Véleményvezér

vv

Amiért a Mal Zrt. a végén még ártatlan lehet

2010.10.11. I 123 komment I Címkék: korrupcio katasztrofa vorosiszap

Ha valaki nagy leleplezésre számít, minden bizonnyal csalódni fog. Könnyen lehet, a MAL tényleg minden jogszabályt betartott, minden ellenőrzésnek megfelelt. Csak éppen... (Fotó: Pörneczi Bálint/AFP)

A közvélemény az iszapkatasztrófa után a felelősök megnevezését várja. És bár a vizsgálatok valószínűleg megállapítanak majd nagy nehezen némi emberi mulasztást, ha valaki nagy leleplezésre számít, minden bizonnyal csalódni fog.

Kik írják a jogszabályokat?

A Mal Zrt. vezetői határozottan állítják, hogy ők minden jogszabályt betartottak az utolsó betűig. A szomorú valóság az, hogy ez valószínűleg igaz: éppen azért lesz nagyon nehéz valódi felelősöket találni a katasztrófáért, mert a gondok már a jogszabályalkotással kezdődnek.

A múlt héten Eric Schmidt, a Google első embere azzal „lepte meg” a világ közvéleményét, hogy kijelentette: a jogszabályokat valójában lobbisták írják. A bejelentés senkit nem sokkolt Washingtonban, és valószínűleg csak az fájt Schmidtnek is, hogy éppen nem az ő lobbistái a befutók. A Véleményvezér olvasóinak sem újdonság, hogy a gazdasági élet vezető szereplőinek a világ minden országában komoly hatása van a jogszabályok tartalmára.


Van azonban e tekintetben két óriási különbség Magyarország és a nyugati országok között.

Hol vannak a civilek?

Az első: a polgári (civil, fogyasztói, lakossági stb.) részvétel teljes hiánya a jogszabályalkotásban. A lobbisták ugyanis Nyugaton nem csak a hatalmas cégek embereit jelentik: mellettük ott vannak az adott jogszabály által érintett fogyasztói csoport képviselői, az állampolgárok legkülönbözőbb érdekképviseletei.

Egy washingtoni politikus gyomra biztosan jobban összerándul, ha bejelentkezik hozzá az állampolgári jogok harcos aktivistája, az ACLU, mintha csak az ExxonMobil-tól kapna egy hívást. Ezek azok az állampolgári szervezetek, melyek hajlandóak évekig tartó pereskedésbe belemenni olyan ügyek miatt, mint például egy családos anya munkáltatója általi diszkriminációja. Vagy akár dollármilliókat gyűjteni, tüntetéseket és médiakampányt szervezni azért, hogy minden élelmiszeren pontosan fel legyenek tüntetve azok összetevői.

A magyar közéletből azonban ezek a civil szerveződések szinte teljesen hiányoznak. Érdemes elmenni például egy nemzeti konzultációra, melynek megtartását az EU bizonyos uniós jogszabályok magyarországi implementációjánál ír elő: látni fogjuk, hogy az adott területet kizárólag a minisztériumok, a hatóságok és a legnagyobb cégek delegáltjai jelenítik meg. Eközben az állampolgárok és fogyasztók millióit, akiket a jogszabályok ugyanúgy érintenek, soha senki nem képviseli.

Így viszonylag könnyű olyan jogszabályokat alkotni, amelyek elsősorban a befolyásos gazdasági szereplőknek kedveznek.

Mit csinál a hatóság?

De nem is a hazai jogszabályok tartalmában van a legnagyobb eltérés a Nyugathoz képest. A magyar jog nagyrészt megfelel a nyugati elvárásoknak – az igazi különbség a végrehajtásban van! Ahogy az iszapkatasztrófa kapcsán korábban már írtuk, Magyarországon befolyásos gazdasági szereplő szinte sosem kapott még igazán komoly büntetést. Hazánkban a nagyvállalatoknak, ha rossz fát tesznek a tűzre, alig-alig kell attól tartaniuk, hogy lesújt rájuk a szigorú magyar hatóságok haragja.

Megfelelt az előírásoknak a X-es kazetta

Ajka, 2010. 10. 10. 16.00. - Egy 1995-ben készült műszaki szakvélemény szerint a most megsérült X-es tároló kazetta határoló töltései megfelelő módon és megfelelő anyagból épültek. A töltések állékonysága megfelelt az előírásoknak.

1995. Szeptember 1-én a Polgári Védelem egy kormányrendelet alapján elrendelte a települések veszélyeztetettségének felmérését. E szerint felszólították az Ajkai Alumíniumipari Kft. (az akkor még állami tulajdonban lévő MAL Zrt.) ügyvezető-vezérigazgatóját, hogy készítsen jelentést az „Ajka és Kolontár község között elterülő iszaptér jelenlegi állapotáról, az ott tárolt szennyezett vízmennyiségről, a tározó műszaki állapotáról.” Az Ajkai Alumíniumipari Kft. a szakértői jelentés elkészítésével a MÉLYÉPTERV Kultúrmérnöki Kft.-t bízta meg.

Az elkészült jelentés szerint, a most megsérült X-es vörösiszap kazetta „ajkai erőműi salak-pernyéből (mésztartalma miatt jó kötőképességű) épített (…) töltések a MÉLYÉPTERV Kultúrmérnöki Kft., illetve korábban a MÉLYÉPTERV mintavételei, vizsgálatai és számításai szerint biztonsággal megfelelnek a szigorú állékonysági előírásokban meghatározott feltételeknek.”- fogalmaz az akkor készített hivatalos szakvélemény.


Sajnos a hazai hatóságok sem szakmailag, sem politikai erejükben nem érnek fel a nagy gazdasági szereplőkhöz. Ha egy döntés komolyan sérti a nagyvállalat érdekét, az ügy előadójához (vagy főnökéhez) általában „leszólnak fentről”. Ezért ugyanaz alakult ki ezen a téren is, mint a politikusokat érintő bűncselekmények esetében: a hatóságok elkezdték magukat öncenzúrázni.

Mindehhez társul még a régi kádárista bürokrata mentalitás is: a hatóságok mindig csak akkor lépnek, ha azt az éves munkaterv előírja. Illetve, amikor már akkora a baj, hogy a tévében is mutatják. Olyasmi, mint hatósági proaktivitás a fogyasztók vagy a lakosság érdekében – Magyarországon egyszerűen ismeretlen.

online survey
Kapcsolódó írásunk: Vörösiszap - húsz éve benne vagyunk


Ártatlan felelősök

Mindezek után semmi csodálkozni való nem lesz azon, ha esetleg kiderülne, a Mal Zrt. tényleg betartotta a vonatkozó jogszabályokat. Sőt még azt is könnyen el tudjuk képzelni, hogy a korábbi hatósági vizsgálatok sem tártak fel semmiféle komolyabb problémát. És persze azon sem lepődnénk meg, ha mindez mit sem érne, és ha a katasztrófa mindezek ellenére következett volna be.

Polgári kezdeményezéseket, állampolgári képviseletet nem lehet felülről csinálni. Sajnos ki kell várni, míg ezek maguktól megjelennek. A sokkal komolyabb és szigorúbb hatósági aktivitás azonban elkerülhetetlen. A kormánynak elsősorban ezt kellene megtanulnia a tragédiából.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

walker57 2010.10.11. 11:31:57

Tragédia történt aminek nem lett volna szabad bekövetkeznie.

Lesz felelős, hiszen a miniszterelnök minden vizsgálat és eredmény előtt kijelentette emberi mulasztás történt.
Igaz ő maga(de más is) csak akkor látogatott oda,mikor kiderítették nem rádioaktív, nem nehézfém nem fertőz, számára csak a gumicsizma lesz sáros.

Innentől kezdve én nem látom biztosítva a korrekt objektív vizsgálatot és eredményt, mert az alaphang meg lett adva.
Sőt már akkor kijelentette nem kérünk külföldi segtséget, mikor azt se tudta mire kellene az a segítség.
Megint erőből, akaratból lesz megoldva valami ami lassabb drágább lesz mintha segítettek volna.

Nem védem a tulajdonosokat és üzemeltetőket, derítsék ki, aki felel az bűnhődjön de ne legyen boszorkányüldözés.
Ha külföldi multi lenne már söpörnék a sarat a szőnyeg alá.
Most majd kicsit bezárják, leépítik, értéktelenítik majd valaki a jelenlegi hatalmi körből megveszi és újra működteti.

Ha bezárják akkor pár ezer ember marad munkanélkül, a gazdaság pedig bevétel nélkül.

Valószínű valamelyik gátőr lesz kinevezve bűnbaknak aki épp aznap nem sétált végig vagy nem olyan ütemben nem abban a ruhában és csizmában amiben kellett volna.

Most is ide fog szólni valaki "fentről" mondjuk az Eu aluminiumlobbitól,vagy az USA gazdasági érdekeltségétől de akár az orosz oldalról is

Ez Magyarország, ne várjuk mást, mint magyar megoldást.

Paralelepipedon 2010.10.11. 11:32:01

A jogszabályok betartása nem mentség, ha nem tettek meg mindent, főleg ha tudtak is a veszélyről. Ha egy gyalogos szabálytalanul megy át előttem az úton, még nem hiszem, hogy "jogom van" elütni.

biohouse 2010.10.11. 11:32:16

Nagyon szeretem a Véleményvezért, okos emberek írják.
Egy dolgon változtatnék: tennék egy szavazást a cikkek elejére, mert mire a szavazáshoz ér az ember, jelentős mértékben befolyásoltátok őket, és tennék a végére is, hatásvizsgálat gyanánt.
És a hozzáfűznivalom: a minden felelős felsorolás mellé odaírnám a közép-európai gazdasági helyzetet is.
Munkahelyekre van szükség. A munkahelyeket csak nyereséges cégek tudják biztosítani, a nyereséghez sok esetben olyan mértékű költségleszorítás kell, amely előidézheti a környezetvédelmi törvények gyengeségét, illetve a meglevő előírások jogi szempontból megfelelő, mégis olcsó (gagyi ) betartását. Pl nem elég képzett emberek, olcsó , vagy alkalmatlan műszerek.

2010.10.11. 11:32:28

Azért az is igaz, hogy itt az emberek nem tényállást, hanem véleményt közölnek. Bűnbak mindig kerül, hogy mi az igazság? Azt a jónép ritkán tudja meg... ha az érdek az, hogy kinyírják a céget akkor megteszik, ha meg nem, akkor nem. Legalábbis többnyire :)

kodó tamás 2010.10.11. 11:32:36

rossz jogszabályok, nem működő állam (hivatalok, politikusok stb)
gratulálok 65 év "szorgos" komcsi "építő" munka.

talán már nemcsak eu ban vagyunk utolsók, lassan beelőzzük az afrikai országokat is, meg ázsia összest...
kb banglades, nem még se nem akarok senkit sértegetni.

a blog pedig elég jó:)

A Viktorátus 1315 napja [4.X.10 - 10.V.14] 2010.10.11. 11:32:45

"A töltések állékonysága megfelelt az előírásoknak."
Tehát 1995-ben megfelelt. Ma 2010 van.
Eltelt 15 év, a gyár ezalatt belepakolt 15 évnyi iszapot.
Kérdés: hány millió m3-re felelt meg 1995-ben, mennyit nem bírt el 2010-ben?

Egy hasonlat a fuvarozásból:
Amikor megtöltenek egy kamiont, akkor nem csupán azt kell számolni, hogy hány m3 árú fér bele, hanem azt is hogy hány tonnát bír el. Ha elkezdem telerakni vassal, akkor az alváz nem fogja bírni, hiába lobogtatom a hatóság(!) által kiadott műszaki vizsgát.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.10.11. 11:33:00

Bár már régóta nem szakmában dolgozom, de annak idején a mérnököknek azt tanították, hogy "worst case" tervezést kell csinálni és ahhoz képest is még az elvileg előfordulhatónál magasabb igénybevételt is ki kell bírnia egy szerkezetnek.
Ezek szerint vagy nem jól mérték fel a körülményeket, vagy nem alkalmazták megfelelően ezt az elvet.
A hírek szerint a leszakadt sarok alatti földről tudott dolog volt, hogy mozog. Állítólag a Műszaki Egyetemen tanították is, mint veszélyes építményt.
Miért nem szóltak a MAL-nak? Vagy szóltak, csak azok nem foglalkoztak vele?
A publikált légifelvételek szerint már előzetesen látható volt szivárgás a gátfalon.
A kérdés ugyanez.
Ez nem természeti katasztrófa volt. Nem volt földrengés, nem volt özönvízszerű esőzés, nem volt semmi hirtelen és váratlan extrém időjárás előtte.
Itt sok kisebb oda nem figyelés, nemtörődömség, "nem az én ügyem" hozzáállás és még esetleg egy esősebb időszak (de semmiképpen se hirtelen és váratlan) együtt okozta ezt szerintem.

Dr. Fred Edison 2010.10.11. 11:33:05

@indapass2009: Látom az hogy jogállam, neked nem mond túl sokat.:-) Ez az ami megakadályozza pontosan azt amit leírtál, hogy ránézésre ítélkezzünk a "napnál is világosabb" esetekben. Komolyan el kell magyarázni, mennyi hátulütője lenne ha nem jogszabályok alapján folyna az ítélkezés? Annyit elárulok, hogy nagyságrendekkel több, mint amennyi minden hibájával együtt most van.

sárkányfő 2010.10.11. 11:33:23

"szomorú valóság az(...)"

Ha már a VV is beáll azok közé, akik sajnálják, hogy nem a MAL a bűnös/felelős, akkor megkérdezném, mert komolyan nem értem:
Miért, miért, miért bontakozott ki itt egy masszív réteg részéről az a jól látható és artikulált igény, hogy a MAL-t hozzák ki bűnösnek? Ellenség a MAL? Valamiért nem szeretjük?

És főleg: miért nem a valódi felelőst keressük? Ha a MAL az, oké, verjük el rajta a port, de már napok óta egyre világosabb, hogy rossz helyre, inhomogén talajra tervezték a tározót, tehát az a bűnös, aki ezt oda tervezte és engedélyezte.

Tovább arra is kíváncsi lennék, ki fogja fizetni a faluban most felhúzandó gát száz millió ft-os költségét, tekintettel arra, hogy maga a kormány álltja, hogy nincs rá semmi szükség? Mert addig már úgyse folyik el a sűrű-szilárd massza? Miért kell a semmiért gátat húzni, és ki ezért a döntésért a felelős?

plejad 2010.10.11. 11:33:29

Szerintem mi vagyunk a felelősők, mert elfogadjuk a világ azon működését, mellyel valójában ne értünk egyet, csak kényelmesebb elfogadni.

eszkep 2010.10.11. 11:33:35

Az egy dolog, ha a cég betartotta a jogszabályokat, ugyanakkor viszont feltételezem, a rájuk vonatkozó előírások előírják a gát folyamatos ellenőrzését , műszaki felülvizsgálatot és karbantartását is.
És ha valóban buzgárok okozták a gátszakadást, azokat már korábban észlelniük és javítaniuk kellett volna (és akkor ezek szerint mégsem tartották be az előírásokat...)
Szóm ami szó: nehezen elképzelhető, hogy a gát tulajdonosának (üzemeltetője) felelőssége ne legyen megállapítható.

Vitéz Kőbányai Világos 2010.10.11. 11:33:58

Azért az rettentően humoros - a poszt egyébként általam támogatott állításai mellett - hogy efféle blogok az ACLU-val példálóznak. Eszetekbe jutott már megszeretgetni az itthoni kistestvéreit (TASZ, Helsinki bizottság, stb.)? Vagy ők azért csak dögöljenek meg, mert "a bűnözők érdekeit védik"?

kewcheg 2010.10.11. 11:34:03

..Ahol a jóerkölcs véget ér, ott kezdődik a jog...

xfm 2010.10.11. 11:34:12

az a felelős, akire azt fogják mondani. elég megnézni a szavazás állását, hogy látszódjék, az általános vélemény az, amit a média és az igencsak hozzáértő IZ úr és OV úr az emberek arcába tol. IMHO

nikk rivers 2010.10.11. 11:34:16

1. A jogszabályt is aláírta valaki.
2. A jogszabály felülvizsgálata is benne van valaki munkaköri leírásában.

Két nevünk mégiscsak van.

mortadella 2010.10.11. 11:34:25

Bevallom, hogy nem ismerem részleteiben az idevonatkozó jogszabályokat, viszont egy szemléletbeli felvetésem lenne.

A hatósági vizsgálatok pontosan mit jelentenek?

Azt, hogy a vizsgált témában a felelősség a hatóságra száll át vagy azt, hogy a hatóság nem emelt kifogást, a részéről "mehet" az adott tevékenység, de a felelősség a tevékenységet végrehajtónál marad?

Szerintem a felelősség a károkozás esetében létezik, annak mértéke nem csökkenthető, a kártérítésnél nem az a kérdés, hogy lesz-e, hanem hogy a kárt közvetlenül okozó teljes mértékben felel-e anyagilag vagy az államigazgatás által engedélyezett tevékenységi módok esetén az engedélyező lesz-e Magyarországon a kár megtérítője.

Kíváncsian várom a véleményeket.

Poll 2010.10.11. 11:34:32

Mellébeszélés, magasfokon. Ha én, a frissen vizsgázott kocsimmal, betartva a kreszt, sebességet stb, műszaki okból beleszállok egy kirakatba, mert pl az éjszaka megrágta a fékvezetéket a nyest, ugye senki nem gondolja komolyan, hogy majd nem vonnak felelősségre, mert megöltem pár embert és megsemmisitettem egy boltot? Merthogy betartottam a szabályokat. Ugyanmár... A szabályok betartása arra "elég", hogy ne b...n meg a hatóság, már akkor is, ha még nem történt semmi baj. De mentesiteni kurvára nem mentesit a felelősség alól, ha a szabályok betartása mellett is kárt okozok!

2010.10.11. 11:34:54

Az elsődleges felelős mindenképp a tározó üzemeltetője. Az, hogy megfelel egy ellenőrzésen, nem mentesíti. Az üzemeltető feladata, hogy biztosítsa a tározó biztonságos működtetését. Ellenőrzés előtt, alatt és után is. A fal átszakadt, azért mert... (hátradőlve várták, hogy a következő viziten is megfeleljenek).
És innen kezdve kell a fejeket a porba hullajtani. A repedés keletkezhetett-e egyik napról a másikra. Ha nem, akkor az ellenőr miért írta, hogy minden rendben? Dunába vele. Az építés/bővítés megfelelet-e az előírásoknak? Nem? Műszaki ellenőrt a Dunába! Aztán csak eljutunk valamelyik Fidesz/MSZP vezetőhöz.

notib 2010.10.11. 11:35:05

Amiért a végén sem lehet ártatlan...

Mivel a MAL Zrt. az üzemeltető, nem azért felel elsősorban, hogy a jó vagy rossz előírásokat betartja-e, hanem azért, hogy a tevékenysége a környezetet, a környezetében élőket ne veszélyeztesse, ráadásul mivel elvileg Ők vagy az embereik a SZAKEMBEREK, a biztonságos üzemeltetés az Ő feladatuk, hiszen semmi sem tiltja, hogy ha mint szakemberek látják, hogy a hatályos előírások nem elégségesek, akkor annál szigorúbb saját maguk által meghozott szabályokat, megoldásokat alkalmazzanak....

Az ilyen tömegű, veszélyesen lúgos melléktermék tárolásánál egyetlen gát alkalmazása, egy további biztonsági gyűrű nélkül, az azért felelőtlenség....

A Duna menti hasonló tározónál ennél sokkal nagyobb szennyezés lehetséges, sajnos...

Végül sajnos azoknak lett igazuk, akik joggal megkérdőjelezték a "vadprivatizációt" mely, a "vadkapitalizmushoz" vezetett...

Mert szép, szép ugyan, hogy a vezetőnek nem kell szakértőnek lennie, de ha nem egy, hanem több szakmai tanácsot kap, hogy fogja eldönteni, hogy melyiket alkalmazza, márpedig a döntést Ő hozza meg...

Bár ha jobban belegondolunk, várhattuk-e, hogy a finoman szólva sem lángész MSZMP-KISZ-ÚTTÖRŐ SZÖVETSÉG-III/.... szolgálatok vezetői, (plusz az egyetemi, főiskolai felvételinél jogtalan előnyt élvezők az 1956-os forradalom leveréséért érdemérem, a partizántevékenységi érdemérem stb. kitüntetésekért járó pontok) akiknek kiválasztása során aztán tényleg a kontraszelekció érvényesült, jobban fogják működtetni az országot, mint megboldogult mozgalmár korukban...

ben2 2010.10.11. 11:35:13

Az írás alapvetően téved.
Ha sem természeti katasztrófa, sem idegenkezűség nem bizonyítható, akkor a MAL Rt. teljes mértékig felelőssé tehető az ipari katasztrófáért és teljeskörű kártérítésre kötelezhető.
Mivel a szennyező anyag 100%-ig a MAL Rt. tulajdonában volt, annak biztonságos tárolása mindenkor a MAL Rt. felelőssége. Ez nem a vonatkozó jogszabályból adódik, hanem abból az egyszerű tényből, hogy mindenki felelős a tulajdonáért.
Ha a harci kutya megtámadja a szomszédot, hiába nincs megfelelően szabályozva a kutyatartás, attól még a gazda a felelős a történtekért.
Ha Pista bácsi égő cigivel a kezében elalszik és emiatt kigyullad a társasház, akkor lehet ugyan vizsgálgatni, hogy miért nem szólt időben a folyosói tűzriasztó, de Pista bácsi felelőssége ettől érdemben nem változik.
Neki kell felelnie az általa okozott károkért és ha nincs biztosítása, akkor bizony a saját vagyonával.
Vagy mindenki ismeri a közlekedési szabályokat: attól, mert adott útszakaszon szabad 100-al menni, még nem megengedett jeges úton karambolozni. Aki autóba ül, az tudomásul veszi, hogy bármilyen kárt okozzon is a vezetéssel, azért felelősséggel tartozik.
Ez a feltétele a kutyatartásnak, az autózásnak vagy akár a társasáházi lakás tulajdonlásának.
Lehetne sorolni a példákat a végtelenségig, egy a lényeg: attól, mert adott esetben a MAL Rt. rendelkezik egy környezetvédelmi vizsgálatot bizonyító hatósági okirattal, vagy mert betartott x db. környezetvédelmi szabályt, még a veszélyes anyag tárolása az ő felelőssége, azt másra nem háríthatja.

Az megint más kérdés, hogy az ellenőrző hatóságnak el kell számolnia a társadalom felé - ez részben politikai és bűntetőügyi elszámolást is jelenthet -, de ennek semmi köze a MAL Rt. felelősségéhez.

blah 2010.10.11. 11:35:20

Ok, ez Magyarország, itt senki nem fog semmit sem csinálni amíg nem a saját háza ég. Lehetnek ilyen kezdeményezések csak támogatója nem lesz. Ehhez még kell kb 20 év és számos katasztrófa, tömeges lehúzás, átbaszás stb. mire felébredünk, hogy az itt élő emberek egy közösséget alkotnak és nem a más politikai beállítottságú ember aki velünk szemben áll hanem a gazdasági érdekek.
Egyébként megmondom előre, hogy joggal fognak mutogatni a hatóságra mert az rendben talált mindent, így mivel az állami szerv és adófizetők pénzéből működik, rajtunk lesz elverve a por.

Netkalóz (törölt) · http://narancsfolde.blog.hu/ 2010.10.11. 11:35:26

szerintem kapjanak állami kitüntetést a mal vezetői, és börtönbe a kolontáriakkal...legalább meg lesz oldva a lakhatásuk.
éljen magyarország.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.11. 11:35:37

Még mindig nem tudjuk, hogy mi történt, csak azt, hogy Orbán és állandó tettestársai rájátszanak a hisztériára.
A felelősség kérdése nem lehet annak a kérdése, hogy Orbán mit vár el.
A felelősséget a vizsgálatoknak kell tisztáznia, és ahhoz először alkotmányt kell módosítani, hogy Orbán megígérhesse, hogy most másként lesz a büntetés, mint eddig volt.
Szóval Orbán kijelenti a katasztrófa után, hogy emberi mulasztás történt, majd egy hét múlva, hogy odahat majd a bíróságoknak, hogy azt, akire rámutat, azt rettenetesen büntessék meg.

És van ember, akinek ez tetszik.
Ez a szomorú.

A civiljeink meg olyan grínpíszes búbosbankák.
Az egyik nukleáris létesítményeket veszélyeztet, meg ipari, katonai beruházásokat szabotál, a másiknak a vezetősége meg felszopja magát egy jó zsíros állásba.

Magyarországon nincs szakma, csak érdek, politika.
Addig nem fog működni az ország, amíg elvi alapon (csak azért, mert a másik oldali mondja) elutasításra kerülnek szakmai érvek, amíg fontosabb a levadászás, meg a póz, mint az ép ész.
Csöcseléknemzet a magyar, jelszavakkal irányítható szaloncsőcselék.

Nash vs. Keynes 2010.10.11. 11:35:45

Kezdetektől erősen érezni a késztetést a MAL kommunikációjában, hogy minden felelősséget elhárítsanak. Jönnek az ilyen olyan papírok, amelyek mind azt kellene, hogy igazolják, hogy ők minden hatósági ellenőrzésen átmentek, ergo minden szabályt betartottak. A sajtó szolidáris része még elejt egy kis célzást Illés munkatársnőjéről, aki a választások óta vezeti a megyei ellenőrző hivatalt, és máris láthatja minden 1 bites Agyar állampolgár, hogy csak orbánék akarják erre a jóravaló több ezer munkahelyet biztosító cégre kenni a saját sarukat.
Ezzel szemben. A hivatali vizsgálat nem statikai vizsgálat, nekik nem kell körbejárni a gátat. A MAL szakértőinek viszont igen. Nem érthető az sem, hogy lehet halastónyi mennyiségű tömény lúg egy ilyen tetején, végül az is elég gyanús, hogy nem csak vörös iszapot de más veszélyes hulladékot is elrejtettek a tározóba, legalábbis a mérések szerint az iszap arzén stb tartalma magasabb annál mint ami a technológia velejárója lenne. Aztán mindenféle szakértelem nélkül is látszanak a korábbi a guglis légifotókon a szivárgások okozta örvénylések, amelyektől a falnál megváltozik foltokban az iszap színe. Egy ilyen 65m széles 55m magas betonkolosszus nem fog minden előjel nélkül az alapjaitól leomlani.
Kimondható, a MAL pont úgy kezelte az iszap tárolás kérdését ahogy az első napokban kommunikált. Magabiztos arroganciával a tények totális mellőzésével. A robbantásos merényletet leszámítva nem nagyon tudok elképzelni olyan okot, amely tisztázná a felelősségüket.

lapuló 2010.10.11. 11:35:52

Az, hogy az összes szabályt betartotta a MAL - ha egyáltalán betartotta - egyáltalán nem zárja ki a felelősségét. Például, ha valaki mondjuk a fék hibája miatt balesetet okoz egy érvényes műszakival rendelkező, és egyébként is rendszeresen szervizelt és jól karbantartott autóval, akkor ő a baleset felelőse. Hacsak nem tudja bizonyítani, hogy a szervízben rosszul dolgoztak, rossz volt a beépített alkatrész.
Vagyis, hiába épült a gát előírások szerint, hiába találtak mindent rendben a hatóságok, ettől még felelős a MAL.

Netuddki. 2010.10.11. 11:35:55

Sajnos a gát nem ismeri a jogszabályokat. Sajnos a gát a MAL tulajdonában van. Egyéb kérdés?

Nick the dick (törölt) 2010.10.11. 11:36:06

A fenti írás alapján lehet, hogy büntetőjogi felelőssége nincs a MAL ZRt-nek, de attól még a polgárjogi az fennáll.

Hogy egy példát hozzak, ha a szomszéd kutyája szétszaggatja a nadrágomat, akkor lehet, hogy büntetőjogilag nem hibás a szomszéd (mert ő megkötötte a kutyát és a kertkaput is bezárta, tehát minden ésszerű óvintézkedést megtett a káresemény elkerüléséért), de attól még engem káresemény ért, amiért köteles a kutya (vagy inkább a gazdája) a káromat megtéríteni.

Tehát a MAL ZRt biztosítása, vagy ha az nem fedezi, a MAL ZRt kell, hogy megtérítse a kárt.

belekotty 2010.10.11. 11:36:13

No igen, a törvényeket a lobbisták írják. Nézzük csak meg a közjegyzők milyen kivételezett helyzetbe kerültek!
Ez az ami sokat romlott most az országban, mert most már nem is lobbisták, hanem a Legbefolyásosabb Segget legszorgalmasabban nyalók fogják írni a törvényeket.
Akiket utána kineveznek hogy tartassák is be azokat.

sieddie 2010.10.11. 11:36:25

Újabb nevetséges ügy.Sertéstrágyának (ami komoly környezeti kárt nem okoz) beton aljzatú, szigetelt tárolót kell építeni, ipari trutymó ami évtizedekre haza vághatja a természetet elég egy ásott gödör a határban.Mindenki hibázott, nem csak a Mal zrt.Miért kell lakott terület közelében ilyen tározó megépülését engedélyezni.Ha igaz, hogy évek óta szivárgott az ellenőrzés is O volt.Környezetvédőknek erre kellene fokúszálni, mielőtt azzal foglalkoznánk, hogy ha valaki megver egy kutyát az börtönbe zárjuk.Ki tudja hány ilyen tározó van még?Miért kell ilyen semmitlen kivitelezésű tározókat engedélyezni?Miért kell ilyet lakott terület közelében engedélyezni?Nevetséges amatőrség megint

keptelenseg 2010.10.11. 11:39:55

Bevallom, hogy nem ismerem részleteiben az idevonatkozó jogszabályokat, viszont egy szemléletbeli felvetésem lenne.

A hatósági vizsgálatok pontosan mit jelentenek?

Azt, hogy a vizsgált témában a felelősség a hatóságra száll át vagy azt, hogy a hatóság nem emelt kifogást, a részéről "mehet" az adott tevékenység, de a felelősség a tevékenységet végrehajtónál marad?

Szerintem a felelősség a károkozás esetében létezik, annak mértéke nem csökkenthető, a kártérítésnél nem az a kérdés, hogy lesz-e, hanem hogy a kárt közvetlenül okozó teljes mértékben felel-e anyagilag vagy az államigazgatás által engedélyezett tevékenységi módok esetén az engedélyező lesz-e Magyarországon a kár megtérítője.

Kíváncsian várom a véleményeket.

szita szita péntek 2010.10.11. 11:40:39

Igaz, a valós polgári érdekképviselet, a lobbi hiányzik. Ez messzebb mutató kérdés, mint a mostani vörösiszap balhé. Én marha viszont mégiscsak azt mondom, hogy ha a MAL betartotta a jogszabályban megfogalmazott kötelességeit, akkor bizony nem vádolható felelőtlenséggel, hanyagsággal. A köv. gondolat, hogy lehetnének "keményebbek" a szabályok. Hát ja. Most majd jól odabasznak ezeknek is. x év múlva meg valami vegyi gyárban szabadul el ez-az, mer' kiszakad egy kazán fala. Akkor azokon a szabályzókon szigorítanak majd. Aztán egy másikon, majd ismét egyen. Aztán meg csodálkozunk majd, hogy a honi ipar nem versenyképes. Ugyan már!

Együttérzek a tragédia áldozataival, kárvallottjaival. Nem akarok cinikus lenni, de lássuk be, hogy nemzetgazdasági szinten a konkrét tragédia valójában piszlicsáré kérdés. Sajnos néhányan meghaltak, pár százan megsérültek, 1-2 falut odébb kell költöztetni, pár négyzetkilométer föld terméketlenné válik. A holtakat feltámasztani sajnos nem lehet, e a károsultak kártalaníthatók, a szennyezett terület befedhető 30 cm termőfölddel és kész. Ugyanakkor a MAL leállítása, sz*rrá szívatása 3000 család megélhetését veszélyezteti, ami már nemzetgazdasági szinten is tétel. Nem azt mondom, hogy ha mulasztottak nem kell büntetni őket, nem. Sőt, a mulasztás tényétől függetlenül valószínűleg kártérítési felelősség terheli a céget. Ugyanakkor ez a cég az állam egy jó fejőstehene, amit (én úgy látom) politikai okokból épp levágni készülnek!

Szájent Pista (törölt) 2010.10.11. 11:40:45

A MAL Zrt. nem lehet ártatlan! Egyszerűen azért, mert ők üzemeltetik a tározót, ők tették bele a vörösiszapot, ezért - számomra legalábbis - egyértelmű, hogy ők felelnek azért, hogy a tározóba tett anyag ott is maradjon.

Egy hitköznapi példa: A megengedett legnagyobb sebesség alatt autózol csöpögő esőben és nem sikerül időben megállnod, belemész az előtted fékező járműbe. Hiába tartottad be a sebességhatárokat, hiába ellenőrizted a kocsid műszaki állapotát hiás vagy, mert nem az útviszonyoknak megfelelő sebességgel vezettél. Néhány extrém esetben talán felmenthetnek, de az alapszabály az, hogy úgy kell megválasztanod a sebességet és a követési távolságot, hogy lehetőleg MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT meg tudjál állni.

A vörösiszap tárolás alapszabálya, hogy a veszélyes anyagnak MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT a tározóban kell maradnia. Itt is lehetnek extrém esetek (földrengés, de ez sem minden esetben; repülőgép katasztrófa; stb...) de az alámosás, a buzgárok és az egyéb hosszú ideig tartó és gondos ellenőrzéssel felismerhető folyamatok nem számítanak ilyennek - szerintem.

Ianas 2010.10.11. 11:41:02

@lakohaz: Álmodozni lehet. Látod, ez a különbség az, amiről a cikk ír: "Ennek meg annak kellene lennie, ez a véleményem, le is tudtam a dolgot." Amerikában meg inkább erős érdekvédelmi szervet hoznak létre az emberek ahelyett, hogy vágyálmokról beszélgetnének.

Nincs erkölcsös politikus, és nincs olyan, hogy a képviselő az érdekeidet szolgálja. Olyan van, hogy Te teszel valamit az érdekeidért, pl. beírsz a boltban a Vásárlók Könyvébe, ha romlott tejet kapsz. És persze többé nem mész oda vásárolni, csak mert az van közel.

De ez csak egy dolog.

a fej nélküli ember 2010.10.11. 11:41:11

A hatékony civilkedéshez kell olyan munkahely, ami mellett marad idő és energia másra is; olyan fizetés, hogy ne csak a hónap túlélése anyagilag foglalja le a családot; önzetlen szervezők, akik a vállukon viszik az ügyet; sikeres kedvcsináló példák. (Az okos embereket és nem elsősorban szervilis munkaerőt nevelő közoktatást már csak zárójelben mondom.) A kolontáriak hiába akartak volna eddig civilkedni, ha összefogva se tudnának felfogadni szakembereket és ügyvédeket az ügyük védelmében. Jött volna a sötétzöldezés; szóba nem állás; elegendő méretű (bekerül a tévébe) demonstráció esetén a meghallgatás, de álláspont leszarása; kikényszerített jelenlét esetén a megállapodásokkal teljesen ellentétes döntések, annyiban nem hagyva évekig húzódó eredménytelen pereskedések, a civilek egyenkénti zaklatása és fenyegetése stb. Kinek van erre ideje és energiája, hogy a rothadó fásult bürokratizmussal, korrupt helyi kiskirály politikusokkal és szakértőkkel, a dilettánsozó, csípőből hülyéző dilettánsokkal, a maffia-módszerekkel, a kisebb országokat felvásárolni képes tőkéjű lobbierővel megküzdjön? Amikor történik is ilyen csoda itthon, amögött rendszerint egy-két zseniális ember áll, akik beleszakadnak az ezzel járó munkába, cseppnyi részsikerekért.

Nehéz megmondani, hogy jót tenne-e az országnak, ha nem csak a könyvtár szakosok szervezkednének, hanem a munkások is (a "majd vki elintézi" vagy "úgysem lehet semmit csinálni" helyett), mert az egyszeri embernek nincs türelme ezeket a lépcsőfokokat megmászni, valószínűleg inkább lerántanák az emeletet (erre is láttunk már példát). Amiről megint csak nehéz eldönteni, hogy noha a jelenlegi "elit" a családjukon kívül senkinek nem hiányozna, érdemes lenne-e megint újrakezdeni? Jutnánk-e valamire? Svájc, Ukrajna, vagy Bolívia lenne-e belőlünk?
Szvsz az ország adott a fidesznek 4 évet, ami után nem mondhatják majd, hogy nem volt lehetőségük az elképzeléseiket megvalósítani, és ha ezután sem látszik majd, hogy haladna valamerre az ország, akkor lehet konzerveket halmozni, vagy nyelvet tanulni.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2010.10.11. 11:41:22

Mint matekos, én leginkább a biztos axiómákból, ha úgy tetszik tényekből indulok ki általában.
Jelen esetben az tény, hogy a tározó összedőlt.

Ebből kiindulva pedig egyértelmű, hogy az a bizonyos szakértői jelentés szart se ér.
A kérdés legfeljebb az lehet, hogy kontárok állították ki ezt jó pénzért a MAL-nak, vagy ne adj isten maga a MAL csinált, vagy pénzelt egy fiókszervezetet (Nevezzük pl MÉLYÉPTERV Kultúrmérnöki Kft.-nek), aki bármit bármikor, de nem bármennyiért aláír nekik.

ki kicsoda 2010.10.11. 11:41:42

... végre, egy higgadt, a valósághoz eddigi talán legközelebbi, nem a primitív, mikor akasztunk már végre, hangja.

Igen, van a természetnek, a MAL-nak és még az ott lakó és dolgozó embereknek is felelőssége a katasztrófában.

A legfőbb és a legkomolyabb károkat okozó a NaOH, amiről az ott dolgozóknak fogalmuk kellet legyen és minimum trehányság, a technológiai fegyelem megsértése felróható az ügyben, ez az, ami a világon máshol nem fordul elő, ezért nem számít veszélyes hulladéknak sehol a 'vörösiszap"

Ez az, amiért elsősorban a környezetvédelmi felügyelőség a felelős, hogy a trehányság felderítetlen, büntetlen maradhatott, sőt igazolást adtak ki a szabályos üzemeltetésről, illetve biztonságosnak minősítették azt és nem a semlegesítésről és a technológiai fegyelem betartatásáról intézkedtek, kemény büntetés kíséretében. A zagy pH-jának megállapítása 15-30 mp lett volna.

Igaz?! Illés Zoltán!

2010.10.23.

vizipipa 2010.10.11. 11:41:50

Kissé leegyszerűsítve: a "köz" szerint a politikusok (kormányzati+önkormányzati) csalók, tolvajok, korruptak bűnözők.
A mondás szerint: nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél. Szóval van benne valami.
Az említett politikusokat viszont száz és ezerszámra választja ÚJRA a "köz".
Az a bizonyos balsors az itt kezdődik. Az elszámoltatást is itt kellene kezdeni. Személy szerint mindenkinek, otthon a tükör előtt.

rockjano_ 2010.10.11. 11:41:57

@TomT: Ugyanmár a MAL RT amikor privatizálta az állami céget a tározó már ott állt régóta. Ez egy szocialista kreálmány.

Valszeg jól is épült meg csak a talaj ami alatta volt az nem bírta el, ezt akkor még vagy nem tudták (80-as évek eleje majd 25-30 éve) vagy nem érdekelte az akkori építőket.

Az hogy látták-e előre hogy szivárog vagy nem vagy erről mit gondoltak az egy más kérdés.

No most akkora kár lesz amit ez a cég SEMMIKÉPPEN SEM TUD MAJD KIFIZETNI.
És akkor hogy tovább???

Államosítani egy magáncéget ma az európai únióban azért gázos dolog, plusz akkor az állam nyakába szakad az egész. Megszüntetni sem lehet mert néhány ezer ember munkahelye veszne el. Ez nem pont az ami a kormányunk célja mostanság.

Nagyon nehéz és lassú menet lesz ez.

ősirománszokás 2010.10.11. 11:42:13

Nem semmi amit kihoztak ebből az ügyből eddig. Jellemző kis hazánkra az ügy is meg a kezelése is. Szerintem nem jó hogy:
1. Olyan hatóságokkal rendelkezünk akik képtelenek megfelelő módon szabályozni az ilyen jellegű környezetvédelmi kockázatokat, és képtelenek a szabályok betartásának ellenőrzésére.
2. Nem jó hogy a magyar cégek zöme gátlástalanul kihasználja a hatóságok töketlenségét.
3. Nem jó hogy a média a pánikkeltésen kívül nemsokmindent csinál, pl. nehéz megítélni az esetet úgy hogy egymásnak ellentmondó információk keringenek.
4. A legkevésbé sem jó hogy politikai ügyet csinálnak belőle, főleg olyan emberek akiknek fogalmuk sincs az iparról, akik töredék információk alapján rögtön megmondják a tutit mindenféle vizsgálat előtt, akik nincsenek tisztában azzal hogy mi a korlátolt felelősség intézménye és hogy mit és milyen mértékben lehet számon kérni gazdasági szereplőkön, akik állandó szereptévesztésben vannak és "megparancsolgatnak" és hűbérúrként viselkednek, végül akik egy negyed lépéssel sem tudnak előre gondolkodni -mert ugye hiába rendkívül gazdagok a MAL tulajdonosai, a vagyonuk nagy részét a MAL jelenti, ha ezt bedöntik akkor max egy csődtömeggel rendelkeznek, abból pedig kártérítés nem lesz.

Szvsz, annyit lehetne és kellene csinálni, hogy az állam számba veszi a környezetvédelmi károkat és azok mentésére elköltött adóforintokat, majd a végösszeg erejéig tulajdont szerez a MAL-ban ha a z képtelen kifizetni a számlát. Egy nagy hátránya ennek is van persze, már az első nap tele lenne a cég hűséges káderekkel ami egy cég számára egyet jelent a lassú tönkremenetellel.

miskabá 2010.10.11. 11:42:21

Azt, hogy ez a gát a talajmozgások miatt előbb-utóbb meg fog repedni és a hidrosztatikus nyomás ledönti, még az én főiskolai szintű ismereteim mellett is nyilvánvaló.

Látszik a szelvényben hogy nem tettek bele vasalást, így viszont a nyíróerőkkel szembeni ellenállása a hatalmas méretek dacára szinte semmi. Csináltak tehát merev anyagból egy gátat, ami épp a merevsége miatt hatalmas nyíróerőknek van kitéve, viszont nem gondoskodtak a nyíróerőkkel szembeni védelemről.
Földtöltésnél nincsenek jelentős nyíróerők, mert rugalmas közegként reagál, egy vízierőmű rendes vasbeton gátjába pedig annyi vasat tesznek hogy 30 kilométeres körzetben mágneses deviációt okoz.

Ez a gát egy nagy gagyi, utólag még be lehetett volna koszorúzni talán, de attól alul még megrepedhet, én biztos nem laktam volna a közelében semmi pénzért

2010.10.11. 11:42:26

Ha nem lesz felelőségre vonás , akkor a MAL vezetöi meneküljenek el innen.Ugyanis néhány elkeseredett ember--akinek semmije nem maradt, se család, se lakás, nincstelen lett-egy gyenge pillanatában olyat tesz, ami elitélendő, de mégis érthetö lenne.Ezért kell megtalálni és keményen megbüntetni mindazt, aki ezért felelös--minnél hamarabb.

pali923 2010.10.11. 11:42:39

Tisztelt Illés államtitkár úr, aki mindig harcos környezetvédő képében tűnt fel, miért nem ezelőtt 5-10 évvel tartott sajtótájékoztatót a gáton, hogy itt mekkora veszély van?
Utólag most mindenki okos. Pl én is: 8-10 méterrel egy falu FELETT vizet sem szabad tárolni, nemhogy ilyen anyagot.
Másik felvetésem: hány ilyen veszélyhelyzet van még az országban, amit létrehoztunk? Körül kéne nézni a hatóságoknak, biztos, hogy nem csak vörösiszap tároló veszélyezteti ez emberek épségét, lesznek még más tragédiák is.

demagofób 2010.10.11. 11:42:46

Valóban érdekes lenne, ha kiderülne, hogy nem az ő hibájuk volt. Egyesével beperelnék az összes rágalmazó újságírót és persze az államot is.

ben2 2010.10.11. 11:42:58

Az írás alapvetően téved.
Ha sem természeti katasztrófa, sem idegenkezűség nem bizonyítható, akkor a MAL Rt. teljes mértékig felelőssé tehető az ipari katasztrófáért és teljeskörű kártérítésre kötelezhető.
Mivel a szennyező anyag 100%-ig a MAL Rt. tulajdonában volt, annak biztonságos tárolása mindenkor a MAL Rt. felelőssége. Ez nem a vonatkozó jogszabályból adódik, hanem abból az egyszerű tényből, hogy mindenki felelős a tulajdonáért.
Ha a harci kutya megtámadja a szomszédot, hiába nincs megfelelően szabályozva a kutyatartás, attól még a gazda a felelős a történtekért.
Ha Pista bácsi égő cigivel a kezében elalszik és emiatt kigyullad a társasház, akkor lehet ugyan vizsgálgatni, hogy miért nem szólt időben a folyosói tűzriasztó, de Pista bácsi felelőssége ettől érdemben nem változik.
Neki kell felelnie az általa okozott károkért és ha nincs biztosítása, akkor bizony a saját vagyonával.
Vagy mindenki ismeri a közlekedési szabályokat: attól, mert adott útszakaszon szabad 100-al menni, még nem megengedett jeges úton karambolozni. Aki autóba ül, az tudomásul veszi, hogy bármilyen kárt okozzon is a vezetéssel, azért felelősséggel tartozik.
Ez a feltétele a kutyatartásnak, az autózásnak vagy akár a társasáházi lakás tulajdonlásának.
Lehetne sorolni a példákat a végtelenségig, egy a lényeg: attól, mert adott esetben a MAL Rt. rendelkezik egy környezetvédelmi vizsgálatot bizonyító hatósági okirattal, vagy mert betartott x db. környezetvédelmi szabályt, még a veszélyes anyag tárolása az ő felelőssége, azt másra nem háríthatja.

Az megint más kérdés, hogy az ellenőrző hatóságnak el kell számolnia a társadalom felé - ez részben politikai és bűntetőügyi elszámolást is jelenthet -, de ennek semmi köze a MAL Rt. felelősségéhez.

Napkutya 2010.10.11. 11:43:10

Nekem már az elején lett volna erre egy bélásom...

Ha igaz, hogy betartottak minden ÉRVÉNYBEN LÉVŐ jogszabályt és előírást, akkor, nem nagyon tudom, mi alapján lehetne őket büntetni. (Az ugye nyilván lehetetlen, hogy MOST törvénykezzünk egy sort, aztán meg büntessünk. Ez még a Nürnbergi perben is aggályos volt....)

De! Odakinn, a messzi távolban ez valahogy úgy megy, hogy a tulajdonosok, akár fenyegetések nélkül is, vállalnak annyit a kárenyhítésből , amennyit csak tudnak, hogy még egy év múlva is kimehessenek az emberek közé...
Én attól félek, ez nálunk kimarad, és megint a mi farkunkkal kaszálják a csalánt, amikor állami pénzből fizetik a károk megszüntetését. Sőt! Már hallottam olyat is, hogy az Állam (vagyis Mi) megveszi a MAL-t, -nyilván a kötelezettségeivel együtt.

Ebben az esetben találjuk ki, ki fogja fizetni a tulajok sarát...

Még egy gondolat: Hány hasonló technológiai terület van Magyarországon, amit privatizáltak, húsz év alatt fejlesztések nélkül leraboltak, és most lassan szabadulni kellene tőle?
Azokat most majd szintén visszaveszi az állam?
Bravó!

dr. trafik nomac 2010.10.11. 11:43:16

A helyzet az, hogy a legtobb szabalyt egyszeruen csak atvesszuk valahonnan, jo esetben forditasi hibakkal. A munkavedelmi eloirasok sok esetben egyszeruen rosszak. Megcsinalnak egy tesztet, es kesz, mindenkinek az az erdeke, hogy ez minnel gyorsabb legyen, e sminnel olcsobb. A valodi hozzaertesnek sajna sokszor nyomat sem latom, egy cel van csak, hogy a szabvanynak feleljen meg, meg akkor is ha ettol adott esetben kevesbe biztonsagos.

engem gyíkká változtatott 2010.10.11. 11:43:25

nem értettem én soha sem ezt a civilezést. kik azok? kik a civilek?
miért válik az engem képviselő képviselőúr kapásból ellenérdekeltté a civilekkel szemben, ha bekerül a országgyűlésbe?
miért kéne plusz kontrol?
azazhogy ugyan miért nem válna egy civil szervezet megválasztott lobbistája ugyanúgy a civilek ellenségévé, mint ahogy a képviselőink azzá válnak? ugyanaz az alapanyag.
vagy akkor csinálnánk a civil szervezetnél lobbizó mégcivilebb szervezetet?

Long R3 IGF-1 2010.10.11. 11:43:30

Egyetértek. Kívánatos lenne, hogy a cég tulajdosait, vezetőit és a feügyelő szakhatóság vezetőit egyaránt elmeszeljék. És persze a mindenről tudó polgármestereket is elővehetnék.

Tóth Ágas 2010.10.11. 11:43:38

hát igen, a jogalkotás érdekes folyamat, de a jogalkalmazásról se gondoljuk azt, hogy a már meghozott törvények alapján csakis egyértelmű, egykimenetes döntési helyzetek vannak. sokféleképpen lehet a jogot értelmezni és alkalmazni is. Maradjunk annyiban, hogy ha a hatalom akarja, szinte bárki ellen el tud járni vmilyen jogcímen. törvényesen. az utóbbi 20 év következménytelensége nem azért van, mert "nem lehet eljárni". hanem mert nem igazán akartunk eljárni. nagy különbség.

Szanakka 2010.10.11. 11:43:45

A szavazásból kimaradt pár lehetőség.
Aki ilyen talajra épített tárolót, azt üzemeltette, és még arról sem volt pontos fogalma, mi is van benne. Mert az egyszerűen elképesztő, hogy most utólag fogjuk (talán) megtudni, pontosan mit is tartalmaz a trutyi és azt hogy lehet közömbösíteni - ha lehet!
Az "ártatlan" kifejezés csak az ott lakók, és ezt valóban ártatlanul elszenvedő emberek/állatok érdemlik ki. Milyen világ az, ahol bele kell fulladni, bele kell halni ebbe a mocsokba?

radír2010 2010.10.11. 11:43:56

Dolgozók tudták hogy reped a gát,aki szólni mert azt megfenyegették hogy kirúgják.Tovább emelték a gát magasságát,és több salakot töltöttek bele.Mindezt engedéllyel.Ki adta ki ezeket az engedélyeket? És mikor volt az utolsó vizsgálat?

Vitéz Kőbányai Világos 2010.10.11. 11:44:01

@Poll: Meg fogsz lepődni: az általad vázolt esetben a hatóság nem fog megbaszni.

Long R3 IGF-1 2010.10.11. 11:44:08

@stratez: Sőt! Még az sem biztos, hogy szarul. Egyszerűen csak megfeleltek az akkori szabályoknak. Innentől már csak az Atyaúristen kérhető számon, hogy miért locsolt ide annyi esőt.

szita szita péntek 2010.10.11. 14:09:45

@indapass2009: "A probléma ott van, hogy nincs olyan jogszabály ami kitérhetne minden esetre. Ezért az olyan jogszabályokat amik biztonsági előírásokkal foglalkoznak ugy kellene tekinteni, mint egy minimum követelményrendszert.

Továbbá azt is ki kellene jelenteni, hogy a minimum betartása nem mentesít a felelősségre vonás alól." - Nem értek veled egyet, ezzel ellehetetlenítenéd az egész gazdaságot. Nem vagyok jogvégzett ember, de szerintem ez most úgy megy, hogy ha nem tartod be a jogszabályban rögzített kötelezettségeidet, akkor bünti jár. Ha (akár betartottad a szabályokat, akár nem) kért okozol másnak, akkor azért kártérítést kell fizess! Szóval én megkérdőjelezem a (meglebegtetett) büntetés jogosságát, de fel sem merül bennem a kártérítési felelősség. És szerintem ez így van jól...

De hová tűnt Columbo felesége? 2010.10.11. 14:09:54

Azon még senki sem gondolkodott el, hogy a tározó maga nem a MAL tulajdona?

Mintha lett volna egy erre való utalás valamelyik oldalon (talán a hvg.hu-n). Ez ugye kicsit más megvilágítást ad a dolgoknak...

Igen kíváncsi vagyok, mi lesz itt a végkifejlet, és mikor.

Csak a szerencsétlenül járt embereket sajnálom, de őket nagyon.

is 2010.10.11. 14:10:02

szepnek szep, de iden pontosan Orban apoteozisat lattuk, aki evek ota azt nyomja, hogy emberek, nem kell felelosnek lennetek, csak bizzatok ram, mert en csodat teszek, jon az en kormanyom, nektek nincs mas dolgotok, minthogy ram szavaztok, es en majd mindent megoldok helyettetek. most is pontosan ezt csinalta a bejarason. o fog buntetni, igazsagot osztani, uj vilagrendet bevezetni, szinesben kinyomtatni, kifuggeszteni. minel tobb hatlamat a kormanynak. nemhogy civil szfera, de meg ellenzek sem kell. egypartrendszer, kozponti hatalom.

pont most szamonkerni a civil szfera erosodeset, amikor ASZ-elnok, alkotmanybiro, koztarsasagi elnok csak parttagkonyvvel lehet valaki, explicit kontrasszelekcioval, eleg remenytelen.

hááááát 2010.10.11. 14:10:16

Ha meg is felelt egy időben a jogszabályoknak, akkor is mondjuk negyed-fél évente nem ellenőrizték egy ilyen létesitmény állapotát.A cég nem hibázott.OKÉ.Akkor aki az ellenőrzésnél van az igen igy az ő vagyonát lehet befagyasztani és odadani.Köztük a környezetvédelmi államtitkár, miniszter,és többi fröcsögő aki ha kell halni nem mer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.11. 14:10:22

@Trompf: Forcsa egy matekos vagy, ha abból a tényből, hogy a gát összedőlt, le tudod vonni azt a következtetést, hogy a gát állapotára vonatkozó jelentés szart sem ér.

Ha a SZAKMA mögé próbálsz bújni, akkor legalább ne beszélj SZAKMAI hülyeségeket.

Matematikailag nem megfordítható állítás amit teszel. A halmazok nem kölcsönösen egyértelműek ebben az esetben.
Szóval lehet, hogy matematikus vagy, de az, amit mondasz, matematikai szempontból ordenáré ostobaság, egy ilyen megfeleltetésért kirúgnálak a vizsgáról.
Matematikailag egyszerűen nem következik abból, hogy összedőlt a gát, hogy nem lett elvégezve az ellenőrzés, hogy rossz volt az ellenőrzés, hogy rossz volt a gát az ellenőrzés idején.

Ha matematikuskén beszélsz, legyél matematikus, ne degradáld tovább a szakmát, elég nő van már benne így is.

igényes 2010.10.11. 14:10:30

Országos Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Főfelügyelőség

A Országos Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Főfelügyelőség a vidékfejlesztési miniszter irányítása alatt működő központi hivatal, önállóan működő és gazdálkodó, közhatalmi központi költségvetési szerv, illetékessége az ország egész területére kiterjed.
Felügyeleti szerve a Vidékfejlesztési Minisztérium. Közigazgatási eljárásban az alárendeltségben működő 10 környezetvédelmi, természetvédelmi és vízügyi felügyelőség (területi szerv) felettes, valamint felügyeleti szerve.

Az Országos Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Főfelügyelőség (OKTVF):

Ellátja a jogszabályokban meghatározott elsőfokú környezetvédelmi, természetvédelmi és vízügyi hatósági, szakhatósági jogkörök esetében a másodfokú hatósági, szakhatósági jogkört. Ellenőrzi a felügyelőségek hatósági munkáját.

Ellátja a külön jogszabályokban meghatározott elsőfokú környezetvédelmi, természetvédelmi, valamint vízügyi hatósági, szakhatósági jogköröket, vagyis engedélyeket ad ki, kötelez és bírságol első fokon a hatáskörébe tartozó hatósági ügyekben.

Koordinálja a határokon átterjedő környezeti hatásokkal kapcsolatos hatósági feladatokat. Hatósági feladatai során önállóan, egyéb feladatoknál pedig a Minisztérium felkérése alapján közreműködik a nemzetközi feladatok végrehajtásában.

Részt vesz az EU integrációval kapcsolatos, a feladat- és hatáskörét érintő tevékenységekben, a PHARE és ISPA projektekben kedvezményezettként, valamint koordinátorként közreműködik továbbá - erre irányuló megkeresés esetén - a hazai környezetpolitika és stratégia kialakításában, közreműködik az IMPEL környezetvédelmi felügyelői informális hálózatának munkájában.

Az OKTVF célja a magas színvonalú ügyfélszolgálati munka, nyitott, átlátható keretek között működő gyors, pontos és pártatlan hatósági szolgáltatás, melynek alapelveit a saját kezdeményezésre kidolgozott és elfogadott Környezetvédelmi Ügyfélszolgálati Karta fogalmaz meg.

Időszakosan megjelenő kiadványa a Zöldhatósági Közlemények.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.10.11. 14:10:37

@Dr. Fred Edison: egyetlen "jogszabály" kellene: a magántulajdon szent és sérthetetlen, az abban okozott kárt a károkozó köteles teljes mértékben megtéríteni. Akkor most a cég nem hivatkozhatna mindenféle egyéb, mesterségesen kreált jogszabályra.

radír2010 2010.10.11. 14:10:45

Szerintem tovább fog müködni a cég,de kormánybiztos mellett.Valószínü ez lesz a legjobb megoldás.Felelősségrevonás meg biztos lesz,de csak anyagi kártérítéssel.Börtönbe valószínüleg senki se megy.

Talon 2010.10.11. 14:11:03

Elnézést az ismétlésért, nem volt időm minden kommentet elolvasni. A felelősség kapcsán a PTk-nak a veszélyes üzemről szóló passzusa így szól:

A veszélyes üzem működéséből eredő károk

345. § (1) Aki fokozott veszéllyel járó tevékenységet folytat, köteles az ebből eredő kárt megtéríteni. Mentesül a felelősség alól, ha bizonyítja, hogy a kárt olyan elháríthatatlan ok idézte elő, amely a fokozott veszéllyel járó tevékenység körén kívül esik. Ezeket a szabályokat kell alkalmazni arra is, aki az emberi környezetet veszélyeztető tevékenységével másnak kárt okoz.

Magyarul: Nem elég, ha igazolja, hogy minden előírást betartott. Csak akkor mentesül a MAL a felelősség alól, ha bizonyítja(!!!!!!), hogy a kárt külső, (jelenlegi tudományos-műszaki szinten) elháríthatatlan ok idézte elő.

Én azt gondolom, hogy a MAL felelőssége meg fog állni. Azonban ezt a tényt bíróságnak kell eldöntenie, és nem Orbán Viktornak, mert neki nem ez a dolga. Persze, kérdés, mit ér 8 év múlva egy jogerős ítélet egy bezárt gyárral szemben. Szerintem semmit. Tehát vagy megegyeznek a MAL vezetésével, vagy per lesz.

Arra pedig semmilyen jogi lehetőség nincs, hogy egy részvénytársaság tulajdonosai feleljenek a cég károkozásáért. (Szép lenne, ha a MOL részvényeseinek kellene fizetni, mert a MOL kárt okoz)

Éppen ezért hagyni kellene működni a céget, hogy termelhessen, mert akkor esetleg lesz kártérítés.

is 2010.10.11. 14:11:08

@Szanakka: ez az a vilag, ahol minden par honapban lezuhan egy repulo, ahol csak a mult hetvegen tobben haltak meg autobalesetben, mint ebben a katasztrofaban, mikozben a millio auto miatt budos a levego is. ez az a vilag, ahol 1 milliard ember ehezik, mig te meg en aluminium dobozokbol isszuk a Coca-Colat, meg a sort. meditaljunk ezen, jobban megertjuk a vilagot.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2010.10.11. 14:11:39

Nahát egy kristály tiszta hang részvételi demokrácia szemszögből!

Gratulálok a cikkhez! Le a kalappal!

A trackbackekbe betettem egy cikket amiben le van írva egy 1971-es Varga Károly kutatás eredménye.

Anno azt mondta az öreg egy nemzetközi kultúra összehasonlító vizsgálatban, hogy mi mániásan távolt tartjuk az érintetteket és a kulcsszakértőket a döntési helyzetektől.

Értékelés az nálunk nincsen.

Technikailag ez pont olyan, mint ahogy ezt ebben a cikkben felépítette a szerző.

Ennek a kormánynak ez még kevés.

Minden de minden kontrollnak vége lett. Szisztematikusan építgette a FIDESZ azt a fajta közéleti modellt, ami teljesen a PREDATOR irányba tolta a hazai közállapotokat. Ezt 1998 óta töretlenül építi a civilgyilkos zsákmányszerő pártokrácia.

reszvetelidemokracia.blog.hu/2008/09/02/predator_partokracia_a_joleti_allam_halala_es_az_emberi_toke_esete

is 2010.10.11. 14:11:44

@ben2: "még a veszélyes anyag tárolása az ő felelőssége"

igen, es a ceg teljes erovel karmentesit is. az anyag meg nem veszelyes, es meg is mondtak, hogy siman ki tudjak fizetni azt a par szazmilliot, vagy egy-ket milliardot. ki is fizetik. mi a problema?

sárkányfő 2010.10.11. 14:11:53

3-4 nick azt írja, hogy akkor is a MAL a felelős, ha nem a MAL a felelős, szemléletes példákat előhozva.

Komolyan nem értelek titeket fiúk.

Ha egy építőipari cég felépít szar földön egy házat, eladja nekem, még csak nem is közli hogy szar a talaj, majd az első házibulin ránk omlik az egész, akkor én lennék a felelős saját magam és a bulizó haverok haláláért? Ki állíthatja ezt komolyan?

Már elnézést, de én azt tanultam, hogy az a felelős, aki a hibát elkövette.

És nem elég az ipari katasztrófa, jön a politika, és rátesz egy lapáttal: 100 milláért építenek egy gátat olyan messze, ameddig szerintük se juthat el a maradék trutyi. Ez nem hatalmas anyagi kár? Ezért nem keres senki felelőst? Értelmetlen abszurd döntés miatt száz milla: huss, és ez oké?
És ki kivitelezi ezt a gátat? Állami vagy magáncég? Mert ha utóbbi, már értem miért kell felhúzni.

tanarseged ur 2010.10.11. 14:12:37

@Vitéz Kőbányai Világos: Szerintem pedig meg fogja, mert az aznapi első elindulás előtt ellenőrizni kell a féket... Amit a legtöbben nem tesznek meg, pedig ott kiderülhet, ha a nyest éjszaka megrágta a vezetéket.

tanarseged ur 2010.10.11. 14:12:44

Egyébként csodálkozom, ha a poszt szerzőjének/szerzőjére nem mondja senki, hogy:
1) fürödjön meg a vörösiszapban;
2) bérblogger.
Sok helyen ezek a fő "érvek". >:-(

SiKom 2010.10.11. 14:13:03

Csökkent-e volna a katasztrófa, ha a víz nem lúgos, hanem sósavval semleges pH-ra hozzák?

Igen.
Megtette-e a MAL ezt? Nem.

Csökkent-e volna a katasztrófa, ha van egy 50-100 millióért épített védőgát a falu előtt?

Igen.
Megtette-e a MAL? Nem.

Tehát a MAL spórolt vagy 100 milliót összesen, és okozott 10 milliárd kárt.

SiKom 2010.10.11. 14:13:31

@Napkutya:
"Ha igaz, hogy betartottak minden ÉRVÉNYBEN LÉVŐ jogszabályt és előírást, akkor, nem nagyon tudom, mi alapján lehetne őket büntetni. "

Pl. hogy nem végeztek megfelelő kockázatelemzést, és nem fektettek be a megelőzésbe.

Csirke72 2010.10.11. 14:13:40

Lehet bármerröl polirozni a történteket, a felelösség a MAL-t terheli mivel ök az üzemeltetök.

Ha az autómmal megcsuszok a vizes uton pedig betartottam az elöirt vizesutra vonatkozó sebességet, akkor is én vagyok a felelös....

Ha a MAL az üzemeltetö akkor ök felelnek a nemmegfelelö elögondoskodásért ill. az a hatóság amelyik a gátrendszert teljesen üzemképesnek értékelte az elmult ellenörzéskor.

fda 2010.10.11. 14:14:45

Kedves cikkíró:
Ha tévesek a jogszabályok, attól még a gyár felel mindenért.

Tegyük fel, van egy autóm, amire megszerzem a műszaki vizsgát, tehát a hatósági ellenőrzésen megfelel.

Ezek után annak elromlik a fékje és belecsúszik a te kocsidba. Mit szólnál, ha azt mondanám, hogy nem vagyok felelős, tehát ki sem fizetem a károdat, hiszen az én autómnak van érvényes műszakija?

Csirke72 2010.10.11. 14:14:46

Fejétöl büzlik a hal. Ahogyan 1989 óta folyamatosan ellophatja a politikai elit a népvagyont, ugyanugy ennek a katasztrófának sem a politikai elit fogja elvállalni a felelöségét hanem "megállapitják", hogy ez bizony a természet csapása volt:)))

Koczeka, a pampák királya (törölt) 2010.10.11. 14:15:03

A MAL ZRt. akkor nem lesz felelős, ha a vizsgálat a katasztrófa okaként "vis major"-t állapít meg (amire látok esélyt, még akkor is ha nekem más a véleményem).

Egyébként pedig minden építménynek, berendezésnek van egy életciklusa, ami alatt a jogszabályi környezet változik. Az esetek zömében a változások követése nem kötelező, de ha baj történik, minimum polgári jogilag felmerül a felelősség kérdése, ugyanis az hogy a jog nem kötelez valakit a biztonságosabb szabványhoz igazodásra, döntését mindenképpen kockázati elemként kell figyelembe venni, főleg ha az új szabályozóhoz való alkalmazkodás révén elkerülhető lett volna.

Egy példa (remélem nem túl rossz): megváltoztak a lakásba építhető nyílt- és zárt égésterű készülékekre vonatkozó szabályok, lakásba nyílt égésterű fűtőberendezést hagyományos kéményes bekötéssel nem engedélyeznek.

Ennek ellenére a már meglévő ilyen fűtőberendezések cseréjekor MEGENGEDETT a régi szabályoknak megfelelő, csere fűtőberendezés felszerelése.

Ha tragédia történik, vizsgálni kell, hogy megfelelt-e a kivitelezés az eredeti szabályoknak és míg egyik esetben a régi szabályok szerint cserélt berendezés kapcsán nem állapítanak meg felelősséget, új berendezés esetében - az új szabályok áthágása miatt - viszont igen. Holott mi a különbség? Az, hogy melyiket mikor építették be.

Szvsz ugyanez a helyzet a MAL-nál is. Ha az átszakadt gát megfelelt az egykori előírásoknak (még ez sem biztos, csupán van egy régi, ezt igazoló hatósági irat), de voltak jelei annak hogy a gát nem látja el rendesen a feladatát, akkor minden hatósági papír ellenére felelősség terheli az üzemeltetőt, aki ellenőrzés hiánya miatt nem észlelte, vagy ha észlelte, annyiban hagyta a gát szivárgását, buzgárait. Ugyanúgy felelőssé tehető, ha szigorodtak az ilyen tározókra vonatkozó szabályok, ugyanis nem kötelező ezért a gátat újraépíteni, de az újratervezés elmaradása mint kockázati elem, a MAL-nál csapódik le.

A nemzetgazdasági érdek és munkahelyek megtartása: vegyük példának a Paksi Atomerőművet. Vajon ha fény derülne egy műszaki hibára mint kockázati tényezőre, amelynek lehetséges következménye egy katasztrófa lehet, lehet-e érvelni a hibás blokk tovább működtetése mellett nemzetgazdasági indokkal???

Ha kiderülne, hogy az atomerőmű nem felel meg az új biztonsági feltételeknek, vajon a felügyeleti szervek hagynák-e tovább üzemeltetni - hogy munkahelyek maradhassanak meg???

Ugye nem... És annyi különbség van egy atomerőmű illetve zagytározó között, mint amennyi különbség a létesítményekre vonatkozó szabályok szigorúsága között...

pali923 2010.10.11. 14:15:12

És az milyen, hogy amikor beviszel egy tökéletes állapotban levő, de ugye elavult tv-t vagy monitort egy gyűjtőhelyre, azt onnan kezdve veszélyes hulladéknak kell tekinteni. Ez a vörös izé meg nem az. No comment.

Szűcslaci 2010.10.11. 14:15:24

El ne feledjék a nagy demokrácia védők, hogy itt kérem 3 párosujjúrúl beszélünk, akik nevetséges tízmillióért privatizálták a már akkor 1,7 milliárdra értékelt MAL-t, a cégből - és úgy tűnik sokak élete árán - milliárdosok lettek, most meg hárítanák a felelősséget. Igenis feleljenek a magánvagyonukkal is, bár ekkora kárhoz még az is kevés - a különbséget dolgozzák le iszaplapátolással. Itt nem pusztán anyagi kárról beszélhetünk, hanem katasztrófa előidézéséről, emberéletek megnyomorításáról, kioltásáról - mindezt cinikus kommunikációval megfejelve. Ha nektek az a demokrácia, hogy e felett szemet hunynátok, akkor abból a demokráciából sem én, sem sokan mások nem kérünk.

riksafighter 2010.10.11. 14:15:33

ok hogy a lobbysták így meg úgy , de abból kurva nagy pecer van ha a természet törvényeit is felül akarják írni profit érdekek miatt ...mert ez ugye nemigen szokott sikerülni ... tehát megvannak az a realitás szabta határok a jogi törvényalkotói kurválkodásban is .

Várúr 2010.10.11. 14:15:37

Egyvalamire gondoljatok felebarátaim. Amikor a MAL -t fillérekért privatizálta néhány ember (azóta sokszoros milliárdosok) a várható nyereséggel együtt megvette a kockázatot is. Márpedig a kockázat ekkora mennyiségű ipari hulladék esetében nyilvánvaló. Ezt nevezik objektív felelősségnek, ami akkor is megáll, ha az égvilágon mindent betartottak (úgy tűnik, formálisan lehet hogy betartották, valóságosan csöppet sem). Már megy a szerencsenmosdatás. Felelős a pár hónapja kinevezett környezetvédelmi államtitkár, ugyancsak pár hónapja kinevezett egyik igazgatónője, a szomszéd kutyája, csak a milliárdos tulajdonosok nem.

DarthVader 2010.10.11. 14:15:43

@fantasztikus!: azért egy ekkora gát magasságát akár 2 m-rel megemelni nem lehet 3 éjszaka 2 talicskával!
Érdekes módon a hírt János bácsi mondta, aki a komájától hallotta, aki ott dolgozik, de nem mer beszélni. Na ezek a hiteles források.
A Googlin látott foltok meg nem "szivárgás miatti örvények", hanem a fedő folyadékréteg visszahúzódása mián a magasabb részeken kilátszó szilárdabb iszap. Aztán erre esett az idén még vagy 1 m eső.

A "buzgárakról" meg annyit, hogy ugyancsak a Googlin az egész tározókomplexum teljes északi falán lehet látni hasonló vörös elszineződést a gátak mellett, ott is, ahol már régen beerdősült a tároló.

Azért gondolom mindenki egyetért vele, hogy ha az ÖSSZES ilyen retek tárolót ugyanabból az anyagból és ugyanazzal a technológiával épitették, akkor nem mondhatjuk, hogy "miért nem vasalták be? " Illetve mondani mondhatjuk, csak nem kérhetjük számon a MAL-tól.

Nagyon tetszik, hogy az internetező közösség 90 %-a már megtalálta az okot meg a felelőst, a sok idióta szakértő meg még hetekig fog caplatni a hideg trutyiban. Ahelyett, hogy tartanának egy internetes szavazást, oszt' jóvan.

is 2010.10.11. 14:15:45

@ó jaj: "Tovább arra is kíváncsi lennék, ki fogja fizetni a faluban most felhúzandó gát száz millió ft-os költségét, tekintettel arra, hogy maga a kormány álltja, hogy nincs rá semmi szükség? Mert addig már úgyse folyik el a sűrű-szilárd massza? Miért kell a semmiért gátat húzni, és ki ezért a döntésért a felelős? "

erre tegnap[ kaptam egy választ: ez a gat nem a tarozo miatt kell. itt majusban a Torna patak ontott ki, szinten Devecserig es tovabb. ez egy sima arvizi gat, amit akkor is fel kellett volna huzni, ha nincs iszapomles. most csak hulyitik vele az embereket, hogy emiatt kell.

sirsteve 2010.10.11. 14:15:55

"A sokkal komolyabb és szigorúbb hatósági aktivitás azonban elkerülhetetlen. A kormánynak elsősorban ezt kellene megtanulnia a tragédiából." Majd hasonlítsd össze az idei és a jövő évi szakértői létszámokat a szakhatóságoknál.

comes 2010.10.11. 14:16:00

Szerencsére a jogrendszerünk a veszélyesüzemeknél, ilyen többek között a vegyi anyagok tárolása is, az objektiv kárfelelősséget igen is ismeri. Ez esetben nem kell viszgálni a károkozó vétkes felelősségét, milyen szabályt nem tartott be. Csak határozottan kell fellépni, s e tekintetben Kormányunk igen is erős fellépésű.

JoReggelt 2010.10.11. 14:16:16

Azt gondolom, először el kell hárítani a további veszélyeket vagy károsodások lehetőségét és fel kell számolni a jelenleg ismert következményeket. Ez nyilván nem fejeződik be, mire a további fázisokat is elkezdik, de kezdeni mindenképpen ezzel kell.

Sajnos nem kérdés, hogy egyetlen hasonló kaliberű veszélyes ipari üzem sem rendelkezik olyan azonnal rendelkezésre álló likvid anyagi erőforrásokkal, amelyek lehetővé tennék az azonnali kármentés állami szerepvállalás nélküli végrehajtását. Hangsúlyozom, hogy ez nem fellelősség kérdése. A kármentést és a veszélyelhárítást végre kell hajtani.

Másodszor meg kell állapítani, hogy melyik körülmény vagy körülmények együttállása vezetett a katasztrófához, és haladéktalanul intézkedni kell a hasonló veszélyforrások azonnali felülvizsgálatáról, ide értve a szükséges intézkedések megtételét is.

Harmadik körben, és csak ekkor, nem előbb, meg kell állapítani a felelősséget, és a felelőssel meg kell fizettetni a kárt. Ennek a körében úgy tűnik továbbá, hogy a jelen esetben a természeti viszonyok alakulása vagy megváltozása első blikkre a polgári jogi kárfelelősségre nincs túl sok hatással.

De majd dönt a független magyar bíróság.

A jog egyébiránt - mint látható, ezt írásba is adom - valóban képest jó választ adni az eseményekre. Ha mégis hiba lesz - azaz ha az eredmény a köznek kevéssé lesz tetszetős - annak oka nem a jogszabályok hiányosságában lesz keresendő. Legfeljebb ezt senki nem fogja a bulvársajtó címlapján lehozni.

A felelősség megállapításának továbbá az a szépsége, hogy ha ezt követően átgondolatlanul, politikai felhangokkal, elvakultan - azaz a hazai gyakorlatnak megfelelően - nekiesnek a felelősnek, akkor az (a cég) jellemzően a kárhoz képest relatíve csekély megtérítés után az enyészet martaléka lesz, a számla zöme meg marad az állam nyakán. A károkozót persze az olcsón szerző új tulajdonos tovább működteti, de ő -megfelelő szerződésekkel felvértezve- csak a vállát vonogatja a kárigény hallatán.

Nem lennék meglepve, ha néhányan már tudni vélnék, hogy rövidesen alu-ipari vállaltuk lesz...

Javaslom tehát mindenkinek, hogy
- aki teheti, segítsen azoknak, akik erre rászorulnak,
- mert (egyéb hasznok mellett) ennek gyakorlása során könnyebben hozzászokik a gondolathoz, hogy a számla zömét végül mindenképpen ő fogja állni.

ostván 2010.10.11. 14:16:29

Ha az üzemeltető betartott minden előírást, akkor BÜNTETŐJOGILAG nem vonható felelősségre. A kártérítési felelősség továbbra is fennáll. Általában igaz, hogy egy üzemeltetőtől nem várható el, hogy önként többet költsön a környezetvédelemre, mint ami éppen muszáj.
A Hatóság viselkedése többrétegű. Az egyes dolgozók esetében szintén vizsgálni fogják, hogy a tételes előírásokat betartották-e. Itt - esetleg - még a korábbi, már leváltott dolgozóknak is fennáll a felelőssége. Amennyiben ők is betartottak minden előírást, akkor kezdődik a "rendszerhiba" keresése:
- a Hatóság általános feladata a környezet védelme. Ha valamire nincs is pontos előírás, de veszélyhelyzet fennáll (jelen esetben ez a helyzet biztosan érvényes), akkor joguk és KÖTELESSÉGÜK az üzemeltetőt a veszély csökkentésére-megszüntetésére utasítani.
- A Hatóság (a Felügyelőség, az illetékes Minisztérium, = az állam) feladata, hogy veszély gyanúja esetén vizsgálatot végeztessenek, megoldási módot keressenek, tehát a jövőbeli intézkedések (törvények) alapjait lerakják. Ha egy ilyen tanulmány nem találkozik azzal a célközönséggel, ahol hatékonyan fel tudnák használni, az meg a tudomány rendszerhibája.
Nem lehetnek vétlenek a MAL Rt üzemeltetői, mert az egész világon, tehát az alumíniumiparban is érvényes az a szabály, hogy ha több anyag van együtt, akkor a közülük legveszélyesebbre érvényes szabályok szerint kell az összeset kezelni. Jelen esetben ez az NaOH (nátronlúg). És erre az anyagra vonatkozó tárolási szabályok elég egyértelműek, nagyon szigorúak (rendszeres mintavételezés, töménységtől és mennyiségtől függő raktározási-kezelési előírások léteznek). Ezeket - nagy valószínűséggel - nem tartották be. És ugyanebben a pontban teljes mértékben fennáll a Hatóság felelőssége is (a technológia alapjait a Felügyelőségen mindenkinek ismerni kellett, mivel iskolai tananyag volt), ők meg nem kérték számon az üzemeltetőtől.
Valószínűleg még kétszáz hasonló tételt lehetne találni, de innen messziről már ez is sok.
A gát olyan anyagból készült, ami teljesen rideg. Ezért nem bírta elviselni a talajmozgásokat, megpattant és egy része darabokra tört. Járdát sem építünk dilatációs hézagok nélkül, itt is valami ilyenek hiányoztak.
A gátnak a pár napja kihangsúlyozott repedése már a legelső közzétett légifelvételeken is megvolt (6 nappal ezelőtt képsorozat 11-es kép). Ilyen repedés - valószínűleg - több is van a gáttestben, ezeket a vörösiszap magától eltömíti, aztán betakarták kohósalakkal és megszűnt a probléma.
Az a sarok, ahol most kiömlött a zagy, az ennél komolyabb terhelést kapott. Ott - valószínűleg - olyan feszültségek halmozódtak fel, amelyeknek oka a talajmozgásokra vezethető vissza (a gát oldalai egymáshoz képest elmozdultak, esetleg csavarodtak is), aminek eredményeként a legnagyobb feszültségű pont, a sarok szétrobbant.
Egy ilyen törés valószínűsíthető, ezért lehet ellene tenni (ha kötelezik rá az üzemeltetőt).

TomT 2010.10.11. 14:16:39

Egy gyors keresés, aztán egy napló-online találat:
"A '90-es évektől milliárdos veszteséggel küszködött a Magyar Alumíniumipari Tröszt-jogutód Hungalu Rt. A cég hemzsegett a környezetvédelmi problémáktól (mint például Ajkán a vörösiszap-tározó, Inotán a kiégetettsalak-lerakó és a többi). Dr. Bakonyi Árpádot 1995-ben nevezték ki a részvénytársaság elnökévé. Az volt a feladat, hogy olyan privatizációs konstrukciót dolgozzanak ki, hogy a vevők vállalják magukra a környezetvédelmi gondok megoldását. Így történt, a társaság 1998-as privatizációját követően az államra semmilyen környezetvédelmi rehabilitációs kötelezettség nem maradt. Az elnök is tulajdonrészessé vált, amivel aztán felíratkozott a leggazdagabb magyarok Top 100-as listájába."
www.naplo-online.hu/hetvege/20100514_milliardosok_klubja
Májusban íródott.

Lehet ezt csűrni-csavarni, hivatkozni jogra, szabályokra, attól még nagyonis nyilvánvaló csirkefogászat történt ott is, mint rengeteg más helyen.
Felelőse mindnek van. Csak kérdező nincs, tehát felelni egyik sem fog. Soha. Rég megvették már a szabályokat, tehát a saját tisztaságukat.

Iustizmord 2010.10.11. 14:16:50

vhol már írtam de még 1x.

a MAL tevékenysége JÓ ESÉLLYEL az ún veszélyes üzem kategóriájába tartozik, ekkor KÁRTÉRÍTÉSI felelőssége a cégnek objektív és korlátlan ( a tulajok NEM felelnek magánvagyonukkal).

a tagok felelőssége BÜNTETŐJOGILAG vélhetően szóba se kerülhet, viszont az ügyvezető, az üzemmérnök, ilyesmik már retteghetnek egy kicsit.

Iustizmord 2010.10.11. 14:16:56

amúgy az objelktív kárfelelősség (veszélyes üzemi felelősség) alól 1 kimentés van, a vis maior. ehhez azt kéne igazolnia a MAL-nak hogy

1. nem tudtak arról h gond van a talajjal a gát alatt
2. nem is lehetett róla tudni, ill a legnagyobb gondosság mellett sem
3. elháríthatatlan volt a külső ok, pl egy hirtelen cunami (direkt írok cunamit mert az ui kizárt) amire felkészülni sem lehetett.

Iustizmord 2010.10.11. 14:17:02

@Long R3 IGF-1: Innentől már csak az Atyaúristen kérhető számon, hogy miért locsolt ide annyi esőt.

az Atyaúrístenre sem a magyar bíróságoknak, DE még orbán viktornak sincs joghatósága.

Iustizmord 2010.10.11. 14:17:18

nabazz most olvasom hogy ORBÁN bejelentette h őrízetbe vették a vazérigazgatót és kezdeményezik az előzetest.

tehát nem xy rendőrségi főtanácsos, bűnügyi oszt.vez., hanem maga a min.elnök.

és ő már tudja, amit még az ügyész sem: indítványozzák az előzetet.

és mi az ALAPOS gyanú xy vezérig-gel szemben, ha lehet kérdezni? a PKKB-s bírók majd úgyis jól behajolnak az előzetest vehetitek készpénznek is...

szal ha eddig nem volt, majd most lesz níílt politikai nyomásgyakorlás a bíráskodásban. szégyen.

Poll 2010.10.11. 14:41:54

Vitéz Kőbányai Világos: "@Poll: Meg fogsz lepődni: az általad vázolt esetben a hatóság nem fog megbaszni. "

Te fogsz meglepődni, mert bizony az utolsó fillért is ki fogod fizetni, ami kárt okoztál. Nem a hatóságnak (semmi közük hozzá), hanem a károsultaknak...

A konkrét példában mondjuk jó eséllyel a kötelezőbiztositás fogja kifizetni helyetted, de a lényegen nem változtat: ha kárt okozol, akkor fizetsz. Ha van biztositásod ami fizeti az általad okozott kárt, akkor ő helytáll helyetted, ha nincs, akkor szépen a zsebedbe nyúlsz. Ha ott nincs elég pénz, akkor jön felszámolják a céget, eladják mindenét. Kurva nagy tévedésben van, aki komolyan gondolja, hogy ki lehet bújni a károk megtéritése alól, azzal, hogy felmutatsz valami cetlit, hogy betartottad a szabályokat. Lehet, hogy a kötelező szabályozás rossz és szigoritani kell rajta, akkor majd szigoritanak. De ettől még a cég a felelős, mert mint mondtam, a szabályok betartása nem mentesit semmi alól, csak megóv a büntetéstől, ha még nem is okoztál kárt.

Vitéz Kőbányai Világos 2010.10.11. 14:54:37

@Poll: Azon gondolkoztál már, hogy mi a pöcsömnek vannak akkor szabályok??? Igenis, ha betartottad az összes szabályt, gondosan jártál el, és - oh, vis major - mégis bajtörtént, akkor ne lehessen már kifizettetni veled!
Javaslom pl: www.hidasi.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=122&Itemid=5
felróhatóság c. pontnál, vagy www.vizsgazz.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=190&Itemid=210
Egyébként a gugli a haverod.

Szájent Pista (törölt) 2010.10.11. 14:54:43

@ó jaj: "Már elnézést, de én azt tanultam, hogy az a felelős, aki a hibát elkövette."
BÜNTETŐJOGI felelősség valóban azé aki a hibát elköveti, de ez nem azt jelenti, hogy a cég nem felelős a katasztrófáért.
Ha feltételezzük, hogy a MAL Zrt. nem ismerte a tározó alatti talajvizsgálat eredményeit (nem hinném hogy nem ismerték, de feltételezzük) a felelősség akkor is az övék, hiszen létezik olyan módszer, amivel megismerhették volna. Csak egyszerűen nem foglalkoztak vele, mert az túl költséges és semmilyen jogszabály nem kötelezi őket erre. Úgy gondolták, hogy a talajvizsgálat költségeivel szemben megéri vállalni a kockázatot. Nem jött be...

Orbán Viktor pedig szokásához híven lecsapta a magas labdát. Hogy ez szép dolog vagy sem már egy másik kérdés, ami független a MAL felelősségétől. Itt jegyezném meg, hogy a cégvezetés a korai nyilatkozataival sokat emelt a labda ívén, így nem volt nehéz dolga a miniszterelnöknek.

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2010.10.11. 15:28:36

Végső soron felelős vagyok én, mint civil? Ez jött le! Mert nem szólok bele a törvényalkotásba
Mert nem állok a parlament elé számon kérni
Mert nincsenek hatékony civilszervezetek
Mert indítok pereket az engem ért jogsértések esetén
- no, vajon miért?!
Azért én utánanéznék annak a kohósalaknak, mert épp abban az időben már tiltott volt a salaktéglákból építkezni - hátha a pernyés fajta sem volt okés....
A Kádár korszak bürokratái szerinted hány évesek most? Tehát rájuk sem kell mutogatni... vagyis a felelősök azok között vannak, aki ma élnek és virulnak.
És akkor itt követelem, hogy büntetést kapjanak - nem kicsit! KÖVETELEM - így jó?

kodó tamás 2010.10.11. 16:54:14

@ó jaj: bogaram. vannak jogvesztő időtartamok. a példa jo. alapozás kivitelezése: 10 év, tervezés: 5 év...

kodó tamás 2010.10.11. 16:54:19

@ó jaj: ja és bogaram.
a rendeltetés szerű hasztnálat még 10 éven belül is probléma. pl ha az alapozás altalaját locsolod mindennap az aszándékos is károkozás is lehet.
ha csak elfelejted a vizet a ház tövéből elvezetni az gondatlanság...

Poll 2010.10.11. 18:55:26

@Vitéz Kőbányai Világos: Javaslom figyeld majd az eseményeket a témában és majd jön a meglepetés.

Ha pedig netán az autós példámhoz hasonló történet szereplője leszel, akkor jusson eszedbe, mert kurvára pofára fogsz esni.
GYK leirom mégegyszer: a szabályok betartása nem mentesit a felelősség alól károkozás esetén. Olvasgasd amig meg nem érted :)

kisse 2010.10.12. 23:57:18

Mielőtt mindenki kinevezi magát szakértőnek, csak meg kellene nézni a jogtárat, és a környezetvédelmi ellenőrzésekre vonatkozó jogszabályokat!!! A természetvédelmi felügyelőség, nem építési hatóság, nem ellenőrizheti az építmények állapotát!! amúgy Dr. Zay Andrea környezetvédelmi szakjogász, kémia-környezetvédelem, biológia-technika szakos. Lehet jobban tudja látni egy joghatóság teendőit!

de ezt már Illés is elmondta:
„Illés szerint nem igazak a cég korábbi állításai, amik szerint a hatóságok is rendszeresen vizsgálták a tározó állapotát. Illés hangsúlyozta, hogy a környezetvédelmi hatóságoknak ez nem feladata, nincs törvényben előírva, hogy a talaj szerkezetét, a töltés állapotát ellenőrizzék az ilyen létesítményeknél.
A szabályozás hiánya nem mentesíti a felelősség alól a Mal Zrt-t, mert a cégnek folyamatosan, saját hatáskörben ellenőrizni kellett volna a tározó falának állapotát.”

Forrás: index.hu/belfold/2010/10/10/buzgarok_okozhattak_a_katasztrofat/

KG2000 2010.10.14. 14:51:12

Ha a jövőbe tekintünk, akkor bizony szerintem elkerülhettelenek a lényegesen szigorúbb technológiai előírások. Az "iszapkatasztrófában" a valódi katasztrófát nem maga az iszap okozta, hanem a folyékony vizes lúg, amely szinte mellesleg iszapot is magával vitt. Vagyis az iszapot lerakás ELŐTT 1) megfelelően semlegesíteni kellene, azaz pH 7 és 8 között 2) Vízteleníteni. A LERAKÁS során pedig pl. a nehézfémek kimosódására valamint a porképződésre kellene hatékonyan megakadályozni.

Reményre ad okot, hogy Hegedűs Zsuzsa, főtanácsadó valami hasonlót mondotta HÍRV-ben: zárt rendszer és töbsszöri kimosás kell. A civil szervezeteknek, beleértve az indexet erre a jövőre kellene kényszerítenie a kormányt.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

  • Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

  • Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.

süti beállítások módosítása