Véleményvezér

vv

MNYP: végre számok, még ha hibásak is

2010.12.03. I 128 komment I Címkék: fidesz nyugdíjasok allam allamadossag mnyp

Már nincs szó a közösségből való kizárásról, csak a gazdasági racionalitásra való hivatkozásról és a számokról. Csak éppen utóbbiak hibásak.

Szépen lassan kapcsol a kormány is magánnyugdíj-rendszer ügyben. Úgy tűnik felmérték (vagy a közvéleménykutatóik mérték fel), hogy ez a döntés, ebben a formában még a támogatóik egy jelentős része előtt sem védhető.

Az új kormányzati érvek ezért a Századvég Gazdaságkutató által a minap kiadott rövid sajtóközleményre, illetve az utóbbi által a Magyar Nemzetben megjelentetett cikkre hivatkoznak. Jó hír, hogy ezekben már nincs szó a közösségből való kizárásról, csak számokról és a gazdasági racionalitásra való hivatkozásról.

Ajánlott írásunk: MNYP: menni vagy maradni?


Végre számok...

A fenti elemzés szerint az volt az alapvető baj a magánnyugdíjpénztári rendszerrel, hogy nem termelte ki a bevezetése költségeit. Egészen pontosan az az állításuk, hogy mivel a fiatalabbak elkezdtek a saját nyugdíjukra félretenni, ezért kevesebb jutott a mostani nyugdíjasokra (a jelenlegi állami nyugdíjrendszer ugyanis egy egyszerű átutalás a fiatalok béréből a nyugdíjasok számlájára), az emiatt hiányzó pénzt pedig az állam adósságfelvételen keresztül finanszírozta.

A vonatkozó adósság kamatai pedig magasabbak voltak, mint a magánnyugdíjpénztári rendszer által a fiatalok félretett pénzén termelt hozam. A Századvég számításai szerint ezen 500 milliárd forintot bukott a magyar nemzetgazdaság. (Amit Selmeczi Gabriella kicsit félre is értett, és valamiféle bűncselekményre célozgatott...)


... még ha problémásak is

A legnagyobb gondunk, hogy a szóbanforgó elemzés háttérszámításai nem nyilvánosak, a publikált eredményeket pedig a hivatkozott adatok alapján nem sikerült reprodukálnunk.

Ez annál is aggályosabb, mert időközben a kutatóintézet legalább egy nyilvánvaló számítási hibát szép csendben elismert. Arról van szó, hogy kalkulációikban megfeledkeztek arról, hogy a magánnyugdíjpénztári rendszerből bizony néhányan már kiléptek. A magánnyugdíjpénztárak szövetségével, a Stabilitás Pénztárszövetséggel folytatott nyilatkozat-háborújukból kiderült, hogy most már a Századvég sem 500, hanem 420 milliárd forintos kárról beszél – a 80 milliárdnyi különbség az eredeti elemzésben hibásan számba vett 2009-es kilépések hatása. Vannak azonban további kalkulációs és megközelítésbeli problémák is. Az egyik, hogy nem csak 2009-ben voltak kilépések, hanem korábban is. A Stabilitás szerint 1998 és 2008 között például háromszor annyi, mint 2009-ben.

Egy másik, kicsit összetettebb probléma, hogy a hivatkozott elemzés úgy tesz, mintha a magánnyugdíjpénztári rendszer létének csak két pofonegyszerű makrogazdasági hatása, a megtermelt hozam és a kiesett állami jövedelem volna. Pedig ugyebár a pénztárak költsége és nyeresége is a hazai GDP-t, azaz a nemzetgazdaságot szaporította – ezt kihagyni a nemzetgazdasági szintű elemzésből megdöbbentő hiba. És akkor még nem beszéltünk a mnyp-rendszer egyéb, valóban csak nagyon nehezen számszerűsíthető pozitív hatásairól (tőkepiac erősítése, kockázati prémium csökkentése a pénzpiaci likviditás javításával). A fentiek eredője pedig nagyon könnyen fordított előjelűvé teheti az eredeti számításokat.

Végül a legnagyobb fenntartásunk, hogy a magánnyugdíjpénztári rendszernek felrótt alacsony hozamokat a hivatkozott elemzés is elsősorban a rossz állami szabályozásnak tudja be. Nem lopásnak, nem rossz gazdálkodásnak, hanem egyszerűen a rossz szabályozásnak. Ha ez a helyzet, akkor viszont miért a magánnyugdíjpénztári rendszer kritikájaként lett az elemzés megszövegezve? Miért azt írják, hogy a rendszer 500 milliárd forintos veszteséget okozott nemzetgazdasági szinten? Miért nem úgy fogalmaznak, hogy a rossz szabályozás, esetleg a magyar állam inkompetenciája okozta ezt?

customer surveys


Hogyan tovább?

Üdvözlendő, hogy egy ilyen horderejű kérdés kapcsán végül megjelentek a számok is a kormányzat érvkészletében, még ha kicsit későn is. De ezzel legalább lehet vitatkozni. Ugyanakkor továbbra is elszomorító, hogy egy szó nem esik a valódi okokról. Mindannyian tudjuk, hogy a magánnyugdíjpénztári rendszert azért kellett államosítani, mert a kormánynak pénz kellett.

Vannak, akik azt gondolják, hogy erre a pénzre azért volt szükség, hogy finanszírozzák az előkészületben lévő, valóban forradalmi változásokat a magyar gazdaságban. A Véleményvezér nem ilyen optimista. Elhisszük, hogy a kormány ezt gondolja, de semmi jelét nem látjuk, hogy ez is történne. Mi attól félünk, hogy a pénztári vagyonok államosításával a Fidesz csak egy-két relatíve konfliktusmentes évet szerzett magának, hogy aztán 2013-ra ott álljunk a régi problémáinkkal, de immáron gatya nélkül.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stratez 2010.12.03. 16:28:24

Egy szám egész biztos, hogy pontos, a magánpénztárak 12 éven át egy fillér nyugdíjat sem fizettek, viszont bezsebeltek 2500 milliárdot és annak a hasznát, miközben az állam belerokkant a kivont milliárdokba, az emiatt felvett hitelekbe és a kamataiba, neki ugyanis nem adatott meg az a lehetőség, hogy a semmire még hozama is legyen. Lehet itt csűrni-csavarni a tényeket, ez volt az évtized legaljasabb balliberális üzlete, ami azért nem kis szó az MSZP-SZDSZ kormányok esetében.

tommybravo 2010.12.03. 16:28:26

@Joooe: Szerintem Selmeczi mondta: "a nyugdíjjuttatásokat csak a nyugdíjjárulékokból lehet finanszírozni"

Ez azért furcsa, mert nem ezt tervezik, hiszen a járulékból ÉS A NYUGDÍJADÓBÓL akarják finanszírozni a nyugdíjakat. Nyugdíjadót, ugye, mindenki fizetni fog, az is, aki marad a magánpénztáraknál.

ZX 2010.12.03. 16:28:29

@Joooe: "ha a kormány nyugdíjat akar emelni akkor járulékot is emel, ha járulékot csökkent nyugdíjat is csökkent"

Jó lenne, csak ezzel az a gond, hogy a nyugdajísok száma és a befizetők száma sem állandó. Tehát ezt nem ennyire egyszerű kiszámolni.

lajafix 2010.12.03. 16:28:34

Amikor a szmokról és a kormányról van szó akkor a gazember klasszikust be kell rakni:

"Általában sok jó ötlet van egész addig, amíg nem kell számolni. Mikor számolni kell, akkor elfogy a tudomány."

blablabla_ 2010.12.03. 16:28:44

legtöbb számot eddig ebben láttam, írhatna valaki erről is egy elemzést, akár egy külön post keretein belül

www.mebal.hu/index.php/egyeb-fontos-erdekes-olvasni-valo/281-kun-janos-a-tyuk-nem-tojik-aranytojast-gondolatok-a-magannyugdijpenztarakrol

csabakirályfi 2010.12.03. 16:28:48

@Joooe: Azon gondolkoztál már, hogy egy idő után két helyről jön a nyugdíjad: az állam fizet valamennyit, ami kevesebb, mint a manyup nélkül, itt jön vissza az, amit te pénznyelőnek látsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.03. 16:28:55

@Joooe:
"Inkább ne b*sszuk el az átállásra a pénzt és a népességcsökkenés megállítására koncentráljunk."
Ad 1. Államilag nem lehetséges. Csak a szegény ember gyermekvállalása befolyásolható.
Ad 2. Ha lehetséges lenne se mennél vele semmire. A gyerek 20 évig nemhogy nem hoz, de csak viszi a pénzt, viszont a felosztó-kirovó rendszernek nincs 20 éve hátra.

Tűzfal · http://szatmarfigyelo.blog.hu/ 2010.12.03. 16:28:56

@Joooe:
És a gyakorlatban mit hozna ez?
Én a vidéki jól látom, hogy ha nincs elég befizető és befizetés, akkor nincs az államiból nyugdíjam?

Vagyis egyszerűsítve, a manyupból legalább számolhatok, az államiból leszámolhatok?

index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/03/matolcsy_penzugyi_befektetoket_csabit/

utolsó előtti bekezdés

Squid 2010.12.03. 16:29:05

@Joooe: "
Örvendetes a halvány kísérlet a másik oldal álláspontjának megemlítésére, de ez így csúsztatás. NEM pénz kellett, hanem kiadást kellett csökkenteni, és ebből nem a KORMÁNY profitál hanem az ÁLLAM, azaz mi adófizetők. (Feltűntek valakinek az adóváltozások, úgy mellékesen?) "

Föl bazdmeg, pont akkor tünt el amikor búcsút inthettem vagy 6 millió forint megtakarításnak, mert a "kiadáscsökkentés" Fideszéknél azt jelenti, hogy elveszem ami a tiéd és elköltöm, hogy ne a sajátomat kelljen.

kukatr 2010.12.03. 16:29:08

@Secnir: Ember. Ha nincs radikális nyugdíjcsökkentés, akkor (majdnem) a teljes átállásig az állami nyugdíjrendszerben hiány lesz, amit valahonnan elő kell teremteni. Mivel a Norvégián és Japánon kívül kevés ország csinált pozitív éves költségvetést, ezért ez a hiány hitelből lesz kifizetve. Jelen helyzetben ezt nem engedhetjük meg.
A fő probléma az, ha ezt az 'államosított' vagyon parasztvakításra (pölö: nyugdíjemelés) költik el.

Nekem meg a fő problémám, hogy vagy rövidtávra gondolkodnak az emberek, vagy hosszútávú utópiákat kergetnek, melyek középtávon vállalhatatlan terheket jelentenek.

NaP · http://nagyek.blog.hu 2010.12.03. 16:29:10

@Joooe:
Képzeld el, hogy van egy pénzérméd és egy hat oldalú dobókockád.
Mindkettővel tudsz egyest dobni (mondjuk a fej az egy) és mindkettővel tudsz kettest dobni (mondjuk az írás a kettő).
A hat oldalú kockával elérhetsz hármast, négyest, ötöst és még hatost is.
Az állami pénztár a pénzérme, a magánpénztár a hatoldalú dobókocka.
Namost én úgy érzem, hogy folyamatosan mondod, hogy de hát a magánnyugdíj pénztárral is tönkre lehet menni! Igen, de ott megvan az esély arra, hogy öreg korunkban nem fogunk nyomorogni.
A magánnyugdíjpénztárnak a Magyar Állam a legnagyobb ellensége, mert rosszul szabályozza, és most különösen aljas indokból ellehetetleníti.
Le akarnak nyomni minket nyomni fejre, csakhogy vezérünk délibábos terveinek élhessen.
Nyomorultan fogjuk végezni, hogy ha ezt most annyiban hagyjuk!

Joaquin 2010.12.03. 16:29:12

@Joooe: "a külföldi befektetés kivonja a pénzt a magyar gazdaságból, hosszú távon káros a GDP növekedésre "
A haszon meg visszajön, tehát több jön vissza mint megy ki ergo jó nekünk.

is 2010.12.03. 16:29:17

@Joooe: mar hogy csokkentek volna! az SZJA csokkent, de a TANYA a haracsadokkal egyutt, meg az energiaar-befagyasztassal egyutt semmifele csokkentest nem jelent. tobb penze lesz a zsbeben a melosnak, de abbol tobb kenyerre nem fogja futni, mert a Tesco siman beemeli neki kenyer arat. te ennel ertelmesebbnek latszol, minthogy beszopd, hogy volt adocsokkentes. ado ATRENDEZS van, de osszessegeben az osszes magyar nem fog tudni tobbet fogyasztani, mert jon az inflacio, es szepen elviszi, a gazdagok meg ugyis kulfoldre mennek belole nyaralni, az o tobbletuket siman kiviszik az orszagbol.

nem tudom figyelted-e, de van olyan javaslat (jol eldugva), hogy a nyaron latvanyosan 500 milliora emelt 10%-os TANYA-kulcshatart most ismet 50 milliora vigyek vissza?

"- a külföldi befektetés kivonja a pénzt a magyar gazdaságból, hosszú távon káros a GDP növekedésre "

ezt potoljak az EU transzferek. nem a ket szep szemunkert kapjuk, hanem a kivitt profitokat ellentetelezik veluk.

igényes 2010.12.03. 16:38:18

Munkahelyeket kellett volna teremteni! Ilyen céllal utazgatni, meg nem a FIFÁT kell fogadni, hanem a befektetőket.

ZX 2010.12.03. 16:38:24

@stratez: Azt is kimászoltad mennyivel tehermentesíti majd a költségvetést mikor a manyuposok elkezdenek nyugdíjba menni?

Joaquin 2010.12.03. 16:38:26

@Joooe: Azért abban azt hiszem egyet értünk, hogy az mnyp még mindig kevésbé függ a demográfiai mutatóktól mint az állami.
"honnan származik az idézet? Én nagyon örülnék neki, az alkotmányba is bekerülhetne"
Ezzel a nyugdíj lényege szünne meg. Most képzeld már el, hogy a 70 éves nyugdíjasnak benyögik, hogy kap 10e Ft-t, mert ennyi jut. Mit csinál, elmegy dolgozni? Mnyp sem így működik, vicces is lenne.
Az átállás költségét felemlegetni viszont egyenesen ostobaság, ennek töredékét sem szerzi vissza az állam, ellenben visszajöhetett volna, amikor a mnyp kifizetésekre kerül a sor.

is 2010.12.03. 16:38:37

"- a külföldi befektetés kivonja a pénzt a magyar gazdaságból, hosszú távon káros a GDP növekedésre "

na tessek, csak az utolso mondatot olvastam, es rogton a ugrott be, hogy a kulfoldiek fektetnek be Mo-n. itt pedig pont fordiva irod, de hat aza helyzet, hogy a kulfoldi befektetes hozama meg jon szepen haza, hosszutavon epp, hogy megeri a hozamokat szepen hozni hazafele, ezert kapunk mi is befektteseket, nem a ket szep szemunkert. barcsak tokeexportalo orszag lennenk, azok mind kurva gazdagok. egy ido uan mar csak a hozamokbol milyen szepen megelnenk.

Vanek B. Eduard 2010.12.03. 16:40:43

@bádogos: "Na és akkor kap nyugdíjat a MANYUP-ban maradó az államiba fizetett 24%-ért cserébe vagy nem???" Tartok tőle, hogy ez a fenyegetés (mások szerint zsarolás) továbbra is él.
Pedig nem is csak a jövőben fizetendő (és szómágiával nem-járulékká alakított) 24% után, hanem az egyén korától függően akár több évtized alatt a múltban fizetett járulékok ürügyén is jár! Ezt nem kevesen meg fogják támadni, szükség esetén Strassbourgban, erősen nyerő pozícióval.

hackbard.celine 2010.12.03. 16:40:50

@Joooe: Nem a kormány profitál? Valóban. A Fidesz-KDNP képviselőcsoport 263 tagja profitál. A ciklus végéig 1 Mrd Ft-al többet vihetnek haza. Fejenként havonta pont annyival többet, mint ma egy nettó átlagkereset (124 kHUF). Orbán pedig egyenesen adómentes lesz. +500e /hó.
Közben nézzük az adórendszerben azokat, akik építik az országot és viszik előre a gazdaságot a mindennapi munkájukkal: 154 Ft (egyszázötvennégy Ft) lesz havonta pluszban a minimálbéreseknek. A valódi minimálbéreseknek is, sőt elsősorban nekik. Az arcpirító havi 0,6%-os nyugdíjemeléssel szemben a 30-35%-os képviselői nettó emelés nem pofátlan?
Az államadósság és felelős gazdálkodás kérdéshez:
www.akk.hu
Meg lehet nézni, mennyibe kerül ma az a gazdaságpolitika, amit még épp csak meghirdettek. Tegnap 51 Mrd államkötvényt adtak el 40 Mrd tervezett helyett. Nagy sikerként kommunikálták le a túljegyzést. 8%-os hozamra? Amikor két-három hónapja még 6% körül is vitték?
Fordítsuk meg a kérdést: a MNYP-ktől két hónap alatt elvont 60 Mrd nem konvertálódhatott államkötvénybe, a szabad piacról kell ilyen felárral beszerezni a lóvét. Nem jobb lett volna az alacsonyabb hozamokat inkább a mnyp tagoknak odaadni, ha már így ebben a formában finanszírozták a folyó nyugdíjkiadásokat? Inkább menjen a külföldi spekulánsoknak?

emzéperiksz 2010.12.03. 21:31:54

Engem az zavar a számítással kapcsolatban a legjobban, hogy utólag mondja meg, mibe (állampapírba) kellett volna fektetni a pénzt, mert akkor magasabb lett volna a hozam. Csakhogy amikor a portfóliókezelő meghozza a befektetési döntéseket, ezt előre nem tudja, pláne nem tudja 12-13 évre előre. Emellett a törvények is korlátozták, mibe fektethetett be, és állampapírba pl. az elmúlt két évben annyira nem lehetett, hiszen a növekedési alapokra minimum 40%-os részvényarányt írtak elő.

Azt, hogy utólag nem kellene megmondani, mibe kellett volna fektetni, pláne nem kellene hibáztatni a kasszákat, ezt a Századvégnek is tudnia kellett volna. Ráadásul a cég it-elnöke Heim Péter, egy ismert befektetési alapkezelős szakember. Lefogadom, hogy bármely laikus tudna utólag olyan befektetési tanácsokat adni Heim alapjaira vonatkozóan is, amelyek után most tízszer vagy százszor ekkora lenne az árfolyamuk. Mégsem tesz senki ilyet, és nem vádolja azzal, hogy ellopta a pénzt.

röhögő 2010.12.03. 21:32:17

@stratez: "Lehet itt csűrni-csavarni a tényeket, ez volt az évtized legaljasabb balliberális üzlete, ami azért nem kis szó az MSZP-SZDSZ kormányok esetében. "

- Esetleg idéznél egy az mnyp-k elleni tiltakozást a Fidesz részéről 1997-ből?

kadarnepe 2010.12.03. 21:32:25

@Joooe: A 2%-os infláció részemről egy nagyon megengedő becslés, könnyen lehet, hogy éppen alulról fogjuk csak súrolni a 3%-ot (valamint még jó néhány évig biztosan 3% felett lesz). Egyébként minél nagyobb az infláció, annál durvábban száll ez a különbség az MNP javára (számold csak újra az adatokat!).

A 4 millió nyugdíjas sem tipp, bár most nem emlékszem hol olvastam. Egyébként erre szerintem jó becslést tudnak adni a statisztikusok, hiszen aki 30 év múlva nyugdíjas lesz, az ma már 30-40 évnél idősebb. A halálozás és várható élettartam szerintem statisztikailag jól becsülhető (jobban, mint a születés).

A tipp az csak az aktív munkavállalók száma, de ha a mai arányokat akarjuk megőrizni (3:3.5), akkor a 4 millió nyugdíjashoz kb. 4.5 millió aktív kellene, ami nem egy, hanem még 2.5 millió gyereket jelentene. Ki fog ennyi gyereket vállalni, és miből is fogjuk felnevelni (eü, oktatási kiadások stb.).

Szóval a népességfogyás megállítása egyre kevésbé lehetséges, most inkább arra kellene koncentrálni, hogy ne pusztuljunk bele a földetérésbe (és az MNYP erre jó).

zizizuzu 2010.12.03. 21:32:50

@Secnir:

Bocs, de fenéket. 100.000 bruttó után, most már tőled vonnak 10%-ot, meg a munkaadód fizet még 24%-ot.

Szóval a béred után tulajdonképpen 34% fog állambácsinak csorogni. No, így számold újra.....

campobaszo 2010.12.03. 21:32:55

A Századvég a kormány szócsöve.Csak azért, mert oda van írva mögé,hogy "kutatóintézet",sajnos nem sok köze van a tudományhoz.
Persze a másik oldalnak is megvannak a saját "kutatói",a saját "elemzéseikkel",számaikkal.
Elismerésre méltó az optimizmus,amelyik örül a számoknak, még ha hibásak is.

gmower (törölt) 2010.12.03. 21:33:01

@Secnir: Az MNYP-s kifizetésekre lett elfogadva pontos szabályozás? Valaki világosítson fel, mert én nem tudom hogyan ment volna.

Amit valószínűsítek, hogy a számlán összegyűlt pénzt darabonként fizetgetik, vagy egyösszegben felveszed ugye, halál esetén pedig öröklik. Mivel az MNYP nem jótékonysági intézmény, nyilván csak addig fizet járulékot, míg a számla le nem nullázódik.

Ha Kata havi 28.000-et kap az MYP-ből, a 4.230.000 forintocskája kicsit kevesebb, mint 13 év alatt elfogy (az egyszerűség kedvéért maradjunk abban, hogy reálértéken számolunk).

Tehát ott tartunk, hogy Béla és Kata is 73 évesek. Béla kap az államtól 66 ezret, Kata 48-at.

Kata ráadásul még nagyobb bajban van, mivel ő jó eséllyel tovább fog élni, mint Béla :)

A kulcs pedig ott rejtőzik, hogy amíg a pénz zárt rendszerben van (országon belül, állampapír, magyar részvény), addig semmiképp nem lehet jobb az MNYP-s rendszer, mivel szükségszerűen le kell értékelődjön a fizetőeszköz, hogy az előállított termékek és a pénz mennyisége egyensúlyban maradjon. Az egyetlen lehetőség arra, hogy ez a rendszer valóban többletet biztosítson az államihoz képest, az az, ha a befektetések külföldön történnek, és az ottani munkaerő termeli meg a hasznot az MNYP számára. Ez viszont tulajdonképpen azt jelenti, hogy egy másik ország polgárai termelik meg a magyar nyugdíjasoknak azt a többletet, amit az MNYP redszer nyújt. Persze tudom, ez nem idegen a kapitalizmustól (sőt!), csak szeretném ha többen látnák, hogy a "pénzügyi szakemberek"-től jövő szép számok mögött valójában mi rejtőzik. Ez persze gyanítom senkit sem érdekel, mivel a kínai termékeket is vígan megveszik, holott azért arról tisztább képük lehet, hogy a kis kínai munkás mekkora árat fizet azért, hogy nekünk olcsó cuccokat gyártson.

Szóval egyet ne felejtsünk: a Föld zárt rendszer, a polgárok csak annyit tudnak fogyasztani, amennyit épp meg is termelnek, ahhoz pedig dolgozni kell. Csodák nincsenek, ez minden válság alalmával szépen ki is derül :)

blacklord 2010.12.03. 21:33:10

@Tűzfal: hát azt, hogy ha ezt megcsinálják, akkor Matolcsy a 96-os Bokroshoz képest is népszerűtlennek számítana, és a haza legnagyobb gazdasági megmentőjeként magolnák be nevét gimnazisták generációi a jövőben... A nyugdíjasok ugyan éhenhalnak, de a költségvetés tökéletesen egyensúlyba jutna. Egyszerű lenne, a teljes nyugdíjra kifizetett összeg az adott évben járulékként beszedett összeg lenne, és semmi több (jelenleg ez nem is tudom, 500 milliárd?). Ami a jelenlegi járulékok mellett sokkal alacsonyabb nyugdíjat eredményezne. De lévén, hogy épp januártól emelnek nyugdíjat, ezért totálisan hiteltelen ez az állítás. Ennyi.

mrs. white 2010.12.03. 21:33:11

Az utolsó bekezdésssel maximálisan egyetértek. Az igazán forradalmi elképzelés csak az lett volna ha nem csak a multikat adóztatják meg és az mnyp-t szedik vissza, hanem ezzel párhuzamos a felesleges kiadásokat is megnyírbálják. Egy maximumra pörgetett bevételnövelés és kiadáscsökkentés együtt olyan mértékben csökkentette volna rövid távon az államadóságot hogy az már maga lett volna a csuda. Ha a hitelezők tetszését elnyerte volna ez a kamatfelárakon keresztül igen brutális könnyebbséget jelentett volna na nem az embereknek egyénenként hanem elsősorban az országnak. Így talán tényleg elég lett volna 4-5 év szívás ha addig valami baromarcu politikus megint nem jön elő a lazítással a kampányban és lenulázza a 4 év kínlódását mint az elmúlt 20 évben minden alkalommal.

DarthVader 2010.12.03. 21:33:16

Erről a manyup einstandról (márminthogy dehogy várjuk el mi, hogy átjelentkezzenek a népek, Isten őrizz) a régi vicc jut eszembe, miszerint a szadista a pajtában egy satuba fogja a mazochista farkát, és elővesz egy kést. A mazochista megkérdi: Le fogod vágni? Mire a válasz: dehogy vágom. Majd levágod magadnak, ha rádgyujtom a pajtát.

Dr Kangörény 2010.12.03. 21:33:23

@Joooe: Milyen kiadáscsökkentésről beszélsz????
Elveszik a vagyont, az milyen kiadást csökkent, he?

Milyen adóváltozásoknak kéne örülni? Az 1% adócsökkentsének, kombinálva az adójóváírás szűkítésével, vagy a nyugdíjjárulék emelésének?
Ezen fantasztikus adócsökkentéseknek köszönhetően CSÖKKEN az átlagember nettó bére, ámde nő az átlag felett keresőké.

Te beveszed a fidesz propagandát? Szégyelld magad!

Mayhem 2010.12.03. 21:35:31

@Joooe: Ez a 4-5000 milliárdos kár hogyan jött ki önnek? Érdekelne... Ja, hogy a kiesett járulékbevételt össze tetszett adni? Ön kivételes tehetség. A jövőbeni megtakarítást a kiadások csökkenése miatt pedig ki tetszett felejteni a képletből? Ez saját kutatás eredménye volt, vagy a párttársak ötlete? Ezt szerintem ne adja be a kutyájának, mert megdöglik tőle...

oTTo$$ 2010.12.03. 21:35:37

Joooe 2010.12.03. 12:17:56
a manyup egy hosszutavu befeketets ami a jelenben
10% os plussz az allnak ( neyyivel kevesebbet fizetunk neki) de kesobb 25% os + szerintem ez eleg jo az allmnak.
ez egy hosszutavu befeketetes es mint ilyen a jelenben draga...

adocsokkentes hahahaha ezt meg te se hiszed hogy ezek fenyeben ez er valamit. akinek van penze viszi kuldfolder es titkloja a jovedleemet hahaha szopas a kobon...

coeurace 2010.12.03. 21:35:48

Egy dologról még nem volt szó a hatások között!

A magánnyugdíjpénztárak miatt az állami nyugdíjrendszerbe betett pénzt valóban adósságból finanszírozta az állam, de ettől még a piac által elfogadhatónak tartott államháztartási hiány nem változott.
Egyáltalán nem biztos, hogy a magánnyudíjpénztári rendszer nélkül egy fillérrel kevesebb lenne az államadósság! Legfeljebb ennyivel többet költhetett volna az állam. Ráadásul ez nem generált volna semmilyen hasznot, elég csak a mostani tervekre nézni! Jó eséllyel lett volna 14. havi nyugdíj, közszféra béremelés vagy valami hasonlóra tapsolták volna el a különbözetet!

A kérdés nem az, hogy ez az adósság létezik-e, hanem az, hogy kimutatjuk-e! Ha magánpénztárra állunk át, akkor megjelenik az adósság, ha felosztó-kirovó rendszerben maradunk akkor nem látszik és még felelőtlenebbül lehet költekezni.

Ezért én az államadóssággal való érvelést óriási csúsztatásnak látom! Maga a kérdésfeltevés sem helyes!

DSityu 2010.12.03. 21:35:51

Tűzfal már leírta
"...a nyugdíjjuttatásokat csak a nyugdíjjárulékokból lehet finanszírozni, erre más forrás nem használható fel a költségvetésből"
Szerintem ez egy iszonyatosan fontos bejelentés volt. Csak tessenek végiggondolni! 20-30 év múlva, (vagy hamarább) az állami nyugdíjjuttatás hideg vízre talán elég lesz. Esetleg olyan magas járulékot állapítanak meg, amit már egyszerűen senki nem (tud) fog megfizetni.

agresszív hájfej, legalább mozgott aznap valamit 2010.12.03. 21:36:01

Elolvastam ezt a századvéges számítást. Azt kell, hogy mondjam nagyon infóhiányos. nem értem, hogy jött volna ki dupla akkora hozam állampapírban, mint csak felerészben állampapírban. El tudom képzelni, hogy nem is számoltak működési költséget. És azt sem értem, hogy hogy jött ki nekik 214 000 Ft hozamhiány 10%-nak mikor 3 millió tagnak fejenként átlagban csak 1 millió Ft jött össze teljes tőkének, és annak a 10% a nem 214eFt. :)
Valami itt nem stimmel. Vagy a 3000milliárd Ft, vagy 3millió tag, vagy a 10%, vagy a 214 000Ft. Valaki elmagyarázná?

2010.12.03. 21:36:15

@Joooe: "Állami rendszerben: az állam beszedi a járulékokat, kifizeti a nyugdíjakat belőle."

Ez egy bazi nagy tévedés. Állami rendszerben beszedi a járulékokat, majd kifizeti a nyugdíjakat belőle, EGYÉB (ADÓ) BEVÉTELEKBŐL és HITELBŐL.

Ha csak a megfelelő járulékból kéne kifizetni, akkor fizetések 70%-át kitevő nyugdíjhoz (elvileg ez a terv) 60%-nak kellene lennie a nyugdíjjáruléknak (3 millió nyugdíjas vs. 3,5 millió adófizető -> 3/3,5*70%). Ebből 24% a munkáltatói rész, tehát a 2011-től 10%-os (most 9,5%) járuléknak 36%-nak kellene lennie, hogy egyensúlyban legyen a rendszer!

Másik oldalról, ha nem járulékot emelünk, hanem a nyugdíjak kifizetését csökkentjük az egyensúly elérése érdekében, akkor a 10+24% járulék a fizetések 40%-ának megfelelő nyugdíjat enged csak meg.

Tehát a tisztán állami rendszerben egyensúlyhoz most kellene vagy +26% járulékemelés, vagy 43%-os nyugdíjcsökkentés.

Ha 2011 január 1-től bármilyen csoda folytán keletkezne +1 millió munkahely, a 3/3,5 arány 3/4,5-re változna, ekkor a 70%-os nyugdíjhoz 47% járulék kellene (azaz 13% emelés) vagy 51%-os nyugdíjszintet lehet elérni (azaz 27% nyugdíjcsökkentés). Tehát még így se jön ki.

agresszív hájfej, legalább mozgott aznap valamit 2010.12.03. 21:36:24

Ez, hogy jön ki a századvégnek:
1 000 000 / 10 = 214 000 ?
vagy erre gondoltak:
1500 000 / 10 = 214 000?
Segítsetek! Egyik se jön ki. :D

igényes 2010.12.03. 21:37:14

Szerintem a MNYP-ak készítsenek egy sablonszöveget, küldjék meg a tagoknak. A tagok azonnal forduljanak, mind a 3 090 000 tag a Bíróságokhoz, miszerint pénzüket eltérítették. Kérjenek ideiglenes intézkedést az APEH/kormány ellen, miszerint a pénzüket nem lehet felhasználni a döntéshozatalig, egyben kérjék a legnagyobb hozamot biztosító MNYP által realizált hozam megtérítését.

Antikvitás 2010.12.03. 21:37:28

Az átlagszavazó nem olvas Véleményvezért, nem érdekli a manyup, nem tudja mi az hogy költségvetési tanács, nem érdekli a más véleménye!
A mai magyar átlagszavazót a következők érdeklik:
1. Mit hoz a barátok közt legújabb része
2. Milyen színűre festi Liptai Klau a fanszőrzetét.
3 Miért eset ki Dzsordzsó?
4. Melyik csatornán van meccs?
5. Sikerül-e ma d.....gnia?

Ezek között vannak pozitív megítélés alá eső esetek. (1 db, az utolsó) Ennyire telik Szittyaországban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.03. 21:37:32

@stratez:
"miközben az állam belerokkant a kivont milliárdokba, az emiatt felvett hitelekbe"
Bullshit! (Tudom, ez a központi vélemény, de nem muszáj szolgaian visszhangozni.)
Miért nem okozott mindez gondot 98 és 2001 között? Azért, mert felelős gazdaságpolitika folyt. Az állam kigazdálkodta ezt. Ki _tudta_ gazdálkodni, mert ki _akarta_ gazdálkodni. Ha 2001 után is ki _akarta_ volna, akkor ki _tudta_ volna, de nem _akarta_, hanem inkább nyugdíjat emelt, bevezette a 13. havit, sőt egyesek még a 14.-et is beígérték. Na, ennek a nemakarásnak a kamatait nyögjük, nem annak, hogy befektettünk a jövőbe.

Tűzfal · http://szatmarfigyelo.blog.hu/ 2010.12.03. 21:37:36

@Joooe:
Ha csak nincs halaszthatatlan családi programom, akkor akikkel elkezdtem egy párbeszédet, azokhoz visszatérek!

Ne mond azt, hogy eljárt a munkaidőd!

szerénységem 2010.12.03. 21:37:38

Úgy látom, minden blogon van egy (bér)kommentelő, aki látszólag hozzáértő, de valójában teljesen hamis alapon állva bevédi a kormány védhetetlen műveletét, és vannak néhányan, akik nem lankadó igyekezettel próbálják neki elmagyarázni, amit persze tud: hogy hazudik, téved, csúsztat, és még számolni sem tud/akar. Izgi. :-)

tlac 2010.12.03. 21:37:39

@Secnir: teljesen nem korrekt a számítás, nem veszi figyelembe az államnak mennyit kell fizetnie a már nyugdíjasoknak, egyre többet. az a fő baj. pár év alatt a GDP 20..30%-a menne kötvénykiadásra h fizetni lehessen a nyugdíjat..

dr. trafik nomac 2010.12.03. 21:37:43

Amugy ott meddo a vita, hogy nyugdij sosem lesz onfinanszirozo, nincs is ezzel baj, az adokbol eddig tudtuk fizetni, viszont hogy az adorendszeren ekkora lyukat utottek, ertelmetlenul, ez persze, hogy felboritott mindent, en nem ertem az egeszet, biztos velem van a baj, de eddig nem sok szamitas igazolta, ennek a letjogosultsagat., A gazdagok ereztek meg legkevesbe a valsagot, es ez mindennel igy lesz, egyszeruen nem veszik figyelembe, hogyha en 2x annyit keresek mint te, akkor nem ketszer elek jobban, hanem ha 90eFt kell a megelheteshez, es 100e-t keresel, akor pontosan 10x elek jobban. Mostmar meg meginkabb. Ebbol nem lehet mar jol kijonni, tobb helyen is megy mar is a foltozgatas, hogy kevesebbet azert ne kapjanak azok akik hoboroghetnek, az adocsokkentessel, pedig ugy all, hogy kevesebb jon ki.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2010.12.03. 21:37:55

@Joooe: Erre jön a mondás: ha egyik kezem a hűtőbe dugom, másik kezemet a tűzhelybe, akkor ÖSSZESÉGÉBEN jól érzem magam... :-(

blablabla_ 2010.12.03. 22:02:13

@ZX: mire odajutunk a hiány ami keletkezik folyamatosan a pénzek átirányítása miatt, el fogja érni a GDP 40-50%-át. Bele fogunk dögleni a kamataiba.

Dracon 2010.12.03. 22:02:16

@Vanek B. Eduard:
A fenyegetés marad mert különben senki nem lépne át és akkor tényleg kénytelenek lesznek az 5mrd usd kötvényt kibocsátani és újabb 1000-1200mrd államadósságot bevállalni csak hogy legyen miből kifizetni az zorbán adócsökkentését.

blablabla_ 2010.12.03. 22:02:26

@hackbard.celine: amit a MNYP vesz meg azt a hiányt ő generálja, sőt kicsit nagyobbat is.

Az amit hozam ami bemegy az MNYP-be az állampapírokon keresztül:
- mi fizetjük ki, adók formájában
- de kevesebb marad, mert működési költségre elmegy egy része

Vanek B. Eduard 2010.12.03. 22:02:29

@stratez: "ez volt az évtized legaljasabb balliberális üzlete". Hadd legyek az ördög ügyvédje :-)
- Az igaz volt 13 éve, ma meg még igazabb, hogy ha a zemberek nem öngondoskodnak, kilesz a seggük a gatyájukból nyugdíjjas korukra: folyamatosan csökkenő számú befizető, növekvő számú eltartandó, a többit a fantáziádra bízom.
- az is nyilvánvaló volt (ma is az), hogy csak akkor öngondoskodik a magyar, ha azt kötelezővé teszik (érdekes, máshol ilyen gond nincs).
Ezek alapján a '97-es nyugdíjreform szükségességét nem érzem megkérdőjelezhetőnek. A visszacsinálását annál inkább (pedig nem vagyok ballib).

Joooe 2010.12.03. 22:02:35

Húúú, kaptam rendesen :)))

@tommybravo: szerintem a nyugdíjadót is beleértik :)

@ZX: valóban, de akkor egy fél százalékos módosítás hosszú elemzések után következhetne be, nem lenne a "zembereknek" az az illúziójuk, hogy a nyugdíj egy kifogyhatatlan csapból folyik, csak ez a szemét kormány (épp aktuális) nem nyitja ki rendesen.

@csabakirályfi: két helyről jön, de csak egy nyugdíjnyi összeg. (nyilván ez összegszerűen nem meghatározható) A hiány a tőkefelhalmozás kényszeréből adódik, és ha feltételezzük, hogy átállunk manyup rendszerre, akkor soha nem térül meg. Megtérülést a felhalmozott tőke újbóli felélése jelentene csak, azaz visszaváltás manyupról államira (ez a visszafordulás történik most, csak félúton... szerintem helyesen, mert rossz volt az irány).

@Lord_Valdez: szerintem lehetséges, mivel a fizetéssel arányos a támogatás. Csak a nagyon nagy vagyonúakat nem érinti ez. Rám nézve (valamivel átlag feletti jövedelem, de azért nem nagyságrendileg) óriási fizetés növekedés lenne, ha lenne 3 gyerekem, ez számomra motiváló, hogy esetleg korábban legyen és ha már úgyis akkor ne 1 hanem 3. Meg addig legalább asszony otthon lehet, az se rossz.

@Tűzfal: ha nincs elegendő befizetés halott a gazdaság, elég sötét kép, addigra már rég kicsinálta az állam a magánkasszákat hogy mentse magát, tehát abból se :)) Van rá esély, ha kedvezőtlenül alakulnak a demográfiai mutatók, akkor kevesebb nyugdíjad lesz + több lesz a melósokon a teher, de hogy LESZ nyugdíjas az csak az államiban garantált.

@Squid: sokat beszéltünk már erről, azt a pénzt az állam fizette be helyetted járulékból, nem te a nettódból. Amit a saját nettódból befizettél, azt visszakapod.

@NaP: szerintem az állami nyugdíj jelentette "biztos valamennyi" vagy a magán jelentette "semmitől az egész jóig bárhogy sikerülhet" inkább az előbbit kell a KÖTELEZŐ @Joaquin: rendszerként fenntartani, az utóbbi ÖNKÉNTES kiegészítésként helyes.

@kozlekedesmernok: nem ismerem pontosan a svéd modellt. Ez az?

@Joaquin 2010.12.03. 16:29:12
pénzügyi haszna van, a gazdasági hatás ennél bonyolultabb

@is: átrendezés és csökkentés történt. A válságadók egyfajta progresszív adórendszert jelentenek cégek esetében: akinek jól megy többet fizet. Nem hiszem, h ezentúl a tesco 1500 Ft-ért (szándékos túlzás) adna egy kg kenyeret hogy elvehesse az adócsökkentést... verseny van, nem is mindet érinti a válságadó... ha egy kicsi át is gyűrűzik a fogyasztókra, alapvetően jobban járnak.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.12.03. 22:02:46

@Squid: ha neked ennyia bruttód akkotűr maradja mnyupban ,mert a 24%ból sem kapnál annyit amennyi járna.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.12.03. 22:02:50

@hackbard.celine:
A TEHETŐSEK SOKKAL TÖBB ADÓT NYUGDÍJJÁRULÉKOT FIZETNEK ANNÁL AMIT KÉSÖBB VISSZAKAPNAK BELŐLE.nyugodtan számold ki.pl ha van 500 ezer nettód akkor sem fogy 400 ezer nyugdíjat kapni hanemmax 250 et tehát elég sokat elbux így is vagyis a 24 % ból visszakapsz max 12-t hozam nélkül,ha a manyupban hanyod a 10%-ot a hozzammal együtt több összejöhet.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.12.03. 22:02:53

@kukatr: elég sok nyugdíj csökkenés volt az utóbbi időben.pl a nettóból számolják,,13.havi.stb

ősirománszokás 2010.12.03. 22:03:12

Joooooe, két gyors kérdés; van-e közgazdasági végzettséget (releváns intézményre gondolok természetese), és használtad-e valaha is a munkád során? Ha a válasz nemleges akkor eleve fölösleges vitatkozni veled; mert úgy látom a szokásos kommunikációs paneleket nyomod amiket többnyire pártközpontokban adnak ki. Mert az hogy valaki elmagyarázza, hogy az öngondoskodás alapvetően nem jó dolog, és hogy valaki ennyire ne fogja fel a MNYP középtávú tehermentesítő hatását a költségvetésre nézve az elég problémás.

A helyzet egyszerű; Magyarországon átlagokat alapul véve a nyugdíjasok jól élnek. Soha egyetlen nyugdíjas sem termelte meg -fizette be járulékként- a fedezetét a 150 ezer feletti nyugdíjaknak (ami ugye megfelel mondjuk egy 3-400 ezres fizetés nettójának). Sajnos fontos szavazóbázis ezért ökör politikusok folyamatosan és szisztematikusan több forrást allokáltak a nyugdíjrendszerhez mint amennyit gazdasági lehetőségeink engednének. Átlagot nézve a magyar nyugdíjas kiemelkedően jól él. Az persze más kérdés hogy az egész rendszer úgy rossz ahogy van, aránytalan, nem konzisztens, és van aki 30e nyugdíjat kap, van aki meg 500 ezret, van aki 35 évesen nyugdíjba vonul, más meg 65 évesen. És az a sötét nyugger, aki a nyugdíjáért siránkozik nem fogja fel hogy nem az államot rövidíti meg, hanem a saját gyerekeit, unokáit, azoknak a lehetőségeit. Az egyetlen változás amire szükség lenne, az a nyugdíjrendszer átszabása, hogy egységes, áttekinthető és lehetőségeinkhez mért legyen. Csak ugye ehhez népszerűtlen dolgokat is kellene csinálni, és a Kárpátok új géniusza nyilván úgy gondolta hogy lenyúlni 3 millió ember befizetését, az előző opcióhoz képest kevésbé népszerűtlen, mert a sok retardált szavazó fel sem fogja a hatásait, max. 10-20 év múlva amikorra az állami rendszer fenntarthatatlanná válik. Akkor meg ugye már úgyse ő lesz kormányon.

De rendben, államosítsanak (legalább remélem másoknak is nyilvánvalóbb mennyire jobboldali a jelenlegi garnitúra). Mire használják a pénzt? Strukturális reformra az eügyben, oktatásban, adórendszerben, nyugdíjrendszerben? Nem láttam semmiféle erre utaló jelet (ti. az hogy csökkentek egy adókulcsot az nem reform, az adórendszer problémái ennél sokkal összetettebbek). Jelentős részét bizony fel fogjuk élni. Matolcsy barátunk megtalálta a módját hogy 3%-os hiányt tartsuk, miközben ha korrigáljuk a mynp-ből einstandolt összeggel, és megnézzük az államháztartás valódi hiányát akkor az bizony ismét 5-7%. Honnan is ismerős nekem ez? Két helyről is lehet, a Kádár rendszer ugye ezt játszotta sokáig, illetve "hazudtunk éjjel nappal " kolléga.

Szóval nem a MNYP-vel kéne szórakozni, hanem szépen visszanyesni a fölösleges kiadásokat (és ne aggódj van még bőven), és kiszenvedni átlátható, takarékos gazdálkodással azt a 2-3 évet amíg a gazdaság kicsit felpörög és azt a 10 évet amíg a MNYP elkezdi javítani a nyugdíjkassza egyensúlyát.

glinolid 2010.12.03. 22:14:09

@Joooe: A devizahitelesek az idén, a kormány szuper gazdaság politikája miatt, 10-20% kevesebb pénzt tudnak megtakarítani/elkölteni.
3%-os IMF hitel helyett 8-8,5%-os kötvénykibocsájtás. Okos...

A csodás új adó rendszer?
index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/03/22_milliard_forint_pluszt_kapnak_a_kozszolgak/
Persze, mind ezt ki lehet fizetni a(z) mnyp tagok megtakarításaiból. De mi lesz 2012-ben?

subtotal 2010.12.03. 22:14:15

jelenleg kb 1:1 az aktív privát szférások és a nyugdíjasok aránya, 205eFt bruttó az átlagfizu, ezután jövőre 24%+10% megy nyugdíj irányába, ami ~70eFt, ergo most ide kellene lecsökkenteni az átlagnyugdíjat.
20 év múlva az van, hogy 1:2 arányban lesznek az aktívak és a nyugdíjasok. 2%-os éves reálbér növekedéssel kalkulálva 20 év múlva mai jelenértéken 305eFt-ot fogunk keresni, annak a 24%+10%-a ~104eFt, de ezt már 2 nyugdíjasnak kell kifizetni, ami ugye 52eFt. Ha meg akarjuk őrizni a nyugdíjaknak legalább a reálértékét (ahogy a Fidesz ígérte), akkor a járulék és adóterhelést a jelenlegi 34-ről 46%-ra kell emelni.
Ha nem emelünk járulékot, akkor 4 millió nyugdíjasnak fejenként 18eFt havonta egyéb bevételekből. Ez HAVI 72mrd kiadás jelenértéken a mostani 30mrd becsatornázásáért.
Ide tart az a rendszer, amit a Fidesz át akar nyomni most.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.03. 22:14:15

@Joooe:
Az lehet, hogy nagy fizetés növekedés lenne, de több energiád is lenne?

A tapasztalat nem mutatja. Többször változtattak a támogatási rendszeren és nincs sehol egy töréspont az statisztikákon. Ha lehet is befolyásolni, idáig nem sikerült ezt kimutatni.

hackbard.celine 2010.12.04. 11:49:48

@blablabla_: rendszerben kéne gondolkozni:
Az mnyp államkötvényt vesz (ma), mert havi 35 Mrd Ft-ja van. Ez stabilizálja az államkötvény piaci hozamokat, mert állandó szereplő van a vevő oldalon, a finanszírozásba bevont többi szereplő is ezen a szinten hitelez.
Jelen állás szerint ~ 1450 Mrd Ft-ot hiteleztek az mnyp tagok az államnak. Az állam úgy néz ki, a piacról 1-2% felárral tudta volna bevonni a pénzt. 12 év alatt ez mennyit jelentett volna az mnyp felvásárlóképessége nélkül?
Tudom, nehéz többszörös áttétellel makrogazdasági szinten gondolkozni.
Ráadásul az mnyp tagok többsége a visszafizetett tőkét és hozamokat a 30 évre tervezett rendszerben fogyasztás formájában lejáratkor visszaadta volna a GDP-ben, de eddig nem képes gondolkozni az aktuálpolitika, amit szavazatban és (ma) kétharmadban mérnek.

hackbard.celine 2010.12.04. 11:49:50

@Gyurma73: A tehetősek. Azok meg kik?
Csak nem azok a csúnya oligarchák és offshore lovagok?
Okés nevettünk most egyet együtt. :)
~1 millió minimálbéres van ma. Főleg a versenyszférában.
A közszférában (800+e fő) az átlagfizetés 201e bruttó.
A közszféra fizetése az állami újraelosztás része, mert ők a versenyszféra befizetéseiből kapják a fizetésüket, az állam a járulékokat pedig átpakolja virtuálisan egyik zsebéből a másikba. Szóval ezt kivonhatjuk a GDP termelési oldaláról.
Na most akkor van kb. 2,2 millió GDP termelő állampolgár, aminek majd a fele minimálbéres.
Hol vannak azok a 800e fölötti fizus csávók, ha az átlag még mindig csak 199e?
Ja hogy személy szerint jól keresel? Tegyél félre amennyit megtehetsz plazma tévé helyett. :)

kukatr 2010.12.04. 11:49:54

@Gyurma73: Ez még nem elég, ennél többel kell csökkenteni. Maga a 13. nyugdíj léte is elég abszurd volt.
@Joooe: Neked meg kijár a tisztelet, hogy állod a sarat.

7esbusz 2010.12.04. 11:50:01

Mondjuk - ne legyen igazam - már látszanak jelek arra, hogy a kormány hogy gondolja a népesség gyarapítását. Első lépés már ki is derült, beveszik a magzati élet védelmét az alkotmányba. Most persze ködösítenek, de meglátjátok, be fogják tiltani az abortuszt. (ala Ratkó korszak 2)

NightLord 2010.12.04. 11:50:05

@Lrdx:
TE nem veszed észre hogy minden számitásod baromság?

"Ha csak a megfelelő járulékból kéne kifizetni, akkor fizetések 70%-át kitevő nyugdíjhoz (elvileg ez a terv) 60%-nak kellene lennie a nyugdíjjáruléknak (3 millió nyugdíjas vs. 3,5 millió adófizető -> 3/3,5*70%). Ebből 24% a munkáltatói rész, tehát a 2011-től 10%-os (most 9,5%) járuléknak 36%-nak kellene lennie, hogy egyensúlyban legyen a rendszer!"

Na idefigyelj. Járulékokat a bruttó keresetből fizetünk, a bruttó átlagkereset ma 210 000Ft körül van, mig a nyugdijrendszerben folyósitott átlagos ellátás 85 000Ft körül. A kettő közötti százalékos arány nem 70%, hanem 40%.

Továbbvive a számitásodat, 3/3,5*40% = 34 %. Jé, hogy pont ennyi nyugdijjárulékot fog szedni az állam január 1 től? Nahát!

kadarnepe 2010.12.04. 11:50:08

@Joooe: ahhoz, hogy több gyerek szülessen, az adókedvezmény nem elég. A GYES-t nem kellene 3 évre visszavinni, hanem inkább a GYED/GYES párost kettőről levinni esetleg 1 - 1.5 évre (THGYS-el együtt), cserébe megnövelni a járadékot minimum a duplájára. Ma a maximális GYED valahol 70-80.000 között van (nettó), ami nem túl sok ha valakinek lakáshitele is van.

Persze e mellett kellene jó sok bölcsi, ovi, valamint divatba kellene hozni a részmunkaidőt (a 4 vagy 6 órás állások ritkák, mint a fehér holló).

2010.12.04. 11:50:13

@blablabla_: Azt meg kéne érteni, hogy az állampapír egy hitel az állam számára. Egy alacsony kamatú hitel. Ha az állam állampapírt elad, azt azért teszi, mert kell neki pénz. (Most mindegy hogy miniszteri Audira, 13. havi nyugdíjra, vagy akármire.) Ha nem tudott volna eladni állampapírt, akkor vehetett volna fel piaci hitelt, jelentősen nagyobb kamattal.

Úgyhogy igen, a mnyp állampapíros kamatait mi fizetjük az adóból. Alternatíva, hogy a külföldi karrrvalllytőke (*köp*) nagyobb kamatait fizetjük.

PR-küszöb 2010.12.04. 11:50:18

Nemcsak MANYUP-ügyben:

Nagyon szeretném megérni azt, amikor egy magyar politikus azt mondja:

MAGÁNVAGYONOMMAL VÁLLALOK FELELŐSSÉGET AZ ÁLTALAM HOZOTT DÖNTÉSEK EREDMÉNYESSÉGÉÉRT.

Idealista vagyok? Vállalom. És kívánok Magyarországnak kábé ötmillió hasonlóan idealista választópolgárt.

invalid username 2010.12.04. 11:50:37

A veszteség valójában sokkal magasabb, mint 420 v 500 mrd, mert a fennálló teljes adósságra nagyobb kamatot kellett kiperkálni.

invalid username 2010.12.04. 11:50:54

***
A véleményvezér blog írásai számomra általában nagyon magas színvonalúak -- különösen értékelem azt, hogy nem kell több politikai platformot követnem, ha több szempontból szeretném látni egy adott téma értékelését.

A manyup kérdés ebből a szempontból kivétel: a véleményvezér (és nagyon sok portál) simán beszopja manyupok PR-ját és saját véleményeként hirdeti azt.

A manyupok alsó hangon 10 milliárd eurót féltve komoly pszichológis-marketing-stb szakembergárdát mozgatnak meg, amivel szemben a kormány meg néhány politikust és köztisztviselőt tud kiállítani. De azért egy kis józanságot kéne tartani a spájzban.

invalid username 2010.12.04. 11:52:12

@Lord_Valdez:

Természetesen lehet, csak az egyébként is lassú demográfiai folyamatok alapja a hosszú távú bizalom, amit például azzal lehet tönkretenni, ha egy hónappal a gyerekek utáni adókedvezmény meghirdetése után a születésszámban mutatkozó töréspontot hiányolva érvelsz a kedvezménnyel szemben.

Joooe 2010.12.04. 11:52:17

Sokan írtatok nekem ne haragudjatok, hogy nem név szerint hanem témakörök szerint válaszolok:

Az első a szükséges nyugdíjcélú bevétel ("nyugdíjjárulék") mértéke adott átlagfizetés, átlagnyugdíj, adózók száma és a nyugdíjasok száma mellett.
Egy fontos hiba csúszott be, mikor a BRUTTÓ bér 70%-át akarjátok kihozni nyugdíjként, valójában a nettó 70%-a lehet a cél és ez sokat módosít a számításokon.
A jelenlegi 3 M munkavállaló, 3,5M nyugdíjas (tőletek származó adat) arány mellett a bruttó átlagbér 205e Ft az átlagnyugdíj 83e Ft. Azaz a szükséges arány kb. 40 %. (Ami egyébként egész jól közelíti a NETTÓ bér 70%-át, 66 körül van) Ez azt jelenti, hogy az össznyugdíj/összkereset, azaz a szükséges nyugdíjjárulék mértéke: (3,5M * átlagbér * 0,4) / (3M * átlagbér) = kb. 46% A rendszer egyensúlyba hozásához kb. 8%+4% munkáltatói és munkavállalói járulék emelés kellene, ami adóban kompenzálható, hiszen ez csak adminisztratív változás, nevezzük nevén a nyugdíjjárulékot, és ne álcázzuk adónak.
HA feltételezzük a legrosszabb forgatókönyvet ami eddig itt elhangzott, azaz 4 M nyugdíjas, 2 M aktív akkor ( 4 000 000 * átlagbér *0,4)/(2 000 000* átlagbér ) = kb. 80%. Ha ezt a 34 % különbséget felosztjuk mondjuk úgy fele nyugdíjcsökkentés, fele járulékemelés, akkor a a nyugdíjak reálértéke kb. 20%-kkal csökken, a munkavállalói járulék mondjuk 5, a munkáltató mondjuk 12%-kkal emelkedik.
Elég kellemetlen helyzet, de messze nincs szó a rendszer összeomlásáról, amit egyesek láttatni szeretnének. Voltunk mi már (majdnem) ennyire adóztatva.
Persze ez csak a legpesszimistább a forgatókönyv, ha sikerül új munkahelyeket teremteni, a demográfiai adatokon kicsit korrigálni, gazdasági növekedést gerjeszteni, már sokkal jobbak a kilátások.

A másik visszatérő téma:
Ne siránkozzak a nyugdíjkasszából hiányzó ezermilliárdok miatt, mert ha majd elérjük a manyupok jelentette kánaánt, akkor ez majd mind megtérül, ne legyek ilyen rövidlátó. Azt látni kell, hogy NEM TÉRÜL MEG, csak megszűnik a hiány. Az hogy abbahagyom a fizetést, az még nem haszon ahhoz képest mintha egyáltalán nem fizetnék. Amit addig kifizetünk a manyupba, az hiányzó összeg nem fog visszajönni: értsd: az állam nem csak kevesebb nyugdíjat fizet a manyupok miatt, hanem kevesebb járulékot is kap. HA már a manyupok fizetnek, utána a kevesebb járulék - kevesebb nyugdíj rendszer nullszaldós, ADDIG veszteséges. Plusszos állapot nincs.(Csak ha visszafelé váltunk államira)
És ha ez tényleg hiány hova tűnik ez a pénz? Nem a patásördög zorbán villájában fűtenek vele, felhalmozódik a manyupokban! Ez a felhalmozás költsége az átállás soha vissza nem térülő költsége. Csak akkor éri meg vállalni, ha nagyon nagyon nagyon sokkal jobbnak gondoljuk a manyupot az államinál. Az utóbbi egy tolerálható álláspont még ha nem is értek vele egyet, de azt állítani, hogy ez csak pillanatnyi költség és majd megtérül az súlyos tévedés.

Joooe 2010.12.04. 11:52:20

@kadarnepe: az elszabaduló infláció (amit okozhatnak akár a gyengülő gazdaságra rászabaduló mnyp pénzek) pont hogy a manyupokat veszélyezteti inkább, azoknak van felhalmozott pénze, ami elértéktelenedhet. (Semmi nem garantálja még az értéktartást sem - a pénztárak saját "kihúzom magam a sárból a hajamnál fogva" garanciájára az egész rendszert érintő problémák esetén nyilván nem számíthatunk.)
Az állami rendszernek a mindenkori gazdaság a háttere, nem felhalmozott tőke. Így az infláció csak annyira érinti az állami nyugdíjasokat mint a dolgozókat, ez így van rendben.

Joooe 2010.12.04. 11:52:24

@ősirománszokás: nincs közgazdasági végzettségem, szerencsére, így tudok gondolkodni. :)) (Én is jártam egyetemre, ismertem is közgazdászokat, ne mond nekem hogy a papír megléte bármi összefüggést mutat a hozzáértéssel, nem hiszem hogy annyi egyetemi diploma közül pont a közgazdász tényleg ér valamit)
Sőt, ha már valaki lobogtatja a papírját és egy vitában ezt kéri számon a másikon az már szinte tutti biztos jele a hozzá nem értésnek.

Az az állításod, hogy ez egy megtérülő befektetés szerintem, súlyos tévedés, leírtam fent, szívesen veszem ha egy hozzáértő rávilágít ha tévedtem.

A kormány egyéb intézkedéseit amit kritizálsz pedig nem akarom védeni, nem dolgom, nem ide tartozik

Watchman 2010.12.04. 11:52:27

@Secnir: Ne haragudj de nagyon nagy butaságokat beszélsz. Hogy lehetne tehermentesíteni az államot, ha 100% manyupba fizetnénk? Az aktuális nyugdíjak szerinted honnan jönnének, a jó tündértől? Te is csak a saját mikrovilágodat látod. Ha 100 forinttal több lesz a zsebedben, akkor az már jó. Ha ezért az államnak 5000 forinttal többet kellett költeni, az már nem érdekel. Tényleg pénzügyi analfabéták országa vagyunk, ha még az értelmes emberek is így gondolkoznak. Az hogy megérte-e átállni a manyupokra attól függ, hogy a rendszerből kivont pénzzel realizált profit nagyobb-e, mint a kivont pénz pótlására felhasznált összeg, beleértve annak költségeit, kamatait. Ez viszont nem olyan egyszerű számítás, nem lehet két szorzással és egy osztással kiszámolni.

invalid username 2010.12.04. 11:52:31

@Joooe:

gyerekvállaláskor nem azt mérlegeltük, hogy növekedni fog a fizetés -- a helyzet ennél sokkal durvább. két diplomás, néhány éve a szakmában még nem fényesen, de már elég jól keres. autó még nincs, (mostanában már vesznek autót hitelre), a lakáshoz az önerőt a szülők adták, a fiatal pár hitelt vett fel.

ekkor kell meghozni azt a döntést, hogy két ember két fizetésből éljen, vagy három ember (férj feleség gyerek) egy fizetésből. ez olyan durva visszaesés az életszínvonalban, hogy ha belegondolok, talán nem is született volna meg az első és a második gyerek, csak a harmadik (:-)

elég kemény időszak volt, amikor két éven át ténylegesen csak hétvégéken voltam otthon, hogy több pénzt tudjak hazaadni; közben épp a bokroscsomag idején megszüntették a családi pótlékunkat. na ebben a pár évben éltünk úgy, hogy vasárnap amikor apa is otthon volt, az ünnepi zöldségleveshez volt egy túrórudi a desszert, megfelezve a két gyerek között.

emzéperiksz 2010.12.04. 11:52:32

@stratez:
A magánnyugdíjpénztárak körül nagyon sok fideszes kötődésű ember is van. Hamecz István, OTP Alapkezelő elnök-vezérigazgató Fidesz-alapítótag, és több mint 700 mrd forintnyi mnyp-vagyont kezel a cége. Heim Péter az Aegonnál kezelte az mnyp-vagyont, az Aegon a második legnagyobb pénztár, 500-600 mrd forint között lehet a vagyona. Ők ketten a teljes mnyp-vagyon legalább 40 százaléka fölött rendelkezhettek vagyonkezelőként.
Azt kell mondjam, azt állítani, hogy MSZP-seknek lett átjátszva a vagyon, vagy az ő érdekeiket szolgálta, hazugság a kormány részéről.

blablabla_ 2010.12.04. 13:53:56

@hackbard.celine: @Lrdx:

Értsétek már meg, hogy az az állampapírkibocsátás amit az MNYP vesz meg nem lenne, ha nem lenne MNYP. Azt a hozamot meg amit beszed az államtól és jóváír a számlánkon mi fizetjük ki. Nekünk ebben nem sok biznisz van.

Egy módon lenne értelme a MNYPnek, ha nem az aktuális befizetések negyedét adták volna oda nekik, hanem máshonnan megy oda a pénz. Ennek kb 2 módja van:
a, járulékot emelnek
b, az emberek a nettójukból raknak félre (ezt hívják ÖMNYP-nak)

A csehek például ÁFÁ-t emelnek és abból indítják el a saját MNYP-ukat. De nálunk már olyan magasak az adóterhek, hogy erre nem nagyon van már lehetőség.

hackbard.celine 2010.12.05. 14:27:33

@blablabla_: Valóban nehéz dolog hosszú távon és rendszerben gondolkozni...
A mnyp-be irányított pénzek közel fele (az államkötvényeken keresztül) szépen visszaáramlott a költségvetésbe. Jelenleg úgy néz ki ~1450 Mrd-al támogatták meg a mnyp tagok a mindenkori magyar államot. Ennyivel kevesebbet kellett külső finanszírozásból megoldani, egyúttal az állandó kereslet stabilizálta a kötvényhozamokat.
Ismét megkérdezem: valóban jobb, ha a spekulatív tőkepiaci szereplők ajánlatai irányítják a hozamszinteket, vagy inkább adja oda az állam a saját állampolgárainak a hozamokat - cserébe az olcsóbb forrásokért?
Egy 30-40 évre kitalált rendszert nem lehet az első 10 év alapján megítélni. De az már most látszik, hogy a vagyonra vetített kezelési költség szépen konvergált az 1-1,1%-hoz, de volt olyan pénztár, amelyik 0.8%-os költséggel működött.
A pszáf honlapján bárki számára hozzáférhető, nyilvános adat.
Ezzel szemben az állami rendszernél 0,79%-os költségről beszélnek ott, ahol nincs mögöttes vagyon. Csak beszedés és szétosztás. Nincs fedezet, csak egy ígérvény. És az adat egyáltalán nem ellenőrizhető, bemondás alapján pedig nem mindenki hiszi el.
És egy utolsó gondolat: azt ugye mindenki tudja, hogy a nyugdíjas mire költi a pénzét? Elsősorban élelmiszerre és gyógyszerre. Ezen keresztül pedig a fogyasztási adókat szépen megfizeti. Ismét egy olyan hosszútávú összefüggés, ami rendre kimarad: a mnyp tagok 20-30 év múlva szépen a fogyasztás élénkítését, a fogyasztási adók növekedését biztosították volna az állami rendszeren kívüli megtakarításaik felhasználásával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.05. 14:27:35

@Rongy Rázó:
Hány év kéne még? Egyszer megpróbálták 98 táján, egyszer 2002 táján. Sehol semmi. Persze, lehet, hogy pont most fog történni valami, de nem hiszek benne.

hackbard.celine 2010.12.05. 14:27:38

@Joooe: kihagytad a számolásból, hogy a közszféra járulékbefizetése virtuális: 850 ezer közalkalmazott és köztisztviselő esetében az állam csupán átteszi egyik zsebéből a másikba a reálgazdaságban megtermelt jövedelmek után beszedett adókat és járulékokat.
Valójában alig 2 millió munkavállaló által befizetett adó és járulék tartja el a közszférát (ahol most épp a fizetéseket emelik/kompenzálják a "veszteségeket") és ezen felül biztosítja a nyugdíjrendszer működőképességét.
És milyen érdekes, hogy a forradalmi "polgárosodás" folyamata nem a termelő szférában dolgozók egzisztenciáját erősíti az adórendszerek keresztül, hanem inkább az állami alkalmazottakét.

NightLord 2010.12.05. 14:27:42

@Joooe: Jó hogy nem csak nekem tűnt fel a bruttó - nettó összekevergetése.

Egyébként nem 3,5 m nyugdijas van, hanem csak 3 m, és nem 3 m foglalkoztatott, hanem 3,8 m.

S_a_n_y_A 2010.12.05. 14:27:45

@blablabla_:

tény, hogy a jelenlegi mnyp rendszer legfőbb hibája az, hogy állampapír kibocsátással fedezik a miatta kieső hiányt. De ez még nem jelenti azt, hogy a rendszer teljesen rossz. És én határozottan nem értek egyet a mostani egyik pillanatról másikra megszüntetéssel. Ez a szokásos magyar sztori, ami már annyiszor megtörtént itt a XX. században. Ezért nem haladunk előre, mert a politikusok csak ahhoz értenek, hogyan szidják a másikat. Amikor meg a tényleges cselekvésre kerül sor, rögtön kiderül, nincs a nagy pofa mögött semmi. Persze kell ehhez a választó is, akinek ez kell, ezt így elfogadja.
Mindenki tudja, az állami rendszer sem fenntartható hosszabb távon, mégsincs értelmes javaslat a probléma kezelésére, csak a szokásos magyar "b*sszuk széjjel azt is, amink legalább már/még van!!!"

Miért nincsenek alternatív javaslatok a rendszer hibáinak megszüntetésére? Egész biztosan vannak megoldások a rendszer bizonyos hibáinak kiküszöbölésére:

1, az összes mnyp-t formailag egy állami alap alá vonni. Ez megoldja mind a folyó költségvetési-, mind a nyugdíjkassza hiányának problémáját. Erről volt szó előzetesen, mint lehetséges megoldásról (igaz, nem a kormánytól származóan), amikor még csak elhintették, hogy akarnak valamit lépni ez ügyben.

2, A járulékfizetési arányokon (állami/mnyp) is lehetne változtatni, ha szükséges. Vagy valami finomabb koncepciót megnézni, pl elindulunk mostantól mondjuk 4-4%-al, és fokozatosan emeljük a mnyp arányát vissza a mostanira, mondjuk 8-10 év alatt.

3, Az állampapír kibocsátásos finanszírozáson is lehetne segíteni. Mivel amúgy is az állam írja elő a járulékfizetési kötelezettséget, semmi akadály annak, hogy azt is előírja, hogy a befizetett összeget az mnyp azonnal kölcsönadja neki, mondjuk 4% éves kamatra. Ebből neki fedeznie kell az adminisztratív költségeit, a maradékot a számlán jóváírhatja. Ez az állam számára jóval piaci ár alatti forrást jelent. A mnyp tagokkal is elfogadható sztem, mivel még mindig jobb, mint az állami rendszer, ahol a hozam 0% + lásd 4. lehetőség. A pénztárak pedig el fogják fogadni ezt a megoldást, mivel az mnyp egy potenciális ügyfélkör, amellyel megéri hosszabb távon foglalkozni, még ha rövid távon nem is különösebben nyereséges. Ehhez megint vedd hozzá a 4. lehetőséget. Hozzátenném, ma is van olyan banki üzletág, amely stabilan veszteséges, ez pedig a banki hitelkártya üzletág. De az ügyfélkört meg kell szerezni, meg kell tartani, és az üzletág veszteségeit behozzák más termékeken.

4. Ha elfogadjuk a 3. lehetőséget, még mindig van lehetőség a kötelező (mondjuk 4%-s) kedvező államnak visszahitelezés fokozatos oldására. Például évente 8%-kal kevesebbet kell az mnyp-nek így visszatáplálni az állami finanszírozásba, a maradékot saját belátása szerint kezelheti (= vehet belőle államkötvényt, leköti betétként, stb.). A rendszer így kb. 12 év alatt megy át teljesen saját kezelésbe.

S_a_n_y_A 2010.12.05. 14:27:49

@blablabla_:

Az általad ismertetett lehetőségeknek sztem a következők a hibái:

a, járulékot emelnek:
már most is iszonyatosak közterhek Mgyo-n. Szted belefér még további emelés, és esetleg figyelembe vennéd még azt a (helyes) Fideszes törekvést, hogy az elvonások csökkentésével javítsák az ország versenyképességét?

b, az emberek a nettójukból raknak félre (ezt hívják ÖMNYP-nak).
Egyrész ez most is van, csak ehhez igen jól kell keresni, hogy erre komolyan alapozni lehessen. Másrészt, ha az állam 30 vagy még több éven keresztül levonja tőled a járulékot a nyugdíjra, naná, hogy követelni fogod a magadét, amikor nyugdíjba mész. Ha fizeted ugyanúgy a járulékot, mint az, akinek nincs önkéntese, ugyanannyi juttatást fogsz kérni Te is magadnak. Vagy úgy gondoltad, csak önkéntes ág lenne? Az azért meleg sütemény szerintem. Elég sok csoró és ostoba (itt elnézést kérek minden érintettől) ember van Mgyo-n ahhoz, hogy most egy fillért se takarékoskodjanak öregkorukra, aztán 20-30 év múlva meg tartanák a markukat, hogy "állam bácsi, gondoskodjál rólunk!". Ilyet, hogy csak önkéntes ág legyen, épeszű és felelősen gondolkodó ember sztem nem támogathat.

nemecsek ernő áruló 2010.12.05. 14:27:52

@stratez: Erre pedig a legjobb válasz, hogy félúton visszafordulunk, és így veszni hagyjuk az eddig beletett pénzt, mielőtt a kifizetések elindulnának, és levennék a terhet az államról. Ügyes!

ősirománszokás 2010.12.05. 14:27:55

@Joooe: tudod a közgazdaságtan is egy szakma. És ahogy én sem magyarázom el egy mérnöknek vagy orvosnak hogy hogy kell tervezni vagy operálni, bosszant ha közgazdaságtanban képzetlen emberek, baromi magabiztosan ontják magukból a hülyeségeket és elmesélik hogy nem is olyan fenntarthatatlan az a rendszer, meg hogy mennyire rossz az öngondoskodás. Persze van olyan hogy vélemény, de amikor viszonylag könnyen számolható dolgokról beszélünk akkor az nem a szerintem kategória. Azért legalább elgondolkodhatnál azon hogy komolyan vett közgazdászt még nem hallhattál dicsérni a kormány tervezett intézkedéseit.

A számításod érdekes volt két dolog fényében; a magyar államháztartás eddig nem nagyon produkált 3% alatti hiányt -épp ellenkezőleg. Tehát egy olyan költségvetésből kell kipótolni majd növekvő mértékben a nyugdíjakat, ami eleve nincs egyensúlyban. Ehhez jön még az 20% nyugdíjcsökkenésről írsz. A nyugdíjasok már azért nyavalyognak ha a nyugdíjemelés elmarad az inflációtól. Nemhogy csökkentés.

Tgr 2010.12.05. 14:28:02

@Joooe: "És ha ez tényleg hiány hova tűnik ez a pénz? Nem a patásördög zorbán villájában fűtenek vele, felhalmozódik a manyupokban! Ez a felhalmozás költsége az átállás soha vissza nem térülő költsége."

A pénzből az állam törleszti a (most) munkavállalók iránt fennálló nyugdíjtartozását. A jelenlegi rendszer úgy működik, hogy a fizetésedből lejön X százalék nyugdíjra (ennek egy része névleg is nyugdíjjárulék, más része meg nem), cserébe kapsz az államtól egy ígéretet, hogy ezt a pénzt vissza fogja fizetni neked. Más szóval, hitelezel az államnak (csak éppen a hiteleknél szokásos garanciák nélkül). Az átállás "költsége" éppen az államnak a már fennálló hiteltartozása. Technikailag igazad van abban, hogy a két nyugdíjrendszer párhuzamos finanszírozása jelenetette plusz kiadás nem fog sehol megjelenni bevételként vagy kiadáscsökkentésként, de az interpretációd szvsz ugyanolyan félrevezető, mintha az államadósság visszafizetése ellen tiltakozna valaki azzal, hogy kidobott pénz, mert nem fogjuk többet visszakapni. Nyilván nem - egy tartozást fizetünk vissza vele. Hogy egy adott tartozást egy adott pillanatban célszerű-e visszafizetni, arról lehet vitatkozni, de eleve rossz dolognak beállítani értelmetlen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.06. 08:57:16

@stratez:

aha, tehát évi átlag 200 mrd huf miatt ment csődbe az állam. hogyne, hogyne kis fidesznyikem.

vasgyuszi 2010.12.06. 08:58:44

@Din Serpahis: Tovább gondolva: mi van, ha nem marad bank, amely MaNyuP üzletágat üzemeltetne? Akkor hova lépjek át??? Vagy ekkor MINDENFÈLEKÈPPEN államosítva lesz a pénzem? Na ez a mekkora nem mindegy? Merthogy az utolsó pénztár bedolésekor ha akarnék sem tudnék nyilatkozni, hogy hova szeretnék átlépni...

invalid username 2010.12.06. 08:58:45

@Lord_Valdez:

a legfontosabb eszköz a stabilitás -- egy gyerek felnevelése amíg saját lábára áll kb húsz év.

ahhoz, hogy a családtámogatásnak mérhető hatása legyen a gyerekvállalási kedvre, olyan stabilitást kell felmutatni, ami ilyen perspektívában is hiteles lesz a gyereket vállaló szülők számára.

egygondolkodo 2010.12.06. 14:01:08

Csak egy gondolat a felosztó-kirovó rendszer "fenntarthatóságáról".
Ugye most a kormány azt mondja csináljunk egymillió munkahelyet, lehetőleg úgy hogy több legyen a gyerek. És akkor minden jó lesz hisz több lesz a befizető, mint azt eltartott. Lesz kb 4 millió befizető és kb 3,5 eltartott. Aztán eltelik pár évtized és ez a 4 millió ember elmegy nyugdíjba -ahogy nemsokára a Ratkó korszak gyerekei. Akkor mennyi befizető kell, hogy eltartsa őket?
Ebből is látszik, hogy ez a rendszer nem fenntartható, mert folyamatosan azzal kalkulál, hogy egyre nő befizetők száma, a gyerekek száma. Ami ugyebár egy idő után nem vagy csak nagyon nehezen kivitelezhető. Vagyis kivitelezhető, mint pl Indiában vagy Kínában, csak gondolom nem az lenne a modell.

2010.12.06. 14:01:13

@NightLord: A probléma ott van, hogy a nyugdíj jövőre adóköteles lesz, egyetlen különbség, hogy azon nem lesz nyugdíjjárulék/adó.

NightLord 2010.12.07. 08:54:31

@Lrdx: a nyugdij az adóterhet nem viselő járandóságnak minősül, nem tudok róla hogy ezzel kapcsolatban változna bármi is 2011-ben.
azt meg végképp nem értem, hogy ez hogy jön ide.

Joooe 2010.12.08. 09:51:25

@ősirománszokás: ne értsd félre, tisztelem a szaktudás, de nem fogadhatom el azt az álláspontot, hogy a "laikus" ne gondolkodjon. Bármekkora szakemberekről legyen is szó, sok dologban fognak eltérő álláspontra helyezkedni. Legyen szó akár közgazdaságtanról, a világ dolgairól véleményalkotás nem megtanulható dolog, értékrend, egyéni prioritások befolyásolják.

Amúgy olyat is látni amikor egy orvosnak el kell magyarázni, hogy mi a probléma, mert magától nem helyes a diagnózis. Stb. Előfordul.

Szakmai tekintélyre nem jogosult valaki csak azért mert végzettsége van, ez az ország tele van olyan emberekkel aki nem ért a szakmájához, te is tapasztalhatod ha hívsz egy villanyszerelőt, elviszed a kocsidat autószerelőhöz, stb...

Hallottam már több közgazdászt támadni a manyup rendszert, hogy neked mi a komolyan vett az más kérdés.

Teljesen ide nem illő az államháztartási hiány léte, mindenhol van, ráadásul a manyupok megszüntetése pont hiánycsökkentő tényező.
Hogy a mindenkori kormány mennyire ésszerűen osztja szét a társadalmon a nyugdíjkassza esetleges növekvő terheit megint más kérdés, tekintve hogy minden érintett szavazó, nem lehetnek nagyon nagy aránytalanságok. Pusztán azt kéne elérni, hogy össz nyugdíjbefizetés = össz nyugdíjkifizetés.
Az állami rendszerben többek között épp az a jó, hogy az aktuális GDP-n osztozkodnak az aktívak-nyugdíjasok, mindenkinek a jól menő gazdaság az érdeke. Így is eléggé bekavartak szavazataikkal a nyugdíjasok, gondolj bele mi lenne a politikailag egy olyan országban, ahol a döntő többség kívülről kapja a pénzét, nem vesz részt az ország gazdasági életében... kb. mintha a románok szavaznának a bolgár gazdaságról...

Joooe 2010.12.08. 09:51:27

@egygondolkodo: stagnáló vagy enyhén növekvő populáció a cél, vagy legalább a durva csökkenés elkerülése. Új Ratkó korszakot vizionálni életszerűtlen.

Joooe 2010.12.08. 12:10:02

@Tgr: természetesen így működik az állami rendszer, bár a "hitelorientált" szemlélettel nem értek egyet.

Rossz hasonlat hogy olyan a manyup felhalmozás mintha hitelt törlesztenénk. A hitel törlesztésekor egy rossz állapotból (tartozásunk van, kamatot kell fizetni) egy jobb állapotba kerülünk, ami előrelépés, de terhe, költsége van. Pont azt szeretném hangsólyozni, hogy az állami->manyup váltás terhe költsége ugyanígy létezik, de hogy jobb állapotba kerülnénk az már nem olyan egyértelmű, minimum vitatható.

ősirománszokás 2010.12.08. 12:10:03

@Joooe: Nem mondtam hogy laikusnak nem lehet véleménye. Csak nem kéne tényként előadni.

Abszolút egyetértek abban hogy a nyugdíjrendszer akkor lenne jó ha befizetés=kifizetés. Mindez ca. 30%-al kevesebb nyugdíjat jelent. Szerinted melyik kormány fogja meglépni?

Az a hozzáállás hogy "bekavar" bármely szavazói réteg , elég érdekes demokráciafelfogást takar, de ehhez már lassan hozzászokunk.

Az általad felhozott utolsó érv pedig egyszerűen hibás és nagyon nem áll meg. A MNYP azért jó rendszer, mert elméletben stabil, és nem az aktuális kormány politikai érdekeit szolgálja, hanem a gazdasági realitásokhoz kötődik.. Ha tisztán ilyen rendszerünk lenne, akkor nem lehetne néhány ostoba nyugdíjast +20e nyugdíjjal megvenni.

Joooe 2010.12.08. 12:26:57

@ősirománszokás: nem állt szándékomban véleményt tényként beállítani. (Kivéve a tényszerű, de látványosan figyelmen kívül hagyott dolgokat, pl. a manyupra váltás költsége)

Mellesleg nem jelent feltétlen 30%-kal kevesebb nyugdíjat, amit inkább jelent a nyugdíjcélú befizetések átcímkézése nyugdíjjárulékká. Ez nem tartalmi változás, de fontos formaság. Össze lehetne kötni nyugdíjcsökkentéssel (tartalmi változással is) is, ez már politikai szándék kérdése, külön vitát érdemelne. (30%-os nyugdíjcsökkentés szükségessége azt jelentené, hogy a nyugdíjkassza kiadásainak 43%-a külső forrásból származik... manyup nélkül ez a szám biztosan valótlan, az összesen 34%-os járulékszint bőven elegendőnek tűnik NightLord adati alapján - 3M nyugdíjas, 3,8 M aktív)

Ráadásul ha a nyugdíjakat a bevétel mértéke határozná meg, kedvezőtlen demográfiai adatok esetén a nyugdíjcsökkenés automatikus lenne, nem kell hozzá kormányzati döntés. A kormány csak arról dönthetne, hogy kicsit emeli a járulékot, valami középúton a nyugdíjasok és az aktívak érdeke között...

bunji jumping 2010.12.10. 13:32:10

@Joooe: "... gondolj bele mi lenne politikailag egy olyan országban, ahol a döntő többség kívülről kapja a pénzét, nem vesz részt az ország gazdasági életében... kb. mintha a románok szavaznának a bolgár gazdaságról..."
Ugyanaz lenne, mint a határon túli magyar állampolgárok a magyar gazdaságról, melynek életében nem vesznek részt.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.

süti beállítások módosítása