a mnyp-t az a kevés foglalkoztatott aki dolgozik még kevesebbet tesz be az államkasszába. Oké, hogy ha majd ő nyugdíjba megy kevesebbet is fog kérni az államtól, de az mikor lesz? 2040-ben? Esetleg 2030-ban? Hamarabb semmiképp, ugyanis ez az mnyp új dolog, pár évtizedig tudtommal senkinek nem lesz kifizetés, addig csak a bankokban fog állni a pénz.

Viszont addigis minden évben folyamatosan keletkeznek új nyugdíjasok akiket 100%-ban az államnak kell kifizetnie, egyszerűen egy idő után nem lesz miből.

Szóval a jelenlegi rendszert mindenképp meg kell szüntenti/átalakítani, csak azon lehet vitatkozni hogy nem lenne-e valami köztes út, ami nem ennyire drasztikus.

BLovi 2010.11.29. 10:38:07

Ringlósztár 2010.11.29. 08:50:03:

Akkor kérdezlek addig amíg az MNYP-k nem fognak kifizetni senkit (még pár évtized) mert akik ott vannak nem mennek át nyugdíjas korba, az állam miből fizesse az addigi nyugdíjasokat?

Vagy akkor álljon ki az állam és mondja azt, hogy bocsánat, nincs pénz nyugdíjakra 2030-ig, a következő 20 évben 30%-kal kénytelenek vagyunk csökkenteni a nyugdíjakat.

Ha tudsz más megoldást szólj....

Valahogy úgy kéne megoldani, hogy az MNYP-k addig is valamennyi pénzzel beszállnának a jelenlegi nyugdíjasok kifizetésébe, de ezt meg ugye nem tehetik mert ahhoz a pénzhez meg ragaszkodunk. Holott az téged se zavar, hogy a befizetett állami járulékból mást pénzelnek addig amíg te dolgozol. Nyugdíjas korodban úgyis kapsz pénzt.

Etniez 2010.11.29. 10:40:11

@ZéBé: Nem, azt azonnal öröklöd. Komolyan mondom, látszik a hozzászólásokon, hogy a narancspártiaknak semmilyen fogalma nincs a manyup rendszerről.

Etniez 2010.11.29. 10:42:25

@midnight coder: Ehhez képest még is Orbán folytatja Rákosi politikáját. Államosít, törvényeket személyre szab, stb. Alig várom már a 2013-at, amikor elfogy a manyupból kilopott pénz de a 800 milliárdos hiány megmarad.
Akkor fogtok ti majd nagyot nézni.

Nem az én nyugdíjamat kell ellopni, hanem REFORMOT csinálni. Ahhoz meg gyávák ezek is, úgy mint az elődjeik.
Az elmúlt húsz év legnormálisabb kormánya a Bajnai volt, pedig sosem hittem volna, hogy ezt mondom.

midnight coder 2010.11.29. 10:47:34

@newtehen: Nem. Az eredeti állapot az volt, hogy volt Gipsz Jakab és apja Gipsz Jenő. Jakab fizette a pénzt a felosztó-kirovóba, Jenő pedig megkapta azt mint nyugdíjat. Aztán jött a Nemzet Boldogítója és kitalálta, hogy Jakab ne a felosztó-kirovóba fizessen hanem egy elkülönített magánszámlára - amit persze csak a manyug kezelhet, azaz Jakab szempontjából annyi változott, hogy ezen túl kapott egy papírfecnit hogy ott a pénze a holdban.
Ezzel szemben Jenő bácsi továbbra is kapta a nyugdíját. Ez pedig úgy volt lehetséges, hogy állam bácsi Jakab helyett kipótolta a kieső összeget. Mivel azonban erre állam bácsinak soha nem volt fedezete, ezt végig hitelből tette.

Valójában az történt, hogy állam bácsi felvett egy rakás hitelt arra hogy ezt rátegye Jakab helyett mindenféle kétes megtérülésű magánszámlákra azzal hogy majd 2013 után ennyivel kevesebb nyugdíjat kell fizetnie.

Ez magánháztartásra lefordítva azt jelenti, hogy te bemész a bankba és felveszel egy rakás hitelt, ezt átviszed egy másik bankba és beteszed arra hogy majd 20 év múlva ebből fizeted a fűtést és a villanyszámlát.

Etniez 2010.11.29. 14:32:01

@midnight coder: "Ez magánháztartásra lefordítva azt jelenti, hogy te bemész a bankba és felveszel egy rakás hitelt, ezt átviszed egy másik bankba és beteszed arra hogy majd 20 év múlva ebből fizeted a fűtést és a villanyszámlát. "

Ahelyett, hogy a kiadásaidat csökkentenéd és hitel nélkül tennél félre.

Joooe 2010.11.29. 14:32:05

@Etniez: A járulékokból "kilopott" pénz van a nyugdíjkasszákban, (többek között) amiatt kell sok adót fizetni mert ez a pénz nem folyik be a költségvetésbe, szerintem ez (volt) a lopás...

A hiány nem marad meg mert pont a folyó kifizetéseken spórol az állam az mnyp hülyeség felszámolásával, az csak mellékes, hogy az eddig mnyp-ben visszatartott járulék visszakerül a költségvetésbe egyszeri összegként.

Reformok meg folyamatban vannak, várjuk ki mi lesz belőle, te sem gondolhatod komolyan hogy hasraütés-szerűen 1 hónap alatt mindent megreformálnak?

Az mnyp olyan dolog aminek óriási költsége van (adózók zsebébe vág rendsen, hogy a nyugdíjjárulékok nem kerülnek be nyugdíjkasszába) és haszna legalábbis erősen vitatható (szerintem inkább káros mint hasznos), már önmagában nagyon fontos reform az ilyenek megszüntetése.

Ringlósztár 2010.11.29. 14:32:12

@BLovi:
Ahogy eddig: az adóból + az állam hatékonyságának növeléséből. Az nekem nem hatékonyság-javítás, ha minden minisztériumi főosztályvezető fiatal suna, akinek az apja fideszes színekben politizál.
Vagy azt hiszed, attól, hogy egy kiválasztott (szűk) kör adóterhelése csökkent, nőtt Mo gazdasági versenyképessége? Lehet, de az biztos, hogy amit a jogbiztonság terén romboltak (ne törődjünk a kirívóan magas végkielégítésekkel, mert az látszik, hogy csak akkor erkölcstelen, ha nem fideszes mameluk kapja (lásd. Szász, Baranyi esetét.) az kb. egy nagyságrenddel nagyobb kárt okozott.

midnight coder 2010.11.29. 14:32:33

@Etniez: Államosítani nagyon sokan államosítottak a történelem folyamán a kommunistákon kívül is.

A te nyugdíjad eddig is a holdban volt, és azután is ott lesz. Mit gondolsz, attól hogy manyugban van a pénzed, állam bácsi ha megszorul - márpedig ezért Fletóék jó sokat tettek - nem fogja adóból elszedni ?

Másrészt, mint fentebb leírtam, valójában nem megtakarításról volt szó hanem egy idióta hitelműveletről, amit a legbutább takarítónéni sem lép meg a saját háztartásában, mert józan parasztésszel is be lehet látni hogy bukta.

A reformoktól pedig csak idióták várnak záros határidőn belül megoldást. Ami nem jelenti azt, hogy nem lenne rá itt-ott szükség, csak azt hogy ha OVI ma meg akarná reformálni valamelyik nagy rendszert, ahhoz kb. 4-5 év kellene. És ahhoz hogy ebből megtakarítás legyen úgy 10 év. Az hogy kirugdosod a köztisztviselők felét (vagy pláne ha kiszervezed a tevékenységüket külső cégekbe) nem jelent reformot.
A kirúgott köztisztviselőből pedig nem lesz záros határidőn belül valamelyik hiányszakma mestere - így vagy munkanélküli lesz, vagy mivel magát a tevékenységet egy csapásra nem lehet megszüntetni csak az embert kirúgni - idővel így vagy úgy visszaszivárog a rendszerbe, akár mint külső cég alkalmazottja, akár mint szép csöndes létszámemelés után dolgozóként.

layo 2010.11.29. 14:35:01

@midnight coder: no, megpróbálok érvelni. A lényeg, a LÉNYEG veszik el megint. Az állam megteheti, hogy januártól beszünteti az mnyp-t és onnantól az államkasszába folyik az aktuális megtakarítás, de kérdem én, 12 évnyi megtakarításunkoz mi köze????

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.29. 17:08:32

@midnight coder:
A magánháztartási példád ott sántít, hogy nem hitelből, hanem a NETTÓ ADÓZOTT JÖVEDELMEDBŐL teszed azt egy bankszámládra, hogy 20 év múlva ebből legyen pénzed. Ezt nevezik magánnyugdíjpénztár-számlának.

A magán nyugdíjpénztár a pénzt nem a "holdban" tartja, hanem a törvények által előírt államkötvényekben.
Tudod mi az? Egy papír, amit az állam ad cserébe, ha pénzt adsz Neki.
Tehát a magánnyugdíjpénztárak KÖTELESEK befektetni az államba, amit meg is tettek.
Következésképpen ez a pénz az államnál van... És igen, erről a befektetésről nyilatkozta a kormány azt, hogy rossz befektetés. :-D
NNa akkor rakd össze.
Ha ki akarja szedni az állam a MNYP- ből a pénzt, akkor az MNYP kénytelen az államkötvényeket pénzé tenni, magyarul az állam vissza kell hogy vásárolja azokat, szóval egyik zsebéből a másikba teszi a pénzt...
Ez olyan, mint amikor Münchausen Báró kirántja magát és a lovát a saját hajánál fogva a mocsárból....
Ez az egész egy könyvelési trükk, aminek a végén a TE megtakarításod fog csak eltűnni, az adósság megmarad.

Természetesen nagyon sajnálom, hogy ezelőtt 50-60 évvel ellopták Gipsz Jakab nyugdíját, de ne haragudj, én ezzel nem kívánok sorsközösséget vállalni, mint ahogy én sem lophatok magamnak másik biciklit, ha az enyémet ellopják...

Ringlósztár 2010.11.29. 17:08:52

@midnight coder:
Ülj le te!
Nem a nevekről írtam, hogy orbán rákosi méltó utóda, hanem a tulajdonhoz, a jogalkotáshoz és alkalmazáshoz való hozzáállásáról.
Pl. nagy vonzalmáról az államosítás és a választói (Kubatov) listák iránt.
Megkérdeznélek jóltájékozott rajongó:
a klasszikus konzervatív pártoknak mi a véleménye az állam a polgárok életében alkotott szerepéről?
Én úgy tudom, ez a formáció mindenütt (ahol jelen van) arra törekszik, hogy csökkentse az állam szerepét az emberek mindennapi életében és eszébe nem jutna olyan üzeneteket közvetíteni, miszerint csak az állam a jó gazda, csak az államiban lehet megbízni. (Persze ez nem magyarázat arra, hogy akik ezt vallják M-on, miért privatizálnak olyan lelkesen, ha közel kerülnek a lehetőséghez, pl. 2002-ben a két választási forduló között 12 állami gazdaságot a haveroknak.)

igazi hős 2010.11.29. 17:09:02

@teknős: "Akik azzal a megfontolt szándékkal léptek be a manyupokba, hogy kivonják a befizetéseiket aza dózás alól. Ilyen vagy olyan pitiáner, vagy nagyon is magabiztos tolvaj szándékkal."
Ez ritka nagy baromság: a MNYP-ba a legális fizetések egy rész megy. Ami után járulékot és adót is fizetnek.
Pont annak érdeke az állami nyugdíj, aki eltitkolja a jövedelmét, álrokkant, mert ők nem termelik ki a nyugdíjminimumot, pedig azt biztosan megkapják. Ha adót akarok csalni, akkor körbejáratom a pénzt 1-2 cégen (vagy egyszerűen eladom a céget Kaya Ibrahimnak) és nem olyan befektetést választok, ami 20 év múlva lesz hozzáférhető (kivéve az egy ideig élő adójóváírás, de az nem egy nagy tétel volt).

reccs 2010.11.29. 17:09:20

@BLovi: Átlépni önkéntesen is lehetett, pár éven belül már fizetni kell a mnyp helyett az első nyugdíjakat, nincs az több évtized.

igazi hős 2010.11.29. 17:09:21

@midnight coder: De miért következne a nyugdíjkassza deficitjéből a költségvetés deficitje?
Nagyjából 96 óta mondja mindenki, hogy szerkezeti reformok kellenének, mert a szocialista rendszerű TB, közigazgatás, ... nem fenntartaható. Kádár alatt jó volt, hogy papíron nincs munkanélküli, elfér az a plusz párszázezer ember az irodákban, de ma már nem engedhetjük meg magunknak (igazából akkor sem engedhettük meg, de nem látszott). Ahogy az ingyenes felsőoktatás zsákutca: ha értéket akarok kapni, fizessem meg. Azt hiszem nem Bokros Lajos az egyetlen, aki meg tudná fogalmazni, a Fidesz oldalán is van megfelelő ember, de az ilyenfajta racionalitás ütközik a szociális demagógiával, és itthon csak ezzel lehet választást nyerni.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.11.29. 17:09:40

@teknős: ez most komoly? mert viccnek nagyon durva és rossz is szerintem. Hogy lehet hogy ennyire nem vagy tájékozott? Vagy tényleg nem érted hogy miről szól ez az egész? Nem mellékesen kikérem magamnak hogy azért vagyok én tolvaj adókerülő mert annak idején kötelezően "beléptem" -tettek a mnyp-be, és most kicsit rosszul esne hogy a 16%körüli hozamomat + a "visszalépéskor" léptetéskor aktuálpolitikai faszságokra költené a kormány...tényleg nem értem miről is beszélsz... de komolyan...hogy és mit nem lehet ezen érteni? növekvő nyugdíjasok, és csökkenő aktív keresők mellett, teljesen egyértelmű és megalapozott a mnyp-k léte. A szabályozáson lehetett volna változtatni, de egyszerűen megindokolhatatlan hogy miért kell a felhalmozott jövőt szétbaszni. Komolyan, ha erre van érved, akkor azt szívesen olvasom..

Melee 2010.11.29. 17:09:49

@midnight coder: Szép, reális levezetés. De nézzük meg, hogy az állam bácsinak miért is nem volt fedezete a nyugdíjakra. Azért, mert nem alakította ár regionális szintűvé a közigazgatást, nem racionalizálta az állami tulajdonú pénznyelőket, nem szorította vissza a korrupciót, stb. Tette mindezt azért, mert a közigazgatás átalakítása sok csókos kihullásával, a pénznyelők racionalizálása saját pénzkivételi lehetőségek megkurtításával, a korrupció visszaszorítása a pártfinanszírozások áttekinthetővé tételével, stb. járt volna. Ezek elől megfutamodtak, vagy nem tették meg a saját zsebük haszna miatt.

Jelenleg a kormány olyan mint az egyszeri háziasszony, aki hó vége közeledtével rájön, hogy rosszul osztotta be a pénzt, és a hátralévő három napra csak zsíros kenyér marad. De ezt nem mondja el a családnak, elveszi a nyaralásra félretett pénzt, és elveri a boltban. Ezáltal lesz sonka meg tejföl, de nem lesz nyaralás, amivel a család csak nyáron szembesül.
A példában a kormány az egyszeri asszony és az állampolgárok a család.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.11.29. 17:09:57

@midnight coder: ez igaz is, meg nem is... kicsiny hazánkban sosem tudtuk pontosan mit miből finanszíroznak, hiszen minden a nagy kalapba megy, így valóban nem tudjuk kinek a pénzéből - hitel, adók, járulékok stb. mit fizetünk. Ezért aztán az általad nagy Nemzet Boldogító (ami fura kicsit, mert a Fidesz úgy szavazta meg mint kacsa a nokedlit...) amikor "kitalálta" (ahogyan fél Európa), hogy a csökkenő aktív Gipsz Jakabok az egyre sokasodó Gipsz Jenőket nem tudják majd finanszírozni, elkezdett leválasztani egy részt a nagy kalapból, hogy az átlátható, és személyhez köthető legyen. Ehhez végre aztán hozzátették a szabad piaci mozgásteret, és lett akár 20% hozam is, így biztosítva hogy a jelenlegi Gipsz Jakab mire Gipsz Jenő lesz, esélyes legyen nyugdíjra, és az országot is finanszírozni lehessen a piacról, adókból, hitelből, járulékokból stb. Ezért egyáltalán nem azt jelenti amit Te konklúzióként leírtál. Az történt, hogy az évszázad legnagyobb politikai rövidlátásának és szakmai hozzá nemértésének köszönhetőn éppen nagykanállal megesszük a jövőnket. Nekem nincs hozzá jó étvágyam...

zkdqts 2010.11.29. 17:10:08

@midnight coder:
Kicsit el vagy tévedve, de nem nagyon. Az állam által felvett hitelt államkötvénynek hívják. Miben tartotta az MNYP a pénzed (választhatóan, de ezt is az állam határozta meg, hogy mekkora) nagy részét: államkötvényben. Mit is jelentett ez? Azt, hogy az MNYP tagok fizették továbbra is Jenő nyugdíját (vagy bármit amire éppen el akarták költeni e befolyó pénzt), de mostmár az általuk nyújtott hitel fel lett címkézve, hogy úgy fog visszafizetésre kerülni, hogy abból az ő nyugdíjuk lesz. És csak nyugdíj lehet belőle. Az állami rendszerben pedig befizetsz a költségvetésbe, abból lesz autópálya, Nemzeti Színház, metró, akármi, nyugdíjat meg akkor kapsz, ha lesz aki befizessen, amikor nyugdíjas leszel, vagy kapunk még hitelt.
A probléma nem azzal van, hogy az államkötvényért ne ugyanúgy a termelő lakosságnak kellene helytállnia, mint az állami nyugdíjért, hanem azzal, hogy egyik esetben egy mindenki (érstd nemzetközi szinten) elfogadott dokumentumban van rögzítve az, hogy nyugdíjat fog neked fizetni az állam, a másik esetben pedig egy az aktuális parlament által tetszőlegesen változtatható, csak országon belüli érvényességgel bíró törvényben.
És igen, valóban nem államosítás történik, hanem az állam a hitelezői egy része felé (értsd magánnyugdíjpénztári tagok) csődöt jelentett és a visszafizetés bizonytalan időre való átütemezését kéri. Uis azt mondja, hogy jelen pillanatban nem tudja kifizetni a tőled felvett hitelt, hanem majd egyszer a jövőben, ha nyugdíjba mész megpróbál valamennyit visszafizetni. Csak a csőd szó használata manapság még az államosításnál is veszélyesebb, úgy tűnik.

kútásó 2010.11.29. 17:15:37

1. Nem a mnyup a legjobb nyugdij biztositek, hanem az ha egy gazdasagilag eros, termelekeny, egeszseges korfaju orszagban elsz. A fidesz ennek megteremteset tuzte ki celul, ha jol ertem, de ehhez penz kell. Mivel nem volt mas forras a mnyp-hez nyultak. Nem hiszem h ebben a pillanatban barki meg tudna mondani (kulonosen nem azok, akik 2002-ben egy technokrata, profi, versenykepesseget es jogallamisagot biztosito mszp kormanyt vizionaltak), h a fideszben mekkora az elszantsag es milyen hatekonysaggal koltik el a penzt a fenti cel erdekeben. Ha azonban sikerul, amit celul tuztek ki, akkor pont arra koltottek a mnyup penzt, amire eredetileg kitalatak, vagyis h legyen nyugdijad. Szoval egyelore kar lopasrol beszelni. Lopasrol akkor erdemes beszeklni, ha mar tudod h a penzedet nem arra koltottek amire szantad (ld az adod az elmult 8 evben).

2. Amugy sztem a fenntarthatatlnasag problemaja eppen az oly sokak altal vedelmezett demokraciabol ered. Mert egyre inkabb azzal lehet nyerni, ha valaki az inaktivak segget nyalja (ld fidesz nyugdijemelese 2011ben), ami egyre csak ront a gazdasag helyzeten meg tobb inaktivat eredmenyezve. Egy svajci tipusu kozvetlen demokracia kellene, ahol viszont a szavazati jog csak annak jarna ,aki dolgozik. Lehetne plusz szavazatot adni dolgozo szulonek a gyereke utan. A jelenlegi demokratikus berendezkedes egy onpusztito, jovofelzabalo folyamatba hajszolja a politikat.

Szanakka 2010.11.29. 17:15:58

Pártszimpátiától függetlenül (!!) válaszolja meg egy hozzáértő az alábbi kérdésemet:
Mit tegyek én, aki a magánba már nem léphetett be, államim (+25 év) már nem lesz, önkéntesre vagy valamely alternatívájára pedig nem fussa?
(El ne mondja nekem senki, hogy a mostani kavalkáddal nekem is lesz nyugdíjam, mert sírva fakadok!)
Akinek a melós fizetéséből jövőre még az adó jóváírást is csökkentik, felnőtt a gyerek, és nincs csókos kapcsolat, minden fillér jövedelem fehér mint a hó!
Tudom, így jártam.
De legalább a gyerekemét hagyják békén, és ne hivatkozzanak 8-40-60 évre, nyugdíjcsődre, amikor kizárólag az a cél, hogy a 3 millió feletti éves fizetéssel rendelkezők fizessenek kevesebb adót!!
Tessék meglépni a kényes de szükséges lépéseket, nem kell minden falunak képviselő/önkormányzat/jegyző/stb.! Aki nettó 160 felett keres, az pedig kibírja, hogy több adót fizet, a nyugdíjas éhen hal, ha az állam nem küldi a pénzt.
Szívesen fizetném én és velem együtt rengeteg ember a magasabb adót!

"Az állam a legnagyobb terrorszervezet" /Graffiti/

Kismacska (BELLA) 2010.11.29. 17:16:05

@sanyix: viszont ha eliszod, akkor utána 65 évesen ne menj nyugdíjért sorba állni, ha nincs befizetésed...

Joooe 2010.11.29. 17:16:16

@newtehen: azzal ha saját számlán TE takarítasz meg azzal nem.

De a manyupba nem te fizettél hanem az állam.

Attól hogy te kerested meg még nem a te pénzed. Az államok már csak így működnek. A bérköltségedből a nettó a tied, a többi - sokféle címen - az államé.

Aki nem volt manyup tag ugyanakkora járulékot fizetett mint te, neki mégsincs a nevén vaskos számla. Az az állam pénzéből lett a nevedre utalgatva, most az állam végre rájött hogy ez hülyeség. És csak azért mert oda írták a neved mellé, te azt hiszed, hogy az a te pénzed? Nem te fizetted be, és soha nem is vehettél belőle semmit, nem a te pénzed.

Természetesen ha te a nettó béredből befizettél manyupba, akkor az visszajár. Amit az állam fizetett be, az természetesen nem.

Joooe 2010.11.29. 19:06:21

@layo: az hogy az az állam megtakarítása. Nem te fizetted a nettódból, hanem az állam a nyugdíjjárulékból.

Amit te nettó fizetésedből beraktál azt visszakapod vagy viheted önkéntesbe.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.29. 19:06:28

@midnight coder: "Állam bácsi max. azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott. Nem neked, hanem azoknak a manyugoknak akiknél a számládat vezetik."

Hülyeség, ha most mindenkitől bevesznek egymilliót kápéban, akkor is lehetne úgy érvelni, hogy kivethették volna adónak korábban, tehát csak azt veszi vissza, amit eddig ajándékba odaadott.

Semmi sem kötelezett egyetlen politikust sem, hogy hitelt vegyen fel, ott volt a rengeteg adó a költségvetésben, azt lehetett volna normálisan használni.

Martian (törölt) 2010.11.29. 19:06:31

@layo: ez a "megtakarítás" kb. annyira volt saját jogú, mint tehénnek a billog... :)

Joooe 2010.11.29. 19:06:37

Elég eredményes volt a manyup propaganda.

Írd fel egy a papírra valakinek a nevét meg írj mellé egy nagy számot, hagyd hogy kicsit játszon vele (válasszon portfóliót, stb.) és máris a jó öreg kapzsiság dolgozni kezd benne, szépen elhiszi hogy az az ő pénze, nem törődik vele hogy honnan van, hogy nem fizetett bele semmi pluszt, az neki JÁR, dráááágassszáág

(Ne jöjjön senki azzal hogy az az ő pénze mert tőle vonták le, az adót is tőled vonják le, mégsem a tied. Azé vonják le. Az az államé, állami feladatokra.)

Nem is értem, hogy lehet egyszerre azon panaszkodni, hogy sok az elvonás, meg értelmes gazdaságpolitika kéne, nagy a hiány, ugyanakkor meg védeni egy ilyen pénzszóró intézményt mint a manyup. Egyszerűen most nem engedheti meg magának az ország hogy két nyugdíjrendszert finanszírozzon. (Egyszerre fizetni a mostani nyugdíjasok nyugdíját, és még előre takarékoskodni 30 évre) Örülök neki hogy ezt a reformot felvállalta a fidesz akkor is ha népszerűtlen lépés.

Nem értem minek ez a hiszti? Fogod amit kapsz adócsökkentésből és berakod önkéntesbe... van állami nyugdíjad is, öngondoskodás, sok pillér, mindenki happy, és anyagilag is ugyanott vagy mint korábban. Csak közben az állam megszabadult egy óriási tehertől. És te is választhatsz, hogy mondjuk azután kezdesz el nyugdíjra öngondoskodni ha már kifizetted a lakáshiteled. Nem sokkal jobb??

Azért vonjon el az állam adót+járulékot hogy befektesse helyetted? Milyen kommunista szemlélet ez? Nagyon nem szeretem a szélsőséges liberalizmust, de ebben a kérdésben liberális vagyok: ne vegye el az állam majd én eldöntöm, az állam csak egy alap nyugdíjrendszert tartson fenn, felosztó-kirovó alapon, a többi az egyén dolga.

igazi hős 2010.11.29. 19:06:52

@midnight coder: Nagyon helyesen használtál feltételes módot "meg akarná reformálni".
Te úgy látod, hogy bármelyik ellátórendszerhez hozzá szándékoznak nyúlni? Mert épp úgy tűnik, hogy pitiáner (de azért elég nagyösszegű) egyéni érdekek mentén visszarendeződések történnek.
Ha azzal jött volna OV (amit sokan vártak tőle a 2/3 tudatában), hogy:
- adjatok ide 1000 mrd-ot, mert leépítünk 200,000 állami alkalmazottat (+önkormányzattól hasonló mennyiséget) és ennyi kell a végkielégítésre + termelő munkahelyekre, ez 4 év alatt sem biztosan lesz nyereséges, de 8 alatt valószínűleg.
- adjatok ide (másik) 1000 mrd-ot és szétszedjük atomjaira az egészségügyet és összerakunk egy olyat, ami tudja, hogy szolgáltat és tud szolgáltatni.
- adjatok ide 1-200 mrd-ot és olyan APEH-et csinálunk, aki elől mindenki menekül és inkább fizet. 1 év alatt megfelezzük a feketemunkát és nyereséges a buli. Aki eddig nem adózott, most fog, és ez sokatoknak fájni fog. (Persze Simicska és Pintér erősen "visszahúzónevek" lennének egy ilyen állításhoz.)
- ...
akkor könnyebben lemondana az ember a MNYP megtakarításairól, mert nem azt látja, hogy 4 év alatt feléli az ország anélkül, hogy elindulnánk kifelé a gödörből. Persze, nagyon örülünk, hogy Debrecenben, Fehérváron és még sok helyen remek stadionok épülnek, de ettől még nem érzem magam biztonságban, hogy 20 év múlva ezekből annyi bevétel lenne, ami elég a nyugdíjamra.

zkdqts 2010.11.29. 19:07:07

@Joooe:
Hűha. Ezek szerint az államnak van pénze? És az állam pénzét feltüntetik a bérpapírodon? Ezek szerint, ha 100%-ra nőne pl. az SZJA szerinted az is elfogadható, mert az az állam pénze? Sőt ha a mindenféle járulék, nem a te pénzed, akkor, miért fizetsz utána SZJA-t? Személyi jövedelem adó, nem állami jövedelem adó. Az alapfogalmakkal legalább jó lenne tisztában lenni.

Ideggyógyközpont 2010.11.29. 19:07:14

Üdv Mindenkinek!

Ez a téma úgy látom, sosem fog kihűlni.
Kútásó írta, hogy ebben a pillanatban senki sem tudja megmondani, hogy milyen hatékonysággal fogják elkölteni ezt a pénzt.
Véleményem szerint éppen ez a probléma, ebből az összegből nagyon sok dolgot meg lehet valósítani, de ahhoz, hogy a jelenlegi felháborodást mérsékelje a kormányzatnak fel kellene mutatnia legalább valami konkrét jövőképet gazdasági szempontból.
Persze lennének akik vitatkoznak vele, lennének akik támogatják, lehetne jó és lehetne rossz, de legalább lehetne számolni vele.
Egyenlőre ennek azonban nyomát sem látjuk. Ködös, ötletszerű, néha elszólásszintű információkból pedig nem lehet tervezni, sem befektetői, sem pedig vállalkozói oldalon.
Egy példa: többen írják, hogy innentől nem érdekük, hogy a teljes fizetésükre be legyenek jelentve, hiszen nem kapnak érte semmit. És valóban jelen pillanatban az egyéni hasznok alapján az alacsonyabb vagy átlagkeresetűek számára kedvezőtlenebb ha teljes egészében bejelentik őket. Ez a magatartás viszont az adóbevételek csökkenéséhez vezet. Lehet, ha látnák a munkavállalók, hogy milyen egyéb elképzelések mentén érdekü(n)k, a teljes bejelentés elkerülhetővé válna ez a magatartás (bár ez kissé optimista elgondolás).
Többek véleménye, hogy megoldás a külföldön történő munkavállalás, letelepedés. És valóban, úgy gondolom, hogyha nem látjuk minél előbb az elmúlt hónapok intézkedéseinek jövőbeli hatását és csak találgatunk, annak a következménye, hogy a jól képzett, nyelveket beszélő fiatalok tömegesen kezdenek külföldön munkát keresni. A bizonytalanságnál még az esetlegesen a magyarországinál rosszabb, de biztos egzisztencia bevállalása is racionálisabbnak tűnik.
Véleményem ezért továbbra is az, hogy a kormányzatnak, még ha tág mozgástérrel is, de minél előbb, egyenesen és nyíltan meg kellene határoznia a következő időszak gazdasági intézkedéseinek mikéntjét, hogy a kialakult bizonytalanságot megszüntesse, és - ha még van rá lehetősége - valamennyire visszaállítsa a választópolgárok és a befektetők bizalmát.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.29. 22:05:43

@Joooe: Teljesen el vagy tévedve. A magánnyugdíjpénztári pénzek kábé annyira voltak az államé, ahogy a boltban költött pénz a pénztárosé: a kezébe adod a pénzt, ahogy a magánnyugdíjpénztári pénzt az APEH fogja meg először, hogy betegye a helyére, a melós pénztárába, a melós számlájára.

Az volt eddig a törvény, hogy a MNyP pénzek tulajdonosa a melós. Azon a technikai részleten rugózni hülyeség, hogy az APEH-en keresztülfolyt.

Ha meg azt kezdi el valaki mondani, hogy ez a pénz HIÁNYZIK a nyugdíjkasszából, mindig ideges vagyok. Azért van az a rohadt költségvetés, hogy összeadják a bevételeket meg a kiadásokat. Ha ezt következetesen úgy csinálják, hogy az MNyP pénzeket úgy számolják, mintha bevétel lenne, pedig nem az, az hadd ne mondjam mekkora baromság. Eleve a nyugdíj kifizetendő összegét a mindenkori kormány szabja meg, ha jónak látja, átcsoportosít oda adóbevételeket, ha azt látja jónak, akkor meg hitelt vesz fel, az ő dolga, az ő döntése, ezért kormány a kormány, hogy költségvetést csináljon: kiszámolja, hogy mi mennyibe kerül, és hogy a legjobb megfinanszírozni.

Az egésznek az MNyP-nek annyi köze van, hogy bennevan a nevében a nyugdíj. Sosem volt semmi köze az állami nyugdíjhoz, sosem hiányzott belőle, és sosem fizette az állam.

sanyix 2010.11.30. 07:58:05

@Kismac: nemmegyek, de csak egy példa volt. A lényeg az hogy jobb ha én kézhez kapom a zsét, mert én el tudom viselni hogy van a bankszámlámon pénz, a nyugdíj pedig azoknak a konzumidiótáknak jó, akik képtelenek elviselni hogy ha van a számlájukon pénz, és venniük kell valami szart/ hitelt venni fel rá...

Joooe 2010.11.30. 07:58:11

@zkdqts: Nem teljesen értem mi a problémád... Igen, az államnak van pénze, méghozzá abból amit tőled elvesz (nyílván... tessék belépni valami anarchista szektába ha nem tetszik). Amivel te rendelkezel az a te pénzed, amivel az állam az az államé.

Persze igaz, hogy magyarországon túl magas az elvonás mértéke (túl sok egyéni pénzből lesz állami pénz), pont azért kell megszüntetni az ilyen manyup szerű csökevényeket hogy ne szórjuk számolatlanul az ezermilliárdokat.

Persze sokan úgy gondolkodnak, hogy nekem kell a manyup az állam pedig fizesse ennek a költségét, hogy miből az már nem az én dolgom. Gondolkodni, hogy pontosan mennyi haszna van ennek, mennyi a költsége, arányban van-e... az már nem megy.

Joooe 2010.11.30. 07:58:17

@flugi_: Hogy a boltos példádnál maradjak: veszel valamit a boltban, odaadod az áfát a boltosnak, ő meg odaadja az államnak. De a boltos egyszercsak kitalálja a magánáfa rendszert, és ezt a pénzt nem adja oda az államnak, hanem jóváírja a nevedre hogy majd 30 év múlva ebből fogja megfizetni az áfádat. De mivel neki az államnak továbbra is be kell fizetnie az áfát, így az hitelből és áremelésekből fizeti, amivel szép következetesen csődpályára állítja magát. Miután rájön hogy ez így nem fog menni, megszünteti a magánáfa rendszert, csökkenti az árakat, kifizeti a hiteleket és megszünteti a nevedre szóló számlát. A legtöbb vevő ennek örül, nem akarnak többet fizetni, nem akarnak csődöt se. Te eközben hőbörögsz, hogy megloptak pedig nem fizettél többet az árukért mintha sosem létezett volna a rossz rendszer vagy ha a szomszéd boltban vásároltál volna. Meg olyanokkal jössz hogy miért nem költ kevesebbet fűtésre (ami lehet hogy jogos, de nem ez a probléma lényege)
Ebben a példában ugye a vevő = adófizető, boltos = állam, állam = nyugdíjas, áfa = nyugdíj/nyugdíjjárulék.

A manyup pillér sosem volt önálló, azt az államiból hasították ki, pont az a pénz került manyupba, ami az államiba nem folyt be.

Szóval ne tévesszen meg az a formaság hogy formailag "magán"-nak nevezik a dolgot, attól ez még az államnak járó pénzekből lett összerakva. A kiadás megmaradt, csak a bevétel tűnt el.

És a nyugdíjkasszánál egy fontos dolgot elfelejtesz: a kiadási oldal nagyjából fix, vannak a nyugdíjasok, nekik fizetni kell nyugdíjat, lehet azon rugózni hogy 1-2%-kal több vagy kevesebb nyugdíjemelés járna, de megintcsak, nem ez a lényeg. Ha ez pénz nem folyik be nyugdíjjárulékokból (mert azoknak egy zsíros darabja magánnak cimkéződik és magáncégeknél pang) akkor bizony hiány van, eladósodunk, feleslegesen sok adót fizetünk. TEHÁT hiány az van és pont a manyup miatt.

Más kérdés, ha tényleg akkora megváltás lenne a manyup és egyértelműen sokkal jobb lenne mint az állami, akkor vállalni kéne ezt a költséget, maradjanak kátyúsak az utak, csökkenjen tovább az oktatás stb. színvonala, fizessünk még több adót. És támogatói valami ilyesmit is akarnak elhitetni, csak hát nagyon sántít.

- Egyik érv ellene a kockázat: ha egy-két szerencsétlen válság miatt elveszik a befizetett pénz 60-70%-a utána b*szhatod: kezdhetsz elölről gyűjteni.. a válság elmúlik a buktád megmarad. (vs. állami, ahol csak a válság idejére nehézkes a nyugdíjasok helyzete, pont annyira mint a nemnyugdíjasoké)

- Másik a magas működési költség: nyillván nem azért lobbizták ki az mnyp-t bizonyos érdekkörök, hogy ne tegyék zsebre a zsíros hasznukat belőle

- A legfontosabb, hogy nem alkalmas arra célra amivel megideologizálni próbálják, azaz a demográfiai problémák elhárítására (erről is megjelent már több tanulmány, nem én találtam ki). Az addig ok, ha EGY nyugdíjasnak van megtakarítása akkor arra számíthat akkor is ha kevés az eltartó. Na de ha MINDEN nyugdíjasnak van megtakarítása akkor mi történik? Nem változtat a lényegen, hogy kevés az eltartó, sok az eltartott, a kevés által megtermelt javak oszlanak szét sok emberre. Ez gazdaságilag úgy néz ki, hogy mivel a sok megtakarítás mögött csökken a gazdasági fedezet, a megtakarítások értéke csökken, és végsősoron ugyanott vagyunk mint a felosztó-kirovó rendszerben: kevés ember tart el sokat.

Sok más pontot lehetne még hozni, többnyire az állami javára, de ezek a legfontosabbak.

Szóval egy ilyen bizonytalan hasznosságú, vagy inkább káros dologra elszórni ezermilliárdokat nem kis felelőtlenség, meg kell szüntetni. És azt állampolgári mentalitást is jó lenne megszüntetni, hogy "költsön rám az állam jó sokat, és ne kelljen sok adót fizetnem" talán felfogható hogy ez így sántít.

bandigyerek 2010.11.30. 07:58:27

@midnight coder: a közalkalmazottak 40%-át holnap úgy ki lehetne rúgni hogy észre sem vennéd,működne a rendszer tovább.(menj csak be egy vidéki kis önkormányzatba aztán csodálkozz hány középkorú nő ücsörög ott,nem kevés pénzért, akik mellesleg egymás rokonai,vagy nézz közszolgálati hiradót, és ha némelyikben látsz nyilatkozni valakit egy ilyen-olyan hivataltól,próbáld meg eldönteni mi is lehet a dolga). mellesleg munka nélküli segélyt-az állami fizetéssel szemben- csak kilenc hónapig kell adni,kérdezd csak meg a bányászokat/kohászokat.

Joooe 2010.11.30. 07:58:33

@Szanakka: kiskeresetűként egyértelműen az államival jársz jobban (bár nem vagyok szakértő)

Azt hogy államit nem kapsz majd az mese, propaganda szöveg. Esetleg valamivel kevesebbet HA valóban bejönnek a legpesszimistább demográfiai jóslatok, de akkor a manyup is ugyanúgy szopó lesz, ami egyébként is csak a nyugdíjad 1/3-át jelentette volna (ha nem viszi el egy válság). De ha jut fedezet a gyermekvállalás támogatására (pl. a manyup pazarlás megszüntetése révén) akkor talán nem lesz vagy nem fog akkorát ütni a népességcsökkenés. Ha azt mondod +25, akkor a most születő gyerek a te nyugdíjas éveidre már bőven adófizető lesz.

Jogos a keserű hozzáállás hogy a nálad többet keresők nagyobb adócsökkentést kapnak, de azért még mindig sokkal több adót fizetnek be (és igazad van, örüljenek hogy sokat adózhatnak mert úgy nekik is több marad). Ugyanakkor azt is el kell ismerni, hogy az adó nem elsősorban/nem kizárólag szociális eszköz, az államnak nem úgy kell elérnie a te jólétedet hogy nem adóztat(vagy ad abszurdum pénzt ad) hanem hogy olyan feltételeket teremt ahol működik a gazdaság, megfizetik a munkádat. TALÁN ehhez is hozzájárul az arányos adózás. Sajnos az elmúlt 8 év sokat elvitt rossz irányba, és a helyrehozatala (ha egyáltalán megtörténik) se kevés idő, és 10-20 év egy ember életében nem kevés idő. Jelenleg bár GDP-nk kb ötöde annak ami európai összehasonlításban elvárható, gazdasági növekedésünk magától leállt és erre még a válság is rátett, nagyon eltávolodott a felzárkózás lehetősége. Ezt beszoptuk, legközelebb tessék okosan választani. Bár én őszintén remélem, hogy a jelenlegi intézkedések hosszú idő után végre először jó irányba mutatnak.

(Egyébként én helyesebbnek tartottam volna megtartani a progresszív adózást csak az alsó kulcs határát a felső-középosztály szintjére emelni, de az eddigieknél még az egykulcsos is jobb, a politikában nincs tökéletes döntés)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 14:34:40

@Joooe: "A manyup pillér sosem volt önálló, azt az államiból hasították ki, pont az a pénz került manyupba, ami az államiba nem folyt be."

Ahogy egy csomó más SEM folyt be. Nincs értelme PONT ezt kinevezni annak, amit "kihasítottak".

Az mnyp pedig önálló, mivel az állam sosem fizetett bele semmit. Csak az van benne, amit a melós belefizetett.

Úgy beszélsz, mintha az mnyp pénzeket a költségvetésből töltötték volna föl. Ez egyszerűen hülyeség.

"ez még az államnak járó pénzekből lett összerakva"

NEM. Ez deklaráltan nem igaz, ezt mindenki a saját számlájára fizette.

Amiről te beszélsz, az az, hogy MI LETT VOLNA, ha az egészet nem kezdik el, és NEM az van, ami van. Pontosan ugyanolyan erős ez az érvelés, mint az, hogy MI LETT VOLNA, ha kétszer akkorák az adók, akkor most sokkal több pénze lenne az államnak, TEHÁT most az a pénz HIÁNYZIK, és beszedhetné az állam jogosan.

Érthető már?

zkdqts 2010.11.30. 14:34:46

@Joooe:
Az a problémám, hogy nem tudod mit jelent az eladósodás, amit anyit emlegetsz. Mi az államadósság megjelenése? Az államkötvény. "A ... kötvény célja a gazdálkodáshoz szükséges pénzeszközök hiteljogviszony alapján történő biztosítása" (www.pszaf.hu/fogyasztoknak/befektetesek/allampapirok_kotvenyek2). A magánnyugdíjpénztárban a pénz jelentős része államkötvényben volt (elinte pl. az összes, később változott a szabályozás a nagyobb hozam reményében, persze aztán jött a válság és ez a remény ment a levesbe). Mit is jelent ez? Mint már korábban is leírtam, azt, hogy neked, illetve minden MNYP tagnak tartozik az állam. Miben különbözik ez a tartozás az akármilyen felvett hiteltől? Abban hogy, ezt a pénzt a jövőben csak nyugdíjra lehet elkölteni. Kinek fizette az állam a kamatokat (ha már van pénze, akkor miért az adózók fizetnék az állami hiteleket és azok kamatait)? Neked és minden MNYP tagnak. És ezt tartozást a visszaléptetéssel most megszünteti az állam. Sőt a nyugdíjadóval még a későbbi nyugdíjfizetési kötelezettségét is.
Csak gondolkozz egy kicsit. Mit szólnál, ha a jövedelmedre 12 évre visszamenőleg kivetnének +8%-os adót? Pl. azt mondanák, hogy rossz döntés volt az X évvel ezelőtti SZJA csökkentés, így a különbözetet tessék befizetni. X évre visszamenőleg. A te logikád szerint a különbözet az állam pénze, amit egy rossz döntést miatt nálad hagyott. Örülnél? Az mondanád, ez csak egy formaság volt, hogy eddig a saját bankbetétednek hívták ezt a pénzt? Az állam bevételéből hasították ki, nem?
Azt mondod, most nem ez történik? Mégis akkor mi?

Joooe 2010.11.30. 15:41:37

@flugi_: @zkdqts:
Nem értitek, ez nem csak "mi lett volna ha", a két rendszer egymás mellett működött.
Példa:
András keres 200 000 Ft-ot nem manyup tag, Béla keres 200 000 Ft-ot, manyup tag.
Mindkettő 125 e Ft-ot visz haza és a munkaadó teljes költsége mindkettő esetében 260e Ft.
András estében egyértelmű 125 e Ft az övé, 135e Ft az államé.
Béla esetében is ez LENNE a helyzet de az állam FORMÁLISAN lemond a neki járó bevétel egy részéről, és átutalja egy elkülönített alapba ahol egyikük sem férhet hozzá. Hangsúlyozom, nem hagyja nála, nem ő rendelkezik vele hanem 3. félhez megy a pénz (amibe egy kicsit beszólhat ugyan Béla is, de ez most mellékes)

Formálisan lehet azt magán vagyonnak nevezni, de FORMÁLISAN önként is adod vissza a közösbe, tehát a formalitásokkal nincs gond :)

De valójában közteherből lett fizetve.

És mivel ez a közteher amit az arányos közteherviselés elve ellenére az azonos jövedelmű Bélától nem folyt be a kalapba mit kellett csinálni? Kipótolni András adójából is / az ő terhére is hiteleket felvenni.

Így András és Béla együtt viselte annak a terhét hogy Béla nevén költségvetési pénzek gyűljenek össze. András nevén nem gyűlt össze ilyesmi mert ő befizette a közösbe. És erre azt mondjátok hogy milyen szemétség, hogy az állam előnyben részesíti Andrást, aki fizetett?

Szóval teljesen sántít a "mi lett volna ha játékotok". Itt nem hipotézisekhez hanem valós közteher viselési kötelezettséghez viszonyítunk.

Az más kérdés, hogy TE esetleg úgy gondolod, hogy ennek a pénznek jobb helye lenne magán nyugdíjpénztárban, attól még nem lopás, hogy nem a te elképzeléseid szerint használják fel a levont összeget.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 16:19:18

@Joooe: "De valójában közteherből lett fizetve."

Apróság még: nem minden közteher, amit be kell fizetni. Vagy ha abban az értelemben használjuk, akkor ne érveljünk a köz érdekével. Ezek különböző dolgok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 16:22:23

@Joooe: ha "formális" alatt azt érted, hogy "ami a szabályozásban szerepel", akkor formálisan ugyanúgy a magántulajdonom, mint a bankbetétem. Erre is lehet mondani, hogy csak formálisan az enyém, mert igazából a banknál van, és úgy dolgoztatja, ahogy jónak látja. Az a különbség, hogy bizonyos körülmények mellett (elérem a korhatárt, vagy lejár a lekötés ideje) még rendelkezek is az összeg felett. És addig is nekem félre van téve formálisan. Gyakorlatilag meg forgatják. Az államnak egyikhez sincs semmi köze.

Az arányos közteherviselés pedig tökéletesen működik, mivel Bélának kevesebbet fog adni az állam, mivel Béla kevesebbet adott bele.Ezért aztán a következő generációknak végre kevesebbet kell a közösbe befizetni. Vagyis kellett volna.

Azt kellene megérteni, hogy egyszer ELDÖNTÖTTÉK, hogy a nyugdíjat így csináljuk. Hogy ez jó ötlet volt-e, vagy sem, az egy kérdés, nem erről van szó. Arról van szó, hogy a döntés megszületett, de most a kormány viselkedéséből jól látszik, hogy visszamenőleg módosít.

Az csak egy bűvészkedés a számokkal, hogy kihasználjuk, hogy amennyi százalékkal Béla kevesebbet fizet az államiba, annyit fizet az mnyp-be. Ez lehetne más szám is, ezek immár független számok, kábé azért épp ennyi, hogy egyik irányba se legyen elfogult a rendszer a munkavállalókkal kapcsolatban. A lényeg, hogy mivel DEKLARÁLTAN nem bevétele az államnak, ezért nem "hiányzik", hanem ennyivel kevesebbet AKART az állam beszedni. Az volt az akarat, hogy a többi pénz maradjon saját megtakarítás.

Most már érthető?

zkdqts 2010.11.30. 18:25:33

@Joooe:
Úgy látom továbbra sem érted mit jelent a hitelt felvenni az állam esetében. Teljesen jó a példád, csak a levont következtetés a hibás.
Ugyanis a Béla által befizetett pénz a felvett hitel (mivel államkötvényt vesznek belőle). Az egyéb hitelektől ez annyiban különbözik, hogy rá van írva, hogy a visszafizetéskor (nem András, meg Béla, hanem azon adófizetők által akik akkor dolgoznak, amikor Béla nyugdíjba megy / lejárnak az államkötvényei) nyugdíj lesz belőle. Azaz mi is történt a magánnyugdíj rendszerben: a most dolgozó Béla kölcsönadott az államnak a jövedelméből 8%-ot, hogy használja amire akarja, de amikor ő nyugdíjba megy fizzesse vissza a hitelt, de még csak nem is egy összegben, hanem járadék formájában. Mi történt András esetében: András befizetett az államnak 8%-ot, hogy az használja a pénzt amire akarja, de cserében fizessen neki nyugdíjat, ha nyugdíjba megy, de bizonyisten. A költségvetésbe mindkét esetben ugyanannyi pénz folyik be. Az egyetlen különbség, hogy az egyik esetben a befolyó pénz fel van címkézve a másik esetben nincs (pedig fel kellene legyen).
Nincs hiány aminek a fedezésére hitelt kellene felvenni.
Nem igaz, hogy az állam nem fér hozzá a Béla által befizetett pénzhez, CSAK annak a visszafizetésére nemzetközileg elfogadott módon (érstd állampapír) garanciát vállal az állam.
A megoldandó probléma abból ered, hogy a Béla által nyújtott hitelt nem lehet bevételként elszámolni, az András által hozomra (HOZOM, nem HOZAM, nem összetévesztendő) adott pénzt pedig igen.
És erre az a huszáros megoldás, hogy az állam azt mondja, hogy akkor tévedtem és Béla sem hitelt nyújtott eddig, így nem vállalok, hangsúlyozom nemzetközöleg elfogadott, garanciát a befizetésire.
De ha TE esetleg úgy gondolod, hogy az adósaid nyugodtan bármikor mondhatják azt, hogy majd az ismerősöm ismerőse hozza a pénzt, ígérem az ismerősöm nevében, akkor szeretnék tőled egy nagyobb összeget kölcsönkérni.

Joooe 2010.11.30. 18:25:40

Nem érted a lényeget, Béla szülei is nyugdíjasok, ezt a rendszert fenn KELL tartani, ez nem opcionális. Ennek értelmében Bélának is be kell fizetnie a nyugdíjkasszába a szükséges összeget, ő viszont ennél kevesebbet fizet be. És ott a hiány. 40 év múlva ha befejeződik az átállás tisztán manyup rendszer lenne, ekkor Béla gyerekeinek sem kell kevesebb járulékot fizetni, mint most Andrásnak az államiba. Annyi a különbség, hogy Béla gyerekei nem az államnak fizetnek és Béla nem az államtól kapja a nyugdíját, az állam kiszállt a mókából, de a társadalom terhei nem csökkennek, nincs megtérülés a korábban vállalt többletköltségre (a két nyugdíjrendszer párhuzamos finanszírozása, ezt szopjuk most).

Az egésznek annyi a lényege hogy az állami->manyup váltás megéri ennek a rengeteg pénznek a ráköltését. Fent már kifejtettem hogy szerintem egyértelműen nem.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.30. 19:54:57

@Joooe: "ezt a rendszert fenn KELL tartani, ez nem opcionális. Ennek értelmében Bélának is be kell fizetnie a nyugdíjkasszába a szükséges összeget"

Az "ennek értelmében" a rossz a logikádban. Nem, nem Bélának kell fizetnie, hanem a költségvetésből kell kigazdálkodni, mivel az állam Béla pénzének egynegyedéről egy évtizede már lemondott, és kijelentette, hogy a kimaradó részt a költségvetésből fogja finanszírozni.

"Annyi a különbség, hogy Béla gyerekei nem az államnak fizetnek és Béla nem az államtól kapja a nyugdíját, az állam kiszállt a mókából, de a társadalom terhei nem csökkennek"

Dehogynem, mivel nem kell a költségvetésből hozzátenni az állami befizetésekhez, hanem mindenki visszakapja a saját pénzét.

Az egészre azért van szükség, mert már több, mint egy évtizede is világosan látszott, hogy tisztán a befizetésekből nem lehet kigazdálkodni a nyugdíjat. Ezért a jövőbeli nagy szívást időben előrébbhozva folyamatos kis szívássá alakítva átalakítottuk a rendszert. Szívás biztosan van, az a kérdés, hogy mekkora. Egyszerre nagyot szívni lesz rossz, ami éveken belül megtörténik, ha nem lesz meg az mnyp összeg.

Mivel a fidesz semmit sem árult el arról, hogy mit akar kezdeni vele, így feltételezhető, hogy rövid távon elköltik az egészet. Gondolom ha értelmes tervük lenne vele, nem titkolnák.

Szóval az összeg nem lesz meg, tehát hiába fizet majd mindenki az államiba, az nem lesz elég a nyugdíjra, és továbbra is kell majd költségvetésből pótolni, csak most már úgy, hogy ez sosem fog enyhülni, csak súlyosbodni (kivéve mondjuk valami járvány esetében, ami kiírtja az idős lakosságot, vagy hasonló nagy kaliberű demográfiai változás esetében)

zkdqts 2010.12.01. 08:18:01

@Joooe:
Na akkor foglaljuk össze hogyan áramlik a pénz:
Béla -> államkötvény -> állam
András -> állam
Mindkét esetben az államnál lesz a befizetett összeg. Az, hogy a Béla pénzét vissza kell fizetni, az Andrásénak a visszafizetését meg elég megígérni ebből a szempontból mindegy. Az is mindegy, hogy a Béla államkötvényeinek kezelőjét úgy hívják magánnyugdíjpénztár. Senki nem tiltja meg az államnak, hogy a Béla által befizetett pénzből Béla szüleinek a nyugdíját fizesse.
Ha ezután a nyugdíjkasszában még hiány van, akkor mindkét esetben hiány van.
(És itt most nem arról beszélünk, hogy a 4,5% kezelési költség valójában a magánnyugdíjpénztárhoz megy, tehát AZ tényleg különbség a két rendszer között. De itt most a 8% 4,5%-áról beszélünk, ami 0,36%!! Ez a magánnyugdíjpénztár rendszer által a állam számára okozott tényleges hiány, ami még tovább csökken, ha feltételezzük, hogy a kezelési költség egy része munkabér, aminek a felét visszakapja az állam.)
Azt az állam szabályozza, hogy mibe tegye a pénzt az MNYP. Ha az állam azt mondja tehetik részvénybe, akkor teszik. Ez a pénz megint csak nem az államhoz megy, de az állam mondja azt, hogy nem kéri. Ha most azt mondaná, az állam, hogy megint csak államkötvényt lehet venni X évig, mert a részvénypiac kockázatos, azzal semmi gond. Mert megmarad a kötelezettség, hogy valamikor megkaphatod a befizetett pénzed. Ha visszaviszi az állami rendszerbe az eddigi befizetéseket azoknak az államkötvényben levő része eltűnik, a részvényekben levő pénzt meg, amint az a bejelentésekből látszik, elköltik.

Joooe 2010.12.01. 10:05:02

Megjegyezném, mivel a magán pillér ezen túl nem lesz része az államinak, ott fog árválkodni értelmét vesztetten az önkéntes mellett.

Minthogy az államilag, "diktatórikusan" kikényszerített manyup tagság megszűnésével a manyup is önkéntes lesz, az önkéntesek mellett okafogyottá válik, teljesen azonos a kettő, csak idő kérdése szerintem, míg összevonják.

Joooe 2010.12.01. 23:55:10

@flugi_: >> "ezt a rendszert fenn KELL tartani, ez nem opcionális. Ennek értelmében Bélának is be kell fizetnie a nyugdíjkasszába a szükséges összeget"

Az "ennek értelmében" a rossz a logikádban. Nem, nem Bélának kell fizetnie, hanem a költségvetésből kell kigazdálkodni, mivel az állam Béla pénzének egynegyedéről egy évtizede már lemondott, és kijelentette, hogy a kimaradó részt a költségvetésből fogja finanszírozni. <<

Válaszoltál is magadnak :) Ez plusz terhet jelent a költségvetésnek, nekem adózónak. Ez az ára a manyup átállásnak. Ez a pluszt teher soha nem térül meg, mert igaz ugyan, hogy Bélának nem kell majd nyugdíjat fizetni, de akkor már Béla gyerekei sem fognak nyugdíjjárulékot fizetni az államnak. (Feltételezve, hogy egyik nyugdíjrendszer sem jobb a másiknál, hiszen egyéni megítélés kérdése hogy ki mit hisz el, miben bízik, melyiket tartja jobbnak, ezen jó sokat lehetne vitatkozni. Ami viszont tény hogy az átállás - ahogy te is írtad - mindenkinek pénzbe kerül, és egyéni megítélés kérdése hogy van-e haszna.)

Ezért KELL hát Bélának befizetnie a nyugdíjkasszába. Az állami->manyup átállás költségét finanszírozzák csak azok akik manyupban maradnak. Két igazságos megoldás van
- megemelni a manyup tagok adóját, és ebből finanszírozni az átállást, úgy hogy kapnak állami nyugdíjat is
- nem emelni a manyup tagok adóján, de ne kapjanak állami nyugdíjat
Ez utóbbit választotta a kormány, gondolom adminisztratív okokból.

Fenntartani azt az illúziót, hogy nem kerül semmibe a dolog és közben minden adózót nyomorítanak vele nem lett volna helyes.

Joooe 2010.12.01. 23:55:15

@zkdqts: nem reagáltam eddig az államkötvényes dologra mert nem értettem mit akarsz vele - most sem értem igazán.

Két dolgot nem veszel figyelembe, ha a nyugdíjpénz állampapírba megy (nem csak abba megy de az most mindegy):
- Ha állampapírban áll, abból nem fizetnek nyugdíjat, ez hiány, ezt adóból, (esetleg hitelből - újabb állampapírok kibocsátása?) kell pótolni.
- Ha állampapírban áll, nem elég hogy más formában kell beszedni, kamatot kell utána fizetni

Pont az volt az egyik érv a manyupok ellen, hogy milyen abszurd helyzet már: az állam állampapírt bocsát ki a hiány pótlására és ezt az állampapírt a manyupok az állam pénzéből megvásárolják.

Ez bizony államadósság, akkor is ha belső, ugyanúgy kamatot kell utána fizetnünk adófizetőknek.

Az ami nem magyar állampapírba, hanem külföldi részvényekbe, stb megy az még rosszabb: a hiány miatt kivonják a pénzt a magyar gazdaságból és külföldi gazdaságokba forgatják be. Nagyon bölcs dolog a magyar államtól...

zkdqts 2010.12.02. 12:59:03

@Joooe:
Tényleg nem érted. Az állampapírban nem áll a pénz. Józsi kölcsönad Bélának 100 forintot. Béla ad erről egy papírt, hogy "E papír felmutatójának tartozok 100 Forinttal + 5% kamatot fizetek évente. Visszaadom 10 év múlva." Béla eután fogja a pénzt és vesz a szüleinek belőle Balaton szeletet. Vagy amit akar. Nem ragasztja Béla a cetlire pénzt, amit megkap.
Józsi az te vagy, az MNYP tag. Béla az állam. Béla szülei a nyugdíjasok. A Balaton szelet a nyugdíj.
Nem az állam pénzéből vásárolják meg az állampapírt, hanem a TE pénzedből. És igen kamatot fizetsz utána, magadnak.
Tisztázzuk, most vagy arra hivatkozol, hogy adófizető vagy és akkor TE fizeted az adót, a járulékot, a TE pénzedből, vagy az a pénz az államé már eleve, de akkor nem vagy adófizető.

Joooe 2010.12.02. 17:04:15

Nem stimmel a példád, ha Béla az állam, Vonjuk még be Gézát(mnyp) is, aki Béla egy haverja.

Józsi odaadja ugye a 100 Ft-ot Bélának, AZÉRT hogy Béla vegyen belőle Balaton szeletet Józsi szüleinek.

Béla ezt rossz rendszernek gondolja, ezért fogja, és odaadja ezt a pénzt Gézának, cserébe Géza kiállít egy papírt JÓZSINAK, hogy nálam van 100 Ft-od, 30 év múlva kapsz tőlem Balaton szeletet.
Béla ez után rájön hogy neki Balaton szeletet kéne venni a Józsi szüleinek is és nincs miből, ezért visszakér pénzt Gézától és kiállít egy papírt gézának, hogy nálam van 60 Ft-od, fizetek rá kamatot. (Azért nem 100 mert nem minden magyar állampapír)
Erre, mivel 60 Ft még nem elég és arra még kamatot is kell fizetni, Béla azt mondja Józsinak, adjál még 10 Ft-ot, mert ki kell fizetnem a kamatot Gézának meg még 40 Ft-ot mert csak.
Majd megveszi a Balatonszeletet Józsi szüleinek.

Csak a 100 Ft-os Balaton szeletért Józsi 150 Ft-ot fizet, ennyit bukik az ügyön ahhoz képest mintha Béla egyből megvette volna a Balaton szeletet.

Joooe 2010.12.02. 17:04:18

@flugi_: @zkdqts: egyébként lehet ezt még egyszerűbben megfogalmazni:

Pont az a két rendszer közötti különbség lényege, hogy az állami folyó költségekből gazdálkodik, a manyup felhalmozásból.

Külön-külön mindkét rendszer (lehet) nullszaldós.

Az állami->manyup váltáskor fel kell halmozni. Ez a folyó költségekben - akárhogy próbáljátok csűrni csavarni cimkézni - hiányként jelenik meg.

Ez a hiány nem térül meg, mert a manyup is nullszaldós, nem termel profitot.

(Az ellentétes oldal, ami többletet termel a manyup->állami váltás, vagyis a megtakarítás felszámolása)

Így jelenleg két pénzügyi haszna van az állami->manyup átállás visszafordításának:
- a hiány megszűnésével termelődő "fiktív" többlet a folyó kiadásokban
- az eddigi megtakarítások felélése jelentette "fiktív" egyszeri többlet (a felgyülemlett hiány megszüntetése)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.02. 17:04:20

@Joooe:

Értsd már meg, hogy az állami nyugdíj akkor sem kizárólag a nyugdíjjárulékból állna, ha mindenki az államiba fizetne be, hanem MÉG hozzá kellene tenni a költségvetésből, mivel nem lenne elég a befizetett pénz. Ugyanúgy "duplán" fizetnél. Teljesen felesleges ezen a vonalon moralizálni.

De ez tök mindegy, mert az éles választóvonal nem a különbözőképpen az államnak adott pénzek között, hanem az államnak adott pénzek, és a magántulajdonban maradó pénzek között van. Mégpedig azért, mert jogállamban az állam a különböző bevételeit a költségvetés nevű izében szabadon kombinálhatja, kevergetheti, de az állampolgárok magántulajdonával nem szabadna számoljon.

márpedig egy évtizede deklaráltan magántulajdon a magánnyugdíjpénztárban halmozott pénz. Ennek az elvétele pedig az az államosítás, amit most megideologizálnak egy visszamenőleges nyugdíjátalakítással, és úgy tesznek, mintha már akkor sem deklarálták volna magántulajdonnak. Ezért kellett az alkotmánybíróságot kiherélni.

teknős 2010.12.02. 17:17:25

@igazi hős: Nem a személyi jövedelemadóról van szó, hanem arról, hogy egyesek a járulékot, mint adót (mert az, bármilyen csilli-villi káprázattal próbálják elhitetni veled, hogy ez a tiéd a nyugdíjjárulék valójában adó.) megpróbálják kivonni az államból. Ezek azok, akik anno 45+ évesen léptek be a manyupokba.

Az az élethelyzet, amit te vázolsz létezik, de a manyupok azokkal sem törődnek, akik valóban elveszítik a munkájukat, vagy megbetegednek. Akkor gyakorlatilag semmilyen nyugdíjra sem jogosultak.

teknős 2010.12.02. 17:20:47

@Legelő Őse: De nagyon is értem. Te mivel jó keresetűnek számítod magad, igyekszel elkerülni a szolidaritást azokkal, akik nem. Nem esik jól neked, hogy a tönkrement magyar államot finanszírozd. Ami érthető, de nem igazán elfogadható.

Te is odatetted a magadét ahhoz, hogy az ország költségvetése idejutott, csak nem biztos hogy elsimered. Nem mentél el szavazni, vagy elmentél, de támogattad az ország eladósodását okozó politikát, vagy csak egyszerűen nem voltál elég sikeres abban, hogy meggyőzd erről a társadalom többségét.

zkdqts 2010.12.03. 08:34:02

@Joooe:
Jól leírtad a működést. De nézzük csak meg pontosan mi is történt: Józsinak 150 Ft-ot kell megtermelnie ahhoz, hogy félre tegyen magának 110 Ft-ot (mert a kamatot Géza az ő számláján írja jóvá), és még a szüleinek is meg tudja venni másik 100-ért most a Balaton szeletet.
Azért ez annyira nem tűnik rossz üzletnek. Még ha levonod belőle Géza 4,5 Ft jutalékát, akkor sem. ;)
Vicces dolog ez a folyó költségekből gazdálkodás, ugye?
Viszont azt senki nem vitatta eddig sem, hogy amit Józsi nem direkt az államnak fizet be, az ott hiányként jelentkezik. De ezek szerint azt sem vitatod, hogy MNYP oldalon meg felhalmozás történt. A megtakarítások felélése pedig nem azt jelenti, hogy a mostani nyugdíjak kifizetésére több pénz jut, hanem azt, hogy a TE nyugdíjad kifizetésére nem fog jutni

Joooe 2010.12.03. 08:34:15

@flugi_: "Értsd már meg, hogy az állami nyugdíj akkor sem kizárólag a nyugdíjjárulékból állna, ha mindenki az államiba fizetne be, hanem MÉG hozzá kellene tenni a költségvetésből, mivel nem lenne elég a befizetett pénz. Ugyanúgy "duplán" fizetnél. Teljesen felesleges ezen a vonalon moralizálni.
De ez tök mindegy"

Valóban. Tökmindegy minek nevezzük, a nyugdíjak kifizetésére adott mennyiségű pénzt be kell szedni. Ennek ellenkezőjét sosem mondtam.

Ha nem folyik be járulékként, adóból, kölcsönökből folyik be. (Mondjuk utóbbi nem mindegy de az már a pillanatnyi kormányzat bénasága, nem a rendszer jellemzője)

Az átállás finanszírozása terheli a költségvetést... ezt nevezem én HIÁNYnak, ezt a hiányt szünteti meg az állami->manyup átállás leállítása.

Ha most hirtelen kitalálnák hogy havonta 100 km-t autópályát kell építeni ennek költségét is hiánynak lehetne nevezni.

Ezen tényleg nincs mit vitatni, ne fussunk rajta több kört... Az állami->manyup átállás költséges dolog, ez a költség sosem térül meg, és óriási, nem engedhetjük meg magunknak.

A törvény pl. nem engedi hogy kivedd a pénzt a magánnyugdíj számládról. Ez is alkotmányellenes és a tulajdonjog korlátozása, ha valódi magántulajdon, nem? Formálisan lehet magántulajdonnak nevezni, de igazából sosem volt az. De formálisan rendben is van a visszalépés, önként teszed. (Formálisan... gyakorlatilag eléggé ösztönözve vagy erre, ezzel egyet is értek.)

zkdqts 2010.12.03. 08:34:20

@Joooe:
Egyébként (ha kikerül az előző kommentem, illetve ez is) láthatod, hogy milyen jól lejátszottuk itt az aktuális politikai diskurzust a témában. Mindketten azt mondtuk egyszerűen elmagyarázzuk, ezután jó bonyolult példákat hoztunk fel, amiben te hazudtál, én meg csaltam. Aki meg esetleg olvasta, csak néz, hogy vazze, most akkor ezek itt eltapsoltak hirtelen 210 Ft-ot, a Balaton szelet meg már 150 Ft.
Miért csaltam én? Mert nem beszéltem arról, hogy a 150 Ft megtermel pénzből úgy lesz 110 Ft megtakarítás, és 100 Ft nyugdíj, hogy közben keletkezik 60 Ft államadósság. A te példádban viszont nem volt igaz az, hogy Béla, az állam adja oda Gézának (MNYP) a pénzt. Mert bár "fizikailag" ez történik, de Béla ebben az esetben csak postás. Pont annyira az övé a pénz, mint a postáé, amikor befizeted náluk a villanyszámlát. Ugyanis Béla valójában azt mondta, hogy rossz a rendszer és Józsi pénze legyen inkább Gézánál, de azt is mondta, hogy cserében nem is fogok neked nyugdíjat fizetni (ugye itt az összes példa csak a 8%-ról szól). Nem azt mondta, hogy kezdj a pénzeddel Józsi amit akarsz, hanem azt, hogy Józsi, fektesd be úgy, hogy lehetőség szerint fialjon, és hozzá ne nyúlj, csak majd ha már nagyon-nagyon öreg leszel.
Józsi ennek megörült, termelte szépen a 150 Ft-okat, amiből 110-et megkapott ő, 100-at kifizettek belőle nyugdíjra. Vegyük észre, hogy ha nem ebben a rendszerben kezeltük volna a pénzt, akkor Józsi 150 Ft termelés mellett, ha 100 Ft-ot ad a szüleinek 50 Ft-ot tudott volna félretenni. Itt most nyugodtan fel lehet kiáltani, hogy aha, hisz megmondtuk, 110-50=60, azaz ott van az államadósság a Józsi számláján! Vegyük el tőle és mindjárt nem is lesz. Nehogy már a zemberek fizessék meg!
De, és itt jön a lényeg, ebben a rendszerben kezeltük a pénzt! Ok, belátjuk rossz döntés volt, mert akkor még nem gondoltuk, hogy a 60 Ft adósság miatt Bélának a szőnyeg szélén kell majd állnia.
És itt jön a zseniális megoldás, amit a kormány (Béla főnöke :) ) bevet: vegyük el Józsitól a 110 Ft-ot, ebből 60Ft-tal én (Béla) tartozom úgyis neki, tehát azt ezzel vissza is fizettem, a maradék 50 Ft-ot meg jól el lehet költeni. Akármire.
Na erre mondom én azt, hogy mi van Bélám? Ahhoz az 50 Ft-hoz aztán mondjad meg k*rva gyorsan, hogy mi közöd van, vagy húzzál a francba.

Joooe 2010.12.03. 12:18:47

@zkdqts: Valóban túlbonyolítottuk a kérdést, az egyszerű példák hátránya, hogy mindig kimarad egy részlet amit a másik fél fontosnak tart :)

(A te nézőpontodat átvéve az állami rendszer még jobb: józsi 100 Ft-ot fizet, de a szülei is meg ő is megkapják a 100 Ft- értékű balaton szeletet = 100 Ft haszon - amiről persze tudom hogy valójában nincs.)

A nézőpontod rossz, Józsi ugyanis havonta fizet 150 Ft-ot azért, hogy majd később havonta kapjon 100 Ft értékű Balaton szeletet. Ha már megtörtént az átállás teljesen, akkor már Józsi gyereke csak 100 Ft-ot fizet majd és ő is 100 Ft értékű balaton szeletet kap. Józsi apja, még az átállás megkezdése előtt, ő is csak 100 Ft-ot fizetett, és 100 Ft értékű balaton szeletet kapott. Ilyen szempontból mindkét rendszer rendben van (lehetne persze millió érvet hozni bármelyik ellen és mellett) de a két rendszer közötti váltás, az pénzbe kerül, sokba. Szegény Józsi többet fizet, de nem kap többet. Ezért nem tartom jónak az átállást, és örülök neki hogy azt mondta a kormány, Géza menjen a francba, azt pénzt jobban is el tudjuk költeni.

Hiszen azért fizetsz nyugdíjjárulékot, hogy majd egyszer nyugdíjat kapj. A két rendszer megközelítése különböző, de az alapelv megegyezik. Az állami az aktívaktól szedi be és kiossza a nyugdíjasoknak azonnal, a manyup az aktivaktól szedi be, évtizedeken keresztül játszik vele, megpróbálja értéken tartani, gyarapítani, majd nyugdíjas korukban visszaossza. De a lényeg mindkét rendszerben ugyanaz: nyugdíjjárulékot fizetsz míg aktív vagy és nyugdíjat kapsz mikor már nem.

Úgy gondolom, elég egyértelműen érveltem amellett, hogy a váltásnak költsége van (felhalmozási kötelezettség a régi nyugdíjasok kifizetése mellett), nem is kicsi, ebben talán nem is tudtatok megcáfolni. (Éppen az volt a bevezetés mellett döntő kormányzat súlyos hibája, hogy ezt a költséget jelentéktelennek, kigazdálkodhatónak gondolta. És ha 1997-től évente 5%-kal nőtt volna a gazdaság talán elviselhetőbb is lenne.) AZ már lehet egyéi megítélés kérdése, hogy a haszon megéri-e a ráfordítást. Ebben a kérdésben az én VÉLEMÉNYEM az nagyon egyértelmű NEM. Sokszor kifejtettem már, hogy miért. Egyébként a te érveid is érdekesek ebből a szempontból, mert azt mondod, az állampapírokon keresztül továbbra is az állam áll mögötte, tehát pont az egész célja, az államtól függetlenedés nem jött be.

Az mindenképp elvárható lépés volt a kormánytól, hogy egyrészt megszüntesse a KÖTELEZŐ jellegét a dolognak, másrészt, hogy az átállás terhét CSAK a manyup tagok viseljék.
Mint azt írtam, erre a leglogikusabb lépés a manyup tagok különadója lett volna, magasabb elvonási szinttel mint az állami nyugdíjasoknál, viseljék ők a költséget. Ehelyett a kormány azt választotta hogy ugyanakkora elvonási szint mellett kevesebb szolgáltatást ad (nem kap állami nyugdíjat)... ez nekem kevésbé szimpatikus, de elfogadható megoldást. Az elfogadhatatlan az lett volna, ha továbbra is mindenki fizeti a terhét, de nem mindenki érdekében.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.03. 12:18:50

@Joooe: szerintem nem olvastad el azt, amire reagáltál, csak elismételted a korábbi mondandódat, különben nem írtad volna le, hogy ", ezt a hiányt szünteti meg az állami->manyup átállás leállítása."

NEM szünteti meg, mert akkor is kell tenni mellé még pénzt, mert egyszerűen nem elég. És minden évben egyre kevésbé lesz elég. Ezért volt a reform, heló.

Ez nem lottó, hogy az a szabály, hogy a mindenkori befolyót kell szétosztani. Ez nyugdíj, ahol kitalálnak egy számot, és azt kell szétosztani, tökéletesen függetlenül attól, hogy nyugdíjjárulékként épp abban a hónapban mennyi pénzt sikerült összeszedni. Szép is lenne, ha a nyugdíj összege hónapról hónapra ugrabugrálna, hogy épp mennyi pénz jött be.

Joooe 2010.12.03. 14:44:38

@flugi_: Nem érted a "hiány" (de használhatunk rá más szót is ha téged a megfogalmazás zavar) lényegét, ha szerinted nem szűnik meg a manyupra átállás leállításával.

Elbeszélünk egymás mellett, és formaságokon rugózol.

Tisztázzuk néhány tényt mert enélkül nem lehet vitázni se.

1. Elismered-e, hogy a meglévő felosztó-kirovó rendszer terheit viselnie kell az államnak, azaz a nyugdíjkassza kiadási oldala nagyjából adott, és ez meghatározza mennyi pénzt kell beszedni rá? (kérlek vonatkoztass el attól, hogy járulék vagy adó vagy bármi más formában)

2. Elismered-e hogy a kétféle nyugdíjrendszer természete eltérő, amiből az következik, hogy az államiról magánra váltásnak van egy soha vissza nem térülő ára, ami gyakorlatilag a megtakarítások felhalmozására fordítódik?
(A fordított irányú váltásban pedig pont ebből keletkezik többlet, a korábbi megtakarítás felélhető)

Ha ezt a két dolgot sikerül elfogadni akkor lehet vitázni a továbbiakról, véleményekről, hipotézisekről, de szerintem ezek tények, nem egyéni megítélés kérdése.

zkdqts 2010.12.03. 22:04:06

@Joooe:
Az 1. természetesen igaz, viszont az, hogy egy adott kormány hány havi nyugdíjat fizet ki és hány százalékkal emeli évente a nyugdíjakat mindig az adott évben dől el, és gyakorlatilag független attól, hogy mennyi pénzt lehet beszedni.
2. Ha ezt elfogadjuk, akkor gyakorlatilag elismerted, hogy a megtakarítások az MNYP tagokéi. Vagy, mivel sajnos ez a helyzet, hiába fizetne be minden MNYP tag minden járulékot az állami rendszerbe, még azon felül is hitelt kell felvenni. Azaz nem keletkezik visszaváltáskor felélhető többlet, mivel annak megvan a párja valahol az államadósságban, csak az már nem az MNYP tagok számláján van nyilvántartva. Ezért nem tartom helyesnek, hogy a nem állampapírban levő "pénzt" feléljük.
Ha tényleg keletkezne többlet, mint ahogy írod - ez az 50 Ft az én példámban - akkor továbbra is fenntartom a kérdést, hogy ahhoz mi köze van az államnak.
További előnye az MNYP rendszernek, hogy extra vételi erőt vezet be az állampapír piacra, amivel lentebb szorítja a kamatszinteket. (Ezért tartom hülyeségnek a több helyen behivatkozott Németh György cikket, amiben arról ír, hogy az állam úgyis fizeti a 3-4 százalék reálhozamot az állampapírokra.) Fura dolog, de adófizetőként is az érdeked, hogy az állampapír hozamok minél alacsonyabbak legyenek.
Másik előnye az MNYP rendszernek, hogy láttatja veled a befizetésidet, azaz érdekeltté tesz, hogy többet tegyél félre (legegyszerűbben nagyobb legyen a bejelentett fizetésed). Ez nem ugyanaz, mint a tervezett "egyéni számla" ahol láthatod, hogy az aktuális nyugdíjszámítási szabályok szerint mennyi lenne a nyugdíjad, mivel a számítási szabályok gyakorlatilag évről évre változnak.
Szóval szerintem amiben meg kellene egyezni, az az, hogy most akkor vagy volt felhalmozás, de az akkor Józsi többlet termeléséből keletkezett, vagy csak virtuális felhalmozás volt, de akkor meg nincs mit elkölteni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.04. 11:49:15

@Joooe:

"1. Elismered-e, hogy a meglévő felosztó-kirovó rendszer terheit viselnie kell az államnak, azaz a nyugdíjkassza kiadási oldala nagyjából adott, és ez meghatározza mennyi pénzt kell beszedni rá? (kérlek vonatkoztass el attól, hogy járulék vagy adó vagy bármi más formában)"

az "azaz" előtti rész természetesen igaz, az "azaz" utáni pedig nagyjából igaz. Az állam megtehetné, hogy csökkentse az állami nyugdíjak összegét (és meg is fogja tenni, amikor már képtelenség kigazdálkodni, ami most már úgy tűnik, hamarabb lesz, mint gondoltuk)

Az viszont nem igaz, hogy a "beszedés" kizárólag az adózók SZJA állományából történik, hanem a költségvetés teljes összegéből, tehát ha pontatlanul úgy fogalmazol, hogy az emberek fizetik meg, akkor teljes joggal fogalmazhatnánk úgy is, hogy a multik fizetik meg.

"2. Elismered-e hogy a kétféle nyugdíjrendszer természete eltérő, amiből az következik, hogy az államiról magánra váltásnak van egy soha vissza nem térülő ára, ami gyakorlatilag a megtakarítások felhalmozására fordítódik?"

nem. pontosan az a lényege, hogy megtérül: elkerülhető a nyugdíjrendszer összeomlása akkor, ha a későbbi nyugdíjasokra az államnak kevesebbet kell költenie. Ami valóban soha meg nem térülő ár, az a teljes állami nyugdíjrendszer mellé nyomott kiegészítés a költségvetésből, no az valóban nem térül meg soha.

Egy év költségvetését nézve persze igazad van: amit félretettünk, azt ebben az évben másra nem költhetjük, hiszen a jövőben akarjuk elkölteni. Ez viszont egy veszélyesen szűk látókörű nézőpont, ez ugyanis arra ösztönöz, hogy a jövővel egyáltalán ne foglalkozz, minden pénzt költs el most.

Válaszoltam a kérdéseidre, kérlek te is válaszolj az enyémre:

Magántulajdon megsértésére gyanakodnál-e akkor, ha a bankod a lekötött pénzedről küldene egy levelet, hogy a bank nehézségei miatt a lekötött pénzedet a bank tőkeállományába olvasztják, amit azért tehetnek meg, mert a lekötött pénz fölött te nem rendelkezhetsz, csak a lekötés lejártával, és az még nem járt le (tehát csak formailag volt a tied)?

nyúlfejű balambér 2010.12.04. 11:49:40

@Joooe: a nettódból te nem fizetsz semmit. Azért nettó.
Látható, hogy szakértelmed megkérdőjelezhetetlen, gondolom, ezért is jöttél ide osztani az észt.

Joooe 2010.12.08. 10:31:12

@flugi_: bocs, nem voltam pár napig.

"Magántulajdon megsértésére gyanakodnál-e akkor, ha a bankod a lekötött pénzedről küldene egy levelet, hogy a bank nehézségei miatt a lekötött pénzedet a bank tőkeállományába olvasztják, amit azért tehetnek meg, mert a lekötött pénz fölött te nem rendelkezhetsz, csak a lekötés lejártával, és az még nem járt le (tehát csak formailag volt a tied)? "

A válaszom egyértelműen igen. De ez akkor lenne hasonlatos a manyup rendszerhez, ha
1. A manyup számlát önként nyitottad volna
2. A manyup összeget saját pénzből fizetted volna (értsd: olyan pénzből ami lényegében a kezedben van, arra költöd amire akarod)
3. a manyup-ból nem "önként" lépnél ki.

"Az viszont nem igaz, hogy a "beszedés" kizárólag az adózók SZJA állományából történik, hanem a költségvetés teljes összegéből, tehát ha pontatlanul úgy fogalmazol, hogy az emberek fizetik meg, akkor teljes joggal fogalmazhatnánk úgy is, hogy a multik fizetik meg."
Elsősorban a munkabért terheli, ne vesszünk el a részletekben.

"nem. pontosan az a lényege, hogy megtérül: elkerülhető a nyugdíjrendszer összeomlása akkor, ha a későbbi nyugdíjasokra az államnak kevesebbet kell költenie. Ami valóban soha meg nem térülő ár, az a teljes állami nyugdíjrendszer mellé nyomott kiegészítés a költségvetésből, no az valóban nem térül meg soha."
A megtérülésről most konkrét anyagi értelemben beszéltem. Ezzel a célom, hogy egyértelműsítsük a költség oldalt és a haszon oldalt.
Van konkrét, egyértelmű költség, és van ennek eredményeképpen szubjektív, egyéni megítéléstől függő haszon vagy kár.
Az állami nyugdíjrendszerben a mellényomott pénz egészében nézve megtérül, hiszen megkapják a nyugdíjasok, benne marad a rendszerben. A manyup felhalmozás ilyen szempontból nem térül meg. Az állam terhei sem csökkennek általa, hiszen csökkennek a járulékbefizetések, majd valamikor később csökkennek a nyugdíjkifizetések, és ezzel újra nullszaldóssá válik a rendszer, de az addig felhalmozódott állami veszteség (ami a manyupoknál felhalmozódó tőke) nem térül meg, nincsen pluszos oldal.

Szerintem arról lehet vitázni, hogy a manyupok jelentette vélelmezett előny létezik-e, vagy megéri-e ezt a költséget, és nem arról, hogy ez költség létezik.

OFF: a multik amúgy fizetnek adót? Nyilvánvaló hogy hozzájárulnak az adóbevételekhez azáltal, hogy az alkalmazottaik fizetnek adót(ideértve a formálisan a munkáltatót terhelő, de foglalkoztatáshoz kötődő befizetéseket), de azon és a helyi adókon kívül van érdemi adóbefizetésük? (és persze az ideiglenes "válságadó"-kon kívül, akit érint)

zkdqts 2010.12.08. 13:17:47

@Joooe:
Érdekes kérdés kiket hívsz multinak, de vegyük például a MOL-t, ami ugye a magyar multi + tőzsdei cég, így elérhető az eredménykimutatásuk mindenki számára. Abban pl. az szerepel, hogy 2010. 1-3 negyedév nyereségadója 60,8 milliárd forint. Ez nekem adófizetésnek tűnik.
A saját pénz fogalmáról úgy tűnik nem érdemes veled vitatkozni, mivel fogalmad sincs a kérdésről és úgy tűnik meg sem akarod érteni, de azért elmondom mégegyszer:
a bruttó bér a saját pénzed, amire az állam fizetési kötelezettségeket ír elő. Vegyük például az SZJA-t. Azt következő év május 20-ig kell befizetni. Év közben adóelőleget fizetsz, ami lehet kevesebb is meg több is mint a ténylegesen fizetendő adód. Ha mondjuk kevesebb volt, és a bankban tartottad a különbözetet, akkor, a te érvelésed alapján, a rá kapott kamatot is be kellene fizetned, mivel a nem saját pénzed haszna miért lenne a tiéd?
Ugyanolyan mint, ha autód van, az állam előírja, hogy kötelező felelősségbiztosítást kell kötnöd. Sőt azt is előírja, hogy egy magántársasággal szerződj. Ettől még a saját pénzedből fizeted a díjat. A te érvelésed alapján, ezt a pénzt nem arra költöd amire akarod, azaz nem a sajátod.
Maguk a szavak, hogy adófizető, járulékfizető arra utalnak, hogy a saját pénzed használod.
Egyébként a te érvelésed alapján természetesen a multik sem fizetnek adót, hisz az nem a saját pénzük, tehát, hogyan tudnának vele fizetni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.08. 13:17:49

@Joooe: szerintem a megtérülés különböző értelmezései közül azt érdemes nézni, ami az államháztartásra fordítható hosszútávú forrás. Ilyen értelemben az mnyp megtérül, mivel a megtakarítások későbbi tehercsökkentést jelentenek (értsd a mindenképpen kifizetendő pénz csökken a természetszerűen csappanó befizetések mellett).

"Az állami nyugdíjrendszerben a mellényomott pénz egészében nézve megtérül, hiszen megkapják a nyugdíjasok, benne marad a rendszerben."

Ilyen értelemben minden bennemarad a rendszerben, ez egy felesleges nézőpont.

Egyébként pedig ajánlom a következő, racionális nézőpontot: az SZJA és egyéb bér-alapú közterhek teljes összegét a MUNKÁLTATÓ fizeti, ez ugyanis a jogrendszer által megszabott ára a munkaerőnek a béren felül. Ha nem lenne adózás, akkor a munkáltató a melósnak adna közvetlenül annyi pénzt, amennyiért a melós dolgozni is hajlandó, és a munkáltató ki is képes termelni. Ebbe a helyzetbe egy árrésképzéssel lép be az állam, és kimondja, hogy mennyivel kell több pénzt költenie a melósra a munkáltatónak. Ennek egy részét formálisan a munkáltatótól, másik részét formálisan a melóstól vonják, de végső soron természetesen a pénzt a munkáltató termelte meg, és adja oda. Ez a része a dolognak még világos.

Az a nem világos, hogy mennyit számítanak azok a jogcímek, amik alapján a közterheket csoportosítják. Ha neked úgy tetszik, arrafelé általánosítasz, hogy úgyis be kell fizetni, mindegy mire használják. Ha nekem úgy tetszik, úgy csoportosítok, hogy mi marad deklaráltan magántulajdonban, és mi nem.

Ez így parttalan. Szerintem az a fontosabb, hogy magántulajdon, szerinted meg az a fontosabb, hogy az állam legalább egy pillanatig kezelte ezt a pénzt, amíg továbblökte a pénztárnak. Szerintem ez nem alapozza meg a jogot, hogy visszavegye, szerinted meg igen.

A multik meg természetesen fizetnek adókat meg hozzájárulásokat, nem is keveset, a nyereséget is le kell adózni, forgalomból áfát kell fizetni, satöbbi.

dr. trafik nomac 2010.12.15. 08:43:44

@Joooe: "2. A manyup összeget saját pénzből fizetted volna (értsd: olyan pénzből ami lényegében a kezedben van, arra költöd amire akarod)"
Te fiogyelj mar, miert beszelsz mindig melle, van aki nem is lat kezpenzt honapokig, akkor neki nincs is ? Nemar, arrol van szo, hogy megtermelem a lovet, es az allam lenyulja, ezen nincs mit szepeiteni. Ha ezt a hatart meg tudnad vilagositni, hogy lesz a megtermelt penzembol, uj ado amit nyugdijnak hivnak azt szivesen vennem, de oldalakon keresztuil melle beszelsz, igy a vita partalan, mert ha azt mondom midnenki az allam tulajdona, meg a penzem, meg a gyerekem is, akkor valoban nincs min vitatatkozni, de vannak paran, akik az allam szerepvallalasat nem szeretnek latni a megtakaritasaikban egyaltalan, es azt sem szeretnek ha tovabbi extra adokat kapnanak (24%), palne, hogy masiknak meg csokken, valamint azt hazudta OV , hogy itt aztan nagy arabnyban csokken az ado.
A lopastra irhatsz 1000 szinonimat, attol meg a kommunista eszmek maradnak, es mivel meg nincs uj alkotmanyunk ami ezt a beredenzkedest rogzitene, igy ez siman lopas, vagy tolvajlas ha jobban tetszik, a sajat miniszterelnokunk keresere.

bunji jumping 2010.12.22. 21:56:38

SANKO13 2010.11.29. 01:44:17 A személyes megjelenés, sorbaállás szivatás, a nevelés (átnevelés) egyik eszköze.

LORD_VALDEZ 2010.11.29. 08:39:44 Normális kormánytól nem is kellene félteni.

WHSKEY&SODA 2010.11.29. 08:49:00 Ez a románozás nem volt vicces, ha nem is 23 millióról van szó. Erdélyi kolléganőm idős nővérének agyműtétjét anno a Segítő Jobb intézte. A kolléganő nővére és huga az elmúlt években áttelepedett. Két 60-80 év közötti nagysasszony. Vagyonukból itt vettek maguknak ikerházat. Mit gondolsz, melyik államtól kapják a megélhetésükhöz szükséges pénzt? És mit gondolsz, hogy az állampolgárrá leendő ottani nyugdíjasok, a kinti gyes lecsökkentett éveit megszívó kismamák hol fognak letelepedni a közeli években? (A nyugdíjas már soha, a kismama még sokáig nem fog a költségvetésünkhöz hozzájárulni.)

GAGAUZZ KALAUZZ 2010.11.29. 08:49:42 Az állami alkalmazottak mindegyike át fog lépni, különben megkapja az indoklás nélküli felmondást.

MIDNIGHT CODER 2010.11.29. 10:30:31 Be fogja fizetni a kis pénzét a felosztó-kirovóba, mármint a 24% adót, ahonnan a szülei nyugdíját is fizetik.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.

süti beállítások módosítása