Véleményvezér

vv

Magán-e a magánnyugdíj?

2010.12.10. I 408 komment I Címkék: fidesz matolcsy mnyp rogan

Amiért nem rendelkezhetünk teljesen szabadon magánnyugdíjvagyonunk felett, ez a pénz már nem is a magántulajdonunk? (Fotó: Huszti István/Index)

Az InfoRádióban Rogán Antal – a kormánypárti politikusok közül gyakorlatilag elsőként – kísérletet tett rá, hogy ne szlogenekkel, hanem normális érvekkel megmagyarázza a magánnyugdíjpénztári (mnyp) rendszer államosítását. Egészen pontosan arra, hogy megindokolja, hogyan is fordulhat elő, hogy az egykoron polgári párt csak úgy államosítsa 3 millió ember vagyonának egy részét. A szándék mindenképpen üdvözlendő: úgy tűnik, ő legalább érzi, hogy itt valami nagyon nem volt kerek. Sajnos maga a magyarázat viszont igen gyengére sikerült.

Rogán ugyanis abból indul ki, hogy az mnyp-rendszerben felhalmozott pénz valójában nem is magánvagyon volt, hanem az állam pénze, és bár "még ma is sokan azt gondolják Magyarországon, hogy ez az ő saját megtakarításuk", ez nem igaz. Most hagyjuk azt az alapvető kérdést, hogy az államnak honnan máshonnan lenne is pénze, mint a magánemberek adójából és egyéb befizetéseiből. Nézzük inkább a közvetlen problémát: a fideszes politikus szerint azért nem beszélhetünk magánvagyonról az mnyp-megtakarítások esetében, mert nem rendelkezhettünk szabadon ezen pénzek felett.

A magánnyugdíjpénztár és a szabad rendelkezés

Rogán nyugdíjpénztári megtakarításokkal kapcsolatos érve nagyon gyenge lábakon áll.
Ugyan ki nem veheti az ember a pénzét ezekről a számlákról, de arról természetesen rendelkezhet, hogy mi történjék vele, amikor a kifizetés aktuális lesz. Miután örökölhető megtakarításról van szó, ezért például intézkedhet a tulajdonos arról, hogy halála esetén ki örökölje a vonatkozó összeget. De azt sem tiltja senki, hogy ma hitelt vegyen fel valaki, melyért cserébe a későbbi magánnyugdíját ajánlja fel fedezetként. És akkor azt a nyilvánvaló tényt még nem is említettük, hogy igenis van korlátozott rendelkezési jogunk mnyp-számlánk felett ma is. Dönthetünk például arról, hogy melyik pénztár kezelje azt, illetve, hogy a három elérthető portfoliótípus közül melyiket választjuk. És természetesen, ahogyan azt Matolcsy György már megmondta, dönthetünk arról is, hogy az mnyp-rendszerben hagyjuk a pénzünket, vagy átvisszük az államiba.

Ajánlott írásunk: MNYP - menni vagy maradni?


Szabad rendelkezés tehát igenis van, bár az állam által meghatározott korlátok között. Csakúgy, mint a magántulajdon millió más megjelenési formája esetében.

Kezdjük rögtön az adófizetéssel, ami egészen nyilvánvaló korlátozása a saját jövedelmünk és vagyonunk feletti rendelkezésnek. Érdemes itt külön kiemelni az 5 évre visszamenőleg kivetett 98%-os adó esetét – ennél nagyobb korlátozást elég nehéz elképzelni, mégsem kérdőjelezi meg senki, hogy magántulajdonról van szó. És mi volt a helyzet például az ingatlanalapok 2009-es befagyasztásakor? Ott talán a befektetésünk megszűnt magántulajdon lenni pusztán azért, mert az állam nem engedte a pénzhez való hozzáférést? Persze, hogy nem.

Horribile dictu, van olyan speciális eset is, amikor a tulajdonunk feletti rendelkezés szinte nulla, mégis egyértelműen magántulajdonról beszélünk. Konkrétan akkor, amikor ellopnak tőlünk valamit. Hogy egy egyszerű példát mondjunk: talán nem tekintettük a sárospataki könyvtár tulajdonának a szovjetek által elrabolt könyveket, csak mert 60 évig nem rendelkezhettek felette?

A magyar állam korábbi állásfoglalása

Arról már nem is beszélve, hogy mielőtt a jelenlegi kormány szemet vetett az mnyp-pénzekre, azok magántulajdoni létét a magyar állam többször és visszatérően kinyilvánította: először is törvényszövegben.

Az állam az Alkotmányban foglalt elvek szerint a kötelező társadalombiztosítási rendszer és az ehhez kapcsolódó magánnyugdíjrendszer útján gondoskodik időskor és megrokkanás esetén az állampolgárok biztonságáról….

5. § (1) Az önkormányzati működés elvének megfelelően a pénztárra vonatkozó alapvető döntések meghozatalára kizárólag a pénztártagok jogosultak.
(3) A kölcsönösség és az öngondoskodás elve alapján a pénztártagok közösen teremtik meg a pénztár működésének és szolgáltatásainak fedezetét, a pénztárak pedig az Alap létrehozásával és fenntartásával az e törvényben meghatározott módon gondoskodnak a pénztárak szolgáltatási kötelezettségének teljesítéséről. A pénztártagok a felhalmozási időszakban befektetői, a járadékos időszakban befektetői és biztosítási kockázatközösséget alkotnak.
(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amelyre az e törvényben foglaltak szerint kedvezményezett jelölhető. A pénztártag követeléséért a pénztár, illetve az e törvényben meghatározott feltételek szerint az Alap és a központi költségvetés tartozik helytállni.

(1997. évi LXXXII. törvény a magánnyugdíjról és a magánnyugdíjpénztárakról)


Másodszor is MAGÁNnyugdíjnak nevezte el, amely elnevezés mellett egyébként a Fidesz is kitartott 1998 és 2002 közötti kormányzása idején. Lehet persze az mnyp-rendszer MSZP-SZDSZ általi bevezetése kapcsán kommunista ármányról beszélni, de felesleges, mert a magyar állam jogfolytonosságát még a rendszerváltás kapcsán is fenntartottuk (megint csak a Fidesz volt ennek az egyik élharcosa anno), nemhogy kormányváltások után.

Még most, a megszüntetés kapcsán is magántulajdonként kezeli őket a magyar állam, hiszen az infláció feletti hozamot elérő visszalépőknek készpénzben kifizeti a többletnyereségüket. Még egyszer: az Orbán-kormány által meghozott törvény szerint a tulajdonos saját mnyp-számláján realizált, az illető portfolió választása alapján kialakult hozamából számolt extra nyereséget az állam elismeri és kifizeti. Vajon Rogán Antal ennek melyik részét értelmezi az mnyp-számlák állami tulajdonlásáak alátámasztásaként?

De ezeket a pénzeket magánjövedelemként kezelte és kezeli a kormány akkor is, amikor a szuperbruttó-számításnál az adófizetés alapjába beszámítja az mnyp-rendszerbe történt befizetéseket is. Vagyis: a kormány először megadóztatja magánnyugdíjpénztári befizetéseket, majd az adózás előtti egészre ráteszi a kezét, mondván, hogy az eleve neki jár. Magyarul: a semmire még adót is kell fizetnünk.

web surveys


A rossz lelkiismeret rossz tanácsadó

Rogán Antal magyarázkodásából nyilvánvaló, hogy ő legalább érzékeli a problémát, miszerint ez az államosítás gyakorlatilag védhetetlen: ezért úgy próbál érvelni, mintha nem is magánvagyonokról lenne szó, tehát ezen logika szerint nem is történik semmiféle államosítás. Rogán felismerése is mutatja, hogy az ötödik kerületi polgármester jobban ismeri választói lelkivilágát, mint legtöbb párttársa.

A rossz lelkiismeret (vagy a jó politikai érzék) diktálta magyarázkodása azonban visszafelé sül el. Az mnyp-pénzek magántulajdoni létének megkérdőjelezése annyira megalapozatlan, hogy sokkal inkább arroganciát és/vagy kétségbeesést sugall, semmint egy kormányzati döntés valódi és hihető indoklását.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

RavenLord 2010.12.10. 09:28:19

Rogánt én egészen az utóbbi hónapokig nagyon tehetséges politikusnak tartottam, aki tudatosan, hosszabb távú érdekeit is szemelőtt tartva építi karrierjét. Sajnos az a tény, hogy a kormány kapkodó és következetlen intézkedéseihez adja a nevét, azaz hogy az ő képvielői indítványaiként nyújtották be a nagy felháborodást keltő törvényjavaslatok egy jelentős részét két dolgot jelenthet. Egyrészt a neve összeforr ezekkel az intézkedésekkel, ezzel biztosítja Orbán, hogy később nehogy arra hivatkozzon, hogy ő nem is értett egyett, ezzel diszkreditálva Rogánt mint későbbi lehetséges belső ellenfelét, másrészt ha önszántából sodródik a forradalmi árral és valóban így is gondolja, ahogy cselekszik , akkor nagyot csalódtam benne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.10. 09:28:51

Hmm. Politikusi lelkiismeret. Mindig érnek meglepetések.

Remélem, hogy neked van igazad, de szerintem, amilyen szinten a választók többsége van, egyáltalán nem biztos, hogy rosszul sül el egy ilyen magyarázkodás.

gelsystem 2010.12.10. 09:29:01

fülkeforradalmár elfelejt egy-két dolgot:
1. a fizetését tőlünk kapja
2. mi választottuk meg őt is
3. a 16%-al nekik lett jobb, nem a nagytöbbségnek
4. ...
.
hú de hosszú lenne:(

fg56 2010.12.10. 09:29:08

Szánalmas magyarázkodás

Joooe 2010.12.10. 09:29:12

Akik olvasták eddigi kommentjeimet itt a VV-en tudják, hogy mennyire felhúzott most engem ez a cikk :))

Az egyik nyilvánvaló hiba (jobb esetben hiba), hogy kimaradt az idézetekből ami minden épeszű embernek egyértelmű (és Rogán is elmondta) érv az "állami vagyon" értelmezés mellett: nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből.

De különböztessük meg a kérdésben a formát és a tartalmat. Formailag lehet mondani hogy magántulajdon, mert "magán"-nak nevezi a tövény. Ugyanakkor formailag az ajánlott szolgáltatásért önként (FORMAILAG önként!!) mond le róla az államiba átlépő manyup tag. Tehát formailag nincs probléma. Ezek alapján értelmét veszti a cikk 90%-a ami a formaságokon rugózik... de nézzük a tartalmat is...

Tartalmilag ugyanakkor, az állam döntése alapján, az államnak járó pénzből lett félrerakva. (És lényegében a döntés sem teljesen szabad a manyupba visszalépésről, de még mindig sokkal szabadabb mint ami a belépésről szólt.) Felhalmozott formájában a manyup tag nem rendelkezhetett vele érdemben, nem funkcionál magántulajdonként, MAJD rendlekezhet vele ő vagy örököse, ha nyugdíj vagy örökség formájában (egészben vagy részleteiben) tényleges magánvagyonná alakul. A felhalmozott tőke csak egyfajta garanciát jelent a nyugdíjjogosultságra, pontosan ugyanolyan garanciát mint amit az állam nyújt, lényegében nem veszít az átlépő. Az már hitvita, hogy ki melyiket tartja jobb garanciának. Az sem lehet vitatott, hogy az államnak legalább annyi joga van a váltást visszacsinálni, mint elkezdeni joga volt.

"Szabad rendelkezés tehát igenis van, bár az állam által meghatározott korlátok között. Csakúgy, mint a magántulajdon millió más megjelenési formája esetében."
Csakúgy mint az állami tulajdon millió más formája esetén. Most akkor követeljem vissza a saját zsebembe az elmúlt 10 évre visszamenőleg az adóm 1+1%-át mert rendelkezhettem vele? Szép elmélet gratulálok hozzá.

"Most hagyjuk azt az alapvető kérdést, hogy az államnak honnan máshonnan lenne is pénze, mint a magánemberek adójából és egyéb befizetéseiből. "
Igen, és ha én fizetem be az szja-t, áfát, stb. akkor ha az állam dönt róla máris megsérti a jogaimat? Oookoos... aki ilyen elméleteket gyárt menjen ősközösségbe kőlámpást faragni...

lippije_ · http://www.filmkocka.hu 2010.12.10. 09:29:18

Az mitől lehet, hogy az eddig majdnemhogy tökéletesen működő, gőzmozdony erejével nyomuló fidesz kommunikáció nem az igazi mostanában? Egyre több az ilyen buta, megmagyarázhatatlan kijelentés (ezt a rossz lelkiismeret megközelítést nem érzem valósnak)
Amúgy meg egy kis összefoglaló : blog.lippije.hu/2010/12/09/kis-osszefoglalo/

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.12.10. 09:29:22

"úgy próbál érvelni, mintha nem is magánvagyonokról lenne szó"

Pedig pontosan erről van szó.

A véleményvezér blog szerzője minden egyéb témában igen intelligens embernek tűnik. Az a benyomásom támadt, hogy a magánnyugdíjak kérdésében egyszerűen a pénztárak fizetett reklámját közli publicisztika formájában... :-(

bonakovacs 2010.12.10. 09:29:25

Vérforraló arrogancia.

Horasz · http://horasz.blog.hu 2010.12.10. 09:32:58

1997. évi LXXXII. törvény a magánnyugdíjról és a magánnyugdíjpénztárakról

(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amelyre az e törvényben foglaltak szerint kedvezményezett jelölhető. A pénztártag követeléséért a pénztár, illetve az e törvényben meghatározott feltételek szerint az Alap és a
központi költségvetés tartozik helytállni.

Ennyi. Ennél többet nem kell írni, Tonika gyakorlatilag a hatályos törvények felett állva nyilatkoztat ki dolgokat.

moncayo 2010.12.10. 09:41:33

Rogán vegye el Selmeczi Gabriellát és otthon az esti szendvicsevés mellett (Gabika büfféslány volt) közös szintre hozhatják szellemi erejüket. Amúgy kiváncsi vagyok ha pl. egy másik kormány Rogán valamely vagyontárgyát (tulajdonát) venné el hasonló módon milyen hangosan tiltakozna.

elwood 2010.12.10. 09:41:40

pár éve még rogán volt a szíjártó, majd 20-30 év múlva talán nem ez jut eszembe róla

I_Isti 2010.12.10. 09:41:48

@Joooe: Én például saját döntésem alapján léptem be mnyp-be, és hozzám hasonlóan az mnyp tagok többségének nem volt kötelező mnyp-be belépni!

Blogger Géza 2010.12.10. 09:42:30

"De azt sem tiltja senki, hogy ma hitelt vegyen fel valaki, melyért cserébe a későbbi magánnyugdíját ajánlja fel fedezetként. "

Hahaha, marha nagy fedezet, ha mondjuk 30 év múlva mész nyugdíjba, ne röhögtess. Addig vár majd a bank? Ráadásul akkor is kapsz majd egy járadékot, abból nehéz lenne fizetni egy promt hiteltartozást. Amúgy az tévedés, hogy bárki egy összegben felvehetné azt a pénzt, a törvény kemény korlátokat szabott (volna).

Az meg vicc, hogy az a nyugdíjpénztár által kimutatott összeg a te tulajdonod lett volna. Lényegében a tulajdon klasszikus ismérvei közül semmi nem érvényes rá. Nem rendelkezhetsz vele szabadon (pl. nem költheted el), nem húzhatod a hasznait (a kamatait sem veheted fel), nem birtokolhatod (nem veheted fel).

A rendszer alapvetése csak annyi volt, hogy a nyugdíjad egy részét innen, más részét onnan kapod, nohát majd csak egy helyről kapod, ennyi. Ez nem valami ajándék vagy adóvisszatérítés az államtól, amit neked adott a kötelezően befizetett járulékokból, ezt sokan még ma sem értik.

Másik alapvetés: adóalap =/= jövedelem. A kretén félszuperbruttó miatt végképp nem, de amúgy sem. De ennek a fokozatos kivezetése segít majd kicsit helyretenni a félre ment gondolatokat.

thehandsomest (törölt) 2010.12.10. 09:42:38

Rövidebben:
A mi problémánk az, hogy:
- nyugaton a magánnyugdíjpénztári vagyon kvázi-magántulajdon
- nálunk pedig pszeudo-magántulajdon.

Egy wsj komment alapján.

elwood 2010.12.10. 09:42:47

@Horasz: "a hatályos törvények felett állva nyilatkoztat ki dolgokat."

a hatályos jog annyit tesz, hogy reggel míg kicsomagolja a szendvicsét bead egy módosító indítványt, mire a parizerhez ér meg lett vitatva, és mire az uborkát lenyeli a módosítás el lett fogadva.

Medgar 2010.12.10. 09:42:52

@Horasz: Pont ezt akartam berakni én is.

Mészáros Laci, Joooe:
Ismét csak a tények ( és a jogszabály szövege) szólnak ellenetek és a Fidesz ellen.

Sadist 2010.12.10. 09:42:58

Rogánt értelmesebbnek tartottam. Róla nem nagyon gondoltam volna, hogy beáll a bólogató jancsik közé.

Jaffar 2010.12.10. 09:53:02

@Joooe:
Akkor erre felelj légyszi :

Adott Józsi és Béla. Józsi visszalép, mert szimpatizál a kommunizmussal és bízik benne, hogy visszajön az egypártrendszer és a teljes foglalkoztatás. Béla marad, mert mára rájött, hogy a nem komcsik még komcsibbak, söt...... Namármost, jövö decemberétöl adóvá varázsolják a nyugdíjjárulékot (24%). Mindkettejük fizeti ezt, mert hát köll, muszáj.

Kérdem én, ha nyugdíjba mennek, akkor milyen jogon NEM kap Béla nyugdíjat az államtól? Vagy ugyanez fordítva. Milyen jogon kap Józsi nyugdíjat, hisz egy fillérrel (arányaiban) sem fizetett többet, mint Béla! Hiszen ugyanazt az adót fizette, nem? Mert, ha Bélának, aki nem lépett vissza, nem kell továbbfizetnie a 24%-ot, akkor rendben van, érthetö a téma.
Szal ilyenkor mi van az pártutasításban? Milyen "értelmes" magyarázat adható erre?

Kb 10-szer feltettem már ezt a kérdést különbözö fórumokon a lelkes fideszszimpatizánsoknak, de még egyszer sem kaptam rá választ!
Ugyanakkor még egy értelmes válszt nem kaptunk arra, hogy nekünk, akiknek van megtakarításunk a nyugdíjas éveinkre, miért is buli, ha most azt államosítják? Miért?

Megfigyelo 2010.12.10. 09:54:04

Annyit érdemes még megjegyezni, hogy a magánnyugdíjpénztár tagja a pénztárnak magának is résztulajdonosa. Amikor a mnyp-akat biztosítóvá akarták átszervezni, akkor Sólyom közt. elnök azért küldte el a törvényt az AB-nak és az AB azért semmisítette meg, mert ezt a résztulajdonlást vonta volna el.

sisszi 2010.12.10. 09:54:09

ez nagyon nagyon súlyos. megkérdezném tőle, ő kitől kapja a fizetését és a majdani nyugdíját.

bpelhos 2010.12.10. 09:54:14

Tehát most az a magyarázat, hogy az előző 10 évben kevés nyugdíjjárulékot fizettem be, ezért most visszamenőleg einstand.

Holnap akkor gondolom a folyószámlámat is zárolják, ki lehet számolni, hogy az elmúlt 10 évben alacsony volt az SZJA kulcsom, pont ez hiányzik az adósságtörlesztéshez.

Ehh, akkor inkább megyek, eliszom az egészet...

Dr. Justice · http://dotkom.blog.hu 2010.12.10. 09:54:22

Még egy fontos adalék: a tavaly év végén elfogadott, magánnyugdíjpénztári átalakításokról szóló törvényt Sólyom László és az Ab. - talán a Fidesz nyomására, talán nem - éppen azzal az indoklással buktatta el, hogy a szolgálandó közérdekhez képest indokolatlan mértékben korlátozná a pénztártagok tulajdonjogát, ti. a magánnyugdíjpénztárak a bennük lévő vagyonnal együtt a pénztártagok saját tulajdona, egyfajta pénzügyi "szövetkezet". Akkor most hogy is van ez?

Libertárius · http://libertarius.info 2010.12.10. 09:54:27

@Joooe: "az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből"

Az államnak nem "jár" semmi pénz, csak elveszi, mert nála vannak a fegyverek (azaz elrabolja)!

sh4d0w 2010.12.10. 09:54:32

@Joooe: szólok Neked, kisfiam, hogy ha nem dolgozok fehéren, akkor az állam egy rohadt vasat nem lát utánam a költségvetésbe. Az államnak nincs pénze, az állampolgároknak van.

Horasz · http://horasz.blog.hu 2010.12.10. 09:54:36

@elwood: Nem vétellenül rendelkezem érvényes útlevéllel...;>

AnnaKarenina 2010.12.10. 09:54:46

Horasz kommentjében ott az egyértelmű válasz, de @Joooe: @Mészáros Laci: -hoz még: az egyén munkabéréből levont nyugdíjjárulék nevesített egyéni számlán gyűlik, a portfolióról az egyén dönt, portfoliója hozamát szintén az egyéni számlán írják jóvá és csak az adott egyén (halála esetén örököse) nyugdíjára használható fel. Ennek kezelése sokkal inkább egy bankbetéthez hasonló, rendszeres elszámolással. Ez lényegesen különbözik az államnak fizetett nyugdíjjáruléktól, aminek felhasználása nem követhető, az csak egy később realizálódó nyugdíjígérvény alapja. Az előbbi számomra teljesen kimeríti a magántulajdon fogalmát, hiszen még a rendelkezés joga is csak egy tekintetben van korlátozva, és ez a kivét időpontja.

indapass2009 2010.12.10. 09:54:54

@Joooe: "nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."

Ezzel csak egy probléma van. Az államnak semmiféle pénz nem jár, különben nem kellene azt erőszakkal elvennie tőled.

Megfigyelo 2010.12.10. 09:54:58

@Blogger Géza: Ez ugyan mind igaz, és lehet vitatkozni arrül, hogy helyes volt-e vagy sem, de a törvények és az AB egyértelmúen magántulajdonként definiálják a mnyp-akban lévő pénzt. Ha nem így lenne, még annyit sem vacakolnának vele, amennyit most csinálnak, hanem egyszerúen elvennék - így viszont kénytelenek kizsarolni.

metalheart · http://rocknmetal.blog.hu/ 2010.12.10. 09:55:04

ezt a pénzt én raktam félre. persze korlátozott felhasználása van. ez rendben van. az nincs, hogy arra, amire félre lett rakva, onnan a fidesz ellopja.

Joooe 2010.12.10. 09:55:21

@Mészáros Laci: a benyomásom nekem is ez, de nem hiszem hogy valóban erről lenne szó, nem hiszek az összeesküvés-elméletekben.

Tény, hogy a VéleményVezér szinte minden új írásába beleszövi a magánnyugdíj -átállással szembeni éles kritikáját, és tőle szokatlan módon látványosan figyelmen kívül hagyja a másik oldal szempontjait, nem mérlegel, hanem szinte kampányol. DE a blog neve is egyértelműen mutatja, ez "véleményem", nem kell mindenre kiterjedő elemzésnek lennie. Az én igazságérzetemet is zavarja ha egyoldalú írások ekkora nyilvánosságot kapnak, szerintem többet kommenteltem itt manyup témában mint az összes többi blogon mióta megvan a nickem...

De szerintem ez inkább személyes sértettség mint anyagi vagy politikai érdek, felakadt a lemez a srácnál hogy "elveszik a pénzem" és indulatból ír, nem gondolja át.
(see also: SouthPark - "they took our jooobs" :D)

chemical_tourist 2010.12.10. 09:55:27

aRogáns magyarázkodás a belvárosból...

ügyfélszolgálatos 2010.12.10. 09:55:31

@Lord_Valdez: A politikusi lelkiismeret az oximoron.

akakukk 2010.12.10. 09:55:35

@thehandsomest: Nem, nem ez a problemank. A problemank az hogy:

- megprobaltunk atterni a MANYUP rendszerre, es ha jol ment volna a gazdasag (nem kurtuk volna el, nem lett volna Gorog, Ir stb. valsag) talan sikerult is volna
- de nem sikerult, nem tudjuk tovabb hitelbol finanszirozni a MANYUP-ra valo atteres koltsegeit. MANYUP=1.5% hiany extraban.

Szoval igazandibol nem magantulajdon, megha a szandek szerint annak is lett krealva, es ezert de jure az.

fraki 2010.12.10. 09:55:41

@Medx: Ez nekem gyenge válasz Joooe kommentjére. (+Blogger Géza)

yanikosz 2010.12.10. 09:55:45

@jooe:
Miután a fizetésemből megkapott pénz is az a rész, amit az állam kegyeskedik nem elvenni tőlem, vajon az azért az enyém?

Steve 2010.12.10. 09:56:23

Joooe:

Az állam döntött arról, hogy a befizetéseid egy bizonyos százalékát a továbbiakban nem az államnak fizeted be, hanem köteles vagy magánnyugdíjpénztárba befizetni öngondoskodásként. Ebből hogyan következik, hogy az nem lehet a Te pénzed?

Sántít az 1+1%-os példád, és végülis pont azt erősíti meg, hogy magándulajdonról van szó. Ugyanis ha rendelkezek az 1+1%-ról az a megfelelő szabályok alapján az általam választott alapítvány, vagy egyház tulajdona lesz. Nem mondhatja az állam, hogy kedves alapítvány, a már átutalt pénzt add vissza, mert ha én úgy döntöttem hogy odaadhatja neked a rendelkező, akkor arról is dönthetek, hogy add vissza. Ugyanígy, ha az állam egyszer azt mondta, hogy a járulék egy részét magánnyugdíjpénztárba fizesd be, amely a Te tulajdonoddá válik, akkor azt már nem mondhatja, hogy és most az egész elmúlt 12 évi befizetésedet visszakérem.

MEDVE1978 2010.12.10. 09:57:48

Jogi szempontból egyértelműen magántulajdon a magánnyugdíjpénztári vagyon.
Társadalmi szempontból érdekesebb a kérdés és a FIDESZ valahogyan ezt képtelen / fél kommunikálni.

A jelenlegi felosztó-kirovó nyugdíjrendszer egyben szociális szerepet is betölt. Ennek lényege, hogy a rokkantnyugdíjazottak, illetve korkedvezményes nyugdíjazottak, valamint alacsony bér után járulékot fizetők alacsony befizetéseit kompenzálják a magas összegeket befizetők pénzével. Ergo gyakorlatilag egy szociális motivációjú újraelosztás történik: a magas bevallott jövedelmű jóval kevesebb nyugdíjat kap, mint amire a befizetései alapján számíthatna, míg az alacsony jövedelmű cserébe megkap egy olyan alacsony nyugdíjat, amivel még elvegetál (azonban szigorúan véve erre sem lenne jogosult).

A felosztó-kirovó rendszerben ezzel egyesül a szociális és a biztosítási szempont. Minél kapitalistábbak vagyunk, annál jobban érdekel bennünket az egyén teljesítménye, így annál inkább a biztosítási, egyéni megtakarítási szempontot támogatjuk. Minél szocialistábbak, egalitariánusabbak vagyunk, annál inkább a nemzeti kockázatközösséget fogjuk támogatni.

A kormány most egyértelműen az utóbbi mellett foglalt állást. Ez nem szüntet meg, sőt fenntart több feszültséget:
- az első, hogy a demográfiai szerkezet miatt a felosztó-kirovó rendszer nem működik, a Ratkó korszak gyerekeinek nyugdíjba vonulása az éhhalál szélére sodorja majd a nyugdíjasokat.
- a második, hogy egyre nyílik az olló az aktív és rendesen adófizető, valamint a passzív és adócsaló réteg között. Ez társadalmi feszültséghez és az aktív korosztály elvándorlásához vezet.

Nyugdíjkárosultak · http://nyugdijkarosultak.blog.hu/ 2010.12.10. 10:31:47

Ez az állítás eddig a kormányoldal legügyesebb kommunikációs trükkje. Matolcsy dadogása a rosszul döntő feleségéről, Selmeczi jobboldalon is kínos, egy mondaton belüli önellentmondásai vagy Martonyi könnyes szemű "belive me"-je a BBC-ben: mind tehetségtelen amatőrök próbálkozásai. Ha azonban sikerülne a pénztártagokat meggyőzni arról, hogy a szocialisták, a média és a nemzetközi finánctőke csak hazudta nekik, hogy a tőlük elszipkázott pénz az övék, valójában viszont mindig is az államé volt, a felháborodás hamar elülne. Rogán bebizonyította, hogy nem hiába tart ott, ahol tart. Félkézzel lenyomja Selmeczit, Matolcsyt és Martonyit: igazi profi nehézsúlyú hazudozó.

KG2000 2010.12.10. 10:31:53

Igaza van formálisan a VV-nek, de ha valaki egészen általánosan tekinti a helyzetet, akkor szerintem a következő igaz:

Mindegy, hogy állami vagy magántulajdonnak nevezünk pénzt, ingót vagy ingatlant, MINDENT hozzá kell rendelni egy személyhez, nemcsak a követeléseit, vagyis pl. számla a banknál, általa megvett állampapírokat, magán és önkéntes magánnyugdíjszámlát, állami nyugdíjkövetelést, hanem az összes hitelt, beleértve a személyi és egyéb magánkölcsönöket, az állam és az önkormányzatok által felvett hiteleket. Időnként ki szokták számolni, hogy egy személyre, pl. 2 millió Ft államadósság jut. Ez az államadósság is a személy legszélesebb értelemben vett tulajdona, amely után, ha nem fizeti vissza, kamatokat is kell fizetni.

Szerintem azért nem működik a modern nyugati társadalmak többsége (lásd EU államok, Görögo., Íro., Portugália, Spanyolo., Olaszo. és ki tudja, melyik orszáág jön még) válsága), mert az állampolgárok csak a követeléseiket tartják számon, a hiteleiket nem. persze, mert senki sem szeret hiteleket visszafizetni, csak felvenni és elkölteni.

Senkifia 2010.12.10. 10:32:03

"hagyjuk azt az alapvető kérdést, hogy az államnak honnan máshonnan lenne is pénze, mint a magánemberek adójából és egyéb befizetéseiből"...most akkor nem értem. Eszerint az adóba befizetett pénz is magánvagyon? csak épp kölcsönadtam az államnak? Akár a gyerektartás...ami kötelező, de azért mégis az én pénzem lenne, és sziveségből adom oda? :)
ez picit zavaros.

"Szabad rendelkezés tehát igenis van, bár az állam által meghatározott korlátok között."
...eddig meg kötelező módon az új munkavállalók MNyP-ba kellett belépjenek... Ez is nagyon szabadon választható opció volt. Most meg újra visszatértünk oda,hogy az államiba kötelező fizetni... Mi a különbség? ja hogy örökölhető?Hát igen. Az állam meg özvegyi nyugdíjat fizet. Meg a gyereknek árvasági nyugdíjat.
Arról meg elfelejt beszélni mindenki,aki a MNyP-kat védi foggalkörömmel,hogy röpke pár hónap alatt bevallottan a vagyonuk 40%át elbukták a MNyP-ak. Igen,jön erre a replika, de utána rögtön megint nyereségesek lettek. Igen,mondom én, de mi van,ha a tőzsdei vérengzés nem ér véget a pár hónap után,hanem eltart 2-3 évig? Úgy mentek volna csődbe a MNyP-ak,mint a pinty. És utána meg marad a vállvonogatás,hogy ja ez szerződésben volt,hogy a MNyP hogy forgatja a pénzed. Választhattál. Ezt választottad. bebuktad. Megcsókolhatod a MNyP magán s.ggét. Az állam viszont itt lesz 100 év múlva is,jogfolytonossággal. Ha nem,akkor meg eljött a világvége,és akkor már mindegy.
Szóval annyira ne essünk már pofára ettől a magánságtól, meg hogy ők nekünk dolgoznak. Lószart,mama, maguknak dolgoztatják az emberek pénzét. Aztán ha az embernek is marad a haszonból, az már plusz bónusz. Ha egy bróker cégre bízod a pénzed(esetleg te tőzsdézel),sokkal nagyobbat tudsz szakítani bármilyen MNyP-i tagságnál. Egy kedves hozzászóló mondta motanság,hogy befizetett 2.990.000 ftot, és 5 év után kivett 3.990.000. Az ugye 30 % per 5 év, az éves 6%. Miközben a sima banki kamat van 6% körül,most,hogy nagyon szarok a hozamok. És az 5 év alatt volt olyan év,mikor 11-12% os kamatot adott a BANK...nem a tőzsdézés.És ezekről kiabálunk,hogy aztabazmeg, nekünk dolgoznak,és mekkorák a hozamok :) Ja hogy ezt részletekben fizette be, és nem hosszútávú lekötés. Ha utánaszámolunk, ez se javít sokat a helyzeten.
Szóval az a lényeg,hogy lehet ez kormányzati sumákolás, de hogy egyrészt nem a zemberek magánvagyonát lopják, az biztos,egyrészt. És hogy ennek az egész cirkusznak a 70-80%a politikai szájtépés meg habverés,az is hétszentség.

gono 2010.12.10. 10:32:08

@Mészáros Laci: A fidesz ezt az egész sztorit a buta többség számára szerkesztette, millionyi hamis gondolatmankókat adva hozzá, ráadásul úgy hogy az egész dolog haszonélvezője a jóval nagyobb inaktív (+eva + vallalkozo + feketező) réteg az adófizetőkkel szemben. Ezek után te kritikátlanul támogatod őket lejáratva a hitelességedet és még a nevedet is adod hozzá. Ebből én inkább arra gondolnék, hogy téged fizetnek mindezért.

Joooe 2010.12.10. 10:32:10

@Medx: jogszabály szövege tény? na ne röhögtess...
addig érvényes amíg a jogszabály hatályban van, sem előtte sem utána...

Minden törvénymódosítás törvényt sért, ez a lényege, nem értem mit akarsz ezzel mondani...

kovacsguszti68 2010.12.10. 10:32:21

@Joooe: sántít az érvelésed (és Rogáné is): odáig igaz, hogy az Állam döntése alapján, DE NEM az Államnak fizetendő pénzről van szó. Ezesetben ugyanis az Állam CSAK egy közvetítő szerepet játszik: a befolyt pénzeket - a megfelelő kezelési költség levonását követően - továbbítja a nyugdíjasoknak. Törvény rendelkezik ugyanis arról, hogy a nyugdíj célra beszedett összeget CSAK nyugdíjakra lehet kifizetni. Tehát az Állam NEM saját céljaira szedi be ezt a pénzt, hanem nyugdíj célokra.

Az egy teljesen más kérdés, hogy az összes beszedett nyugdíjjárulék (még ha minden az Államon keresztül folyna) nem fedezi a nyugdíjasok ellátásához szükséges összeget, ezért azt az Államnak az egyéb adókból beszedett pénzekből ki kell egészítenie. Erre ráerősít az a helyzet, hogy 12 éve a nyugdíjbefizetések egy részét az Állam nem tudja a nyugdíjasoknak továbbutalni, hanem - ugyancsak önként vállalt kötelezettsége alapján - azt áttranszerálja az mnyp-knél nyilvántartott egyéni számlákra, amely felett a pénztártag SZABADON rendelkezhet (a cikkben is írt jogszabályi keretek között)

Tehát, az Állam a saját maga által vállalt kötelezettségét szegi meg azzal, hogy fel akarja számolni ezt a rendszert, és ráadásul ezt is visszamenőleges hatállyal akarja tenni. Gusztustalan. Inkább megyek sorbaállni a hidegbe, minthogy ezeknek a gátlástalan hazudozóknak egy fillért is visszaadjak a SAJÁT pénzemből.

Devil 2010.12.10. 10:32:23

@Jaffar: Ezert alkotmanyellenesa torveny, mert az allampolgarokat nem egyenloen biralja el. Es azert is mert az emberi meltosagot serti hogy indokolatlanul es errealisan szukos lehetoseget biztosit a maradasra.
Remelem az AB el fogja kaszalni.

Ja es nem az en penzem? De az en szavazatom. Meg meg 3 millio penztartage. Mit fogtok tenni hogy az megmaradjon? Majd a valasztasok elott is fenyegetozni es zsarolni fogtok?

Medgar 2010.12.10. 10:32:26

@Jaffar: Ezért nevezték át nyugdíj-hozzájárulásnak, így nincs ellátási kötelezettsége a befizetéseid után az államnak :(

Engem az érdekelne, hogy az eddig a munkáltatóm által nyugdíj járulék címén befizetett pénzzel mi lesz, hiszen azután fenn áll az állam ellátási kötelezettsége?

Akkor ez a pénz nyugdíjba vonulásomig kamatozni fog?

KG2000 2010.12.10. 10:32:32

Az igaz, hogy a jelenlegi állami elosztó-kirovó rendszer rosszul működik a potyautasok miatt, de valójában a GYAKORLATILAG a magánnyugdíj is elosztó-kirovó módon működik:

Amikor ugyanis a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek fizetni, akkor bizony nem úgy fizetnek, hogy eladják a papírokat, hanem 1) a kamatokból-hozamokból fizetnek 2) a mindenkori befizetők pénzét adják ki a magánnyugdíjasoknak, VAGYIS ELOSZTÓ-KIROVÓ magánrendszer. EZT KELLENE MINDENKINEK MEGÉRTENI.

Medgar 2010.12.10. 10:32:35

@fraki: Neked mi lenne a megfelelő válasz, ha a jogszabályi hivatkozás sem elég?

hackbard.celine 2010.12.10. 10:32:43

@Joooe:
www.ahbrt.hu/www/file/Stabilitas_AB_beadvany.pdf
Olvasgass. Elég részletesen kifejti, hogy milyen - az Alkotmányból közvelenül levezethető jogok sérülnek.
Ha már a Mnyp törvény 5.§(4) bekezdés nem volt elég egyértelmű, bár többen citálták, de úgy látszik nem elegen:
(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona
Mit kell ezen nem érteni és még tovább csűrni-csavarni?

TiZ 2010.12.10. 10:32:47

Blogger Bélának
"Az meg vicc, hogy az a nyugdíjpénztár által kimutatott összeg a te tulajdonod lett volna. Lényegében a tulajdon klasszikus ismérvei közül semmi nem érvényes rá. Nem rendelkezhetsz vele szabadon (pl. nem költheted el), nem húzhatod a hasznait (a kamatait sem veheted fel), nem birtokolhatod (nem veheted fel)."
Példa.
Kiskorú lányom tulajdonában van egy ingatlan, haszonélvezeti jog az enyém. Az ingatlant mint törvényes gyámja hosszútávra bérbe adtam a gyámhatóság engedélyével. Igen csak korlátozva van tulajdonjogával kapcsolatban, de akkor is ő a tulajdonos.

mendson 2010.12.10. 10:32:50

Söt a dolog még raffináltabb.Ugyanis az állam a nyugdij és tb járulékok beszedésével egy olyan igérvényt is ad,hogy amikor nekem szükségem lesz rá akkor én is igénybe vehetem a szolgáltatásokat.A nyugdijjárulék esetében ez egy hosszútávú implicit államadóságot jelent ami abból adódik, hogy az én járulékomat a mai nyugdijasokra fordítja és az akkori dolgozók járulékát meg -többek közt- az én nyugdijamra.Vagyis szó nincs róla,hogy - bármelyik részét nézzük a járuléknak (munkáltatói-dolgozói)- az államnak köze lenne hozzá.Az állam felelössége , hogy a rendszer kiegyensúlyozottan müködjön, például a járulékok hozamtermelésének megoldásával akumuláljon a késöbbi demográfiai libikóka kiegyensúlyozása céljára.Maga az a tény, hogy azállamnak ki kell egészítenie a befolyt járulékokat a kifizetendő nyugdijaknak megfelelö összegére igazolja,az állam nem megfelelöen gazdálkodik.Az meg külön az egy euros dilisek által hatalomra segített bandára jellemző,hogy az elöző ciklusukban a felhalmozást segítő ingatlan vagyont vonták el a társadalom és nyugdij biztosítási alapból (emlékszik-e rá itt még valaki a nyugdijügyi, kiflicsüsckös szenátor asszony akkori ténykedése alatti dolgokra?), most meg a szintén felhalmozást segítő részvény és kézpénzvagyont.

Robinzon Kurzor 2010.12.10. 10:33:01

@Joooe: "nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."

Nem egészen.

A manyup-deal lényege pont az, hogy NEM az államnak adod és későbbi ígéretért cserébe, hanem egy zárt rendszerben, de magadnak teszed félre.

A deal része, hogy a tulajdonoddal való rendelkezési jogod korlátozása mellett az állam bizonyos kockázatokat továbbra is vállal (hogy ez jó-e így, az másik kérdés).

De a lényeg, hogy itt bizony MAGÁNtulajdonról beszélünk és az egész csűrés-csavarás csak azért szükséges, hogy a politikai semmittevés finanszírozásához szükséges pénzek állam lenyúlását meg lehessen ideologizálni.

Joooe 2010.12.10. 10:33:46

@Libertárius: @indapass2009: Igen, az ÁLLAMNAK JÁR. Mert államszervezetben élünk, az állam szolgáltatásokkal tartozik az állampolgároknak, és az állampolgárok jövedelméből ennek fedezeteként, a közteherviselés elve alapján, az ÁLLAMNAK JÁR.

Aki ezt nem érti, nem fogadja el nem hiszem hogy komolyan vehető államügyekről szóló kérdésen... menjen egy lakatlan szigetre és blogoljon birkanyírásról...

Blogger Géza 2010.12.10. 11:07:15

@Horasz: Nézd, a papír türelmes, bármit le lehet rá írni. Holnap hozhatnak egy olyan törvényt is, hogy tied a parlament épülte, na bumm. Igaz, ugyanezen törvény szabályai majd kifejtik, hogy el nem adhatod, bérbe nem adhatod és semmiféle más módon sem húzhatod hasznait, sőt, még be sem léphetsz oda akármikor, de papíron a tied, hogy boldog legyél és csóváld a farkad. No persze a költségeit te fizeted.

Rive 2010.12.10. 11:07:19

@Joooe: "...nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."
Már megbocsáss, de attól, hogy te ezt a süketelést igaznak hiszed, még csak süketelés.

Arról a pénzről az állam _lemondott_ annak fejében, hogy majdan amikor nyugdijba megyek, csak arányosan csökkentett állami nyugdijra leszek jogosult. Innentől kezdve az a pénz nem az államnak jár, semmi jogalapja, de akár csak: alapja nincs rá, hogy követelje bárkin is: bármi efféle követelés nem több, mint süket duma, az alapvető jogállamiság szembeköpése.

Aki sirni akar sirhat azon, hogy nem volt választása: sirhat azon, hogy az állam elcseszte az üzlet rá eső részét és elengedte a TB hiányát, sirhat azon, hogy túl sokat piszkált bele a MNYP működésébe - de azon, hogy most vissza az egész, nem is járt az a népnek: nem sirhat, mert hülyeség sőt rosszabb.

Ezzel az erővel a korábbi ilyen-olyan adócsökkentések miatt kieső bevételeket és kamatos kamataikat is kérhetné az állam - tökéletesen ugyanaz a kategória, azokról is lemondott anno valamelyik kormány/parlament, annak is megvolt a maga része az államadósságban az aktuális agyrém mentén.

Saga 2010.12.10. 11:07:23

@Joooe: Mi az, hogy az államnak jár és az állam volt kegyes hogy kiengedte? Ne haragudj, de ez baromság.

Az eredendő jövedelem a jövedelmet előállítóé. Társadalmi szerződés alapján adó formájában közfeladatokra ad belőle. Olyan, hogy ÁLLAM, nincsen. Népképviseleti testületekben emberek (jelen állapot szerint kb 20 éve folyamatosan alkalmatlan emberek) hoznak közösségi döntéseket.

A nulla állapotban magán tulajdon van. Utána jön létre a közösségi tulajdon.

csakmerazé 2010.12.10. 11:07:35

Az ideológiai csomagolásról (polgári, keresztény) már régóta megvan a véleményem, többször is kifejtettem már kommentekben. A manyup üggyel kapcsolatban konkrétan:
malfunction.blog.hu/2010/12/09/egy_el_nem_hangzott_felszolalas

Ez a vasárnapi demonstrációra készült eredetileg, de már teltházas a rendezvény, így ott nem hangzik el.

gono 2010.12.10. 11:07:39

@Joooe:
Na es abba belegondoltatok mar, hogy jelenleg is minden politikai erő a nyugdíjasok seggét nyalja, a járulékfizetők meg ezért szökdösnek külföldre. A jövőbeni mégnagyobb nyugdíjas szavazóbáznak méginkább nyalni fognak, a lehetőségek meg csak csökkennek. Mi lesz ebből? Lecsuszás, összeomlás, az érdekellentétek robbanása. Az egyetlen kiut ebből az öngondoskodás. pont. ne gyere nekem a fellendulő gazdasággal meg a demografiai fordulattal, mert az mese.

is 2010.12.10. 11:07:42

@akakukk: a problemank az, hogy a 15 evbol 13-at sikerult (akarhogy is), es most mar csak 2 ev kellene, hogy elkezdodjenek a kifizetesek, azaz csokkenjen a teher. a problemank az, hogy a FIDESZ a szemunkbe hazudik, amikor azt mondja, hogy ezt mar nem birnank ki, hogy nem tudnank meg 2 evig finanszirozni. a problemank az, hogy a FIDESZ ezt dzsentri modra fel akarja elni, a sajat politikaielonyere es 3 ev eljunk jol szlogenre. hogy utana mi lesz, az oket nem erdekli.

@Joooe: "az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."

ALLAM nem dont. kormanyok, illetve parlamentek dontenek. tehat a KORMANY dont az ALLAMNAK JARO penzrol. es itt a nagy kulonbseg. mert a kormany hivatkozhat akarmire, de azt, hogy az allamnak mennyi penz, es mire jarjon, es abbol az allam milyen szolgalttasokat nyujtson, azt nem a kormanynak, hanem a tarsadalomnak kellene eldontenie. a ketharmados, egypartrendszeres, allampartos berendezkedes pontosan ezt a kulonbsegtetelt mossa el, ezt is nyomja a FIDESZ, te pedig ezt szepen be is szopod. a kepviseleti demokracia egyik fo eleme, hogy az egy egeszen korlatozott kepviselet. a FIDESZ seemilyen felhatalamazast nem kert es nem kapott arra, hogy a maganynyugdijrendszert megvaltoztassa. a FIDESZ ketharmadot arra kaptt, hogy NE CSINALJON SEMMIT, hiszen ez volt a programja, a nagy semmi. a FIDESZ boven tullepei a hataskoret, es a tarsadalom tobbsege lathatoan nem ert veluk egyet, nem akarjak ezt a felhatalmazast nekik megadni, ok meg ugy tesznek, mintha megvolna nekik. NINCS.

Megfigyelo 2010.12.10. 11:07:45

@akakukk: És ezzel a 10-15 év múlva demográfiai okokból szükségszerúen bekövetkező csődöt még súlyosabbá tesszük. Eleve ennek enyhítésére lett a mnyp rendszer kitalálva. A Bismarck-féle felosztó-kiróvó rendszer ugyanis valójában egy nagy "pilótajáték", ami csak addig működik, amíg legalább annyi új járadékfizető lép be, mint amennyi jogosult nyugdíjba vonul.

gorcsev54 2010.12.10. 11:07:48

@Joooe:" Az egyik nyilvánvaló hiba (jobb esetben hiba), hogy kimaradt az idézetekből ami minden épeszű embernek egyértelmű (és Rogán is elmondta) érv az "állami vagyon" értelmezés mellett: nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."-Erre csak annyit: Ha az állam úgy döntött akkor már nem az államé.Vagy úgy gondolod ha most a Viktorod úgy döntött ,hogy ezentúl 32% helyett 16% adó akkor a nálad maradó 16% az államé?Vagy" jövő héten " ha úgy gondolja akkor visszamenőleg behajtja tőled a 16% -ot.Nem lepődnék meg.Tehát az érvelés sántít.Ha valamiről lemondok akkor az már nem az enyém, legfeljebb ha folyamatosan mondtam le valamiről , akkor a folyamatosságot megszüntethetem de visszamenőleg kicsit fúrcsa."(És lényegében a döntés sem teljesen szabad a manyupba visszalépésről, de még mindig sokkal szabadabb mint ami a belépésről szólt.)" Semmivel sem szabadabb, függetlenül attól ,hogy én visszalépek(önként léptem be)De csak még annyit , hogy Rogán érvelése körülbelül ugyanannyit ér mint a "Griffmadár" Gabriella hazudozása és ténykedése.

layo 2010.12.10. 11:07:51

@lippije_: mert rombolni könnyebb, mint építeni, azér.

Blogger Géza 2010.12.10. 11:08:02

@Steve: Végül is nem mondja, önként lépsz majd vissza. Vagy lemondasz az állami nyugdíjról, és a manyupra hagyatkozol. (Már ha marad egyáltalán manyup életben, ami jelen pillanatban nem látható előre.)

Megfigyelo 2010.12.10. 11:08:04

@elwood: Hát pont arra való az Alkotmánybíróság, hogy ezt ne hagyja...

GoVegan (törölt) 2010.12.10. 11:08:07

@Joooe:

Alapvetoen nem erdekel a politika, viszont nem ertem, hogy akkor ez mert is ne lenne "allamositas".

Tegyuk fel X kormany hoz egy dontest, hogy: Mivel mindenki meghal egyszer es el is kell temetni, Y naptol fogva minden honapban felre kell tenni 10-100 Ft-ig (szabadon valasztva ki milyen temetest akar). Ez a betet egy eletbiztositasi formaban realizalodik. Innentol mindenki "boldogan el" abban a tudatban, hogy nem kell 20 evvel korabban megvennem a sirhelyet (mert most olcsobb), hanem majd ugyis lesz penz az alatalam elkepzelt minosegu es milyensegu elbucsuztatasra.

Na most ha Z kormany azt mondja, hogy: Hat kilyukadt a zsebunk, kell a penz. Igaz, hogy mindenki megfog halni, de szerencsere nem egyszerre es nem is belathato idon belul (azaz nem a Z kormany ideje alatt), ergo legyszives "szuntessetek" meg az eletbiztositasotokat, es bizzatok rank, hogy milyen temetesben reszesultok. Nyugi, mindenki megkapj a tisztesseges bucsuztatast, csak aki eddig ebenfa koporsoban aranyfogantyukkal kepzelte el, az most a koz javara elegedjen meg a bukkfaval.

Indoklas a Z kormany reszerol: ugyis a kormany kotelezett teged arra (na igen, de az az X kormany volt), hogy kezd el felretenni a penzt. Vagyis az nem is volt soha a tied (tudom, tudom, magadnak szantad es a kornyezeted megkimelesere) hanem a mienk, azaz a koze. Igaz, hogy havonta kapod az eletbiztositasi kotvenyedrol a szamlat, es mar marvany sirkorol kezdtel almodozni az osszeg lattan, de hidd el, a biztositasodat azert fizetted eddig, mert mindenkit el kellett/kell/kell majd temetni.

Indoklas 2 (majd a jovoben): Most mit nem lehet erteni azon, hogy nyugi ma'?! El leszel temetve, aztan csokolom. Akkor mar ugyis mindegy, hisz a lelked a lenyeg, a test mag csak…

Hmmm, nekem ez az allamositas kategoria.

9mmPara 2010.12.10. 11:08:11

@akakukk: "Szoval igazandibol nem magantulajdon, megha a szandek szerint annak is lett krealva, es ezert de jure az."

Rendben, tegyük fel, hogy '97-98-ban el lett tekerve a dolog, amire csak a mostani kormány jött rá és helyre akarja hozni. Mivel de jure magántulajdon, megteheti, hogy megváltoztatja a jövőbeli befizetések elosztását, de nem veheti el a már megszerzett tulajdont.

Senkifia 2010.12.10. 11:08:20

@metalheart: ...viszont amikor egy izmosabb válság után a MNyPad csődbement, mész majd az államhoz(per pillanat FIDESZ fennhatóság) sírni,hogy segítsen,mert ezek a gengszterek eltőzsdézték a pénzedet,és te nem így gondoltad,és az állam mé' nem védett meg, igaz? :)
Ja mielőtt el kezdenéd ecsetelni a MNYyP tőzsdei biztonságát: úgy röpke 6-8 hónap tzsdei mészárlás alatt elvesztették a vagyonod(amit annyira féltesz a fidesztől:)) 40%át. Ja hogy utána visszanyerték? ok. És,kérdezem én,hangsúllyal, Désiré,mi van akkor ha nem 6-8 hónap a mészárlás a tőzsdén,hanem 2 év? megmondom: az nem 40% veszteség,hanem 100. És onnan kezdve lhet kezdeni a bőgést :)
Az a baj,hogy a MNyP tagságban nincs benne a kitét,hogy ha oda fizetsz,és elúszik a zsé, vagy csak 5000 ft kapsz majd a magán"vagyonod" után,mert épp szar évet zárt a szegény pénztár,akkor ne mehess az államhoz rinyálni :)

sas70 2010.12.10. 11:08:23

@Joooe: A törvényt nem az állam hozta, hanem a parlament. Persze hozhat más törvényeket is, szokott is, amik esetleg alkotmány ellenesek. Szerintem ez is az, nagyon sok ponton. Mint ahogyan a visszamenőleges törvényalkotás is az. De a lényeg nem ez, hanem az, hogy a beígért adócsökkentésre forrást kell találni. Ezt találták, mert más már nincs. Ez az, megcsináltuk!!! Mint az mszp-szdsz a nagy áfa-csökkentést. Pont olyan balfaszok!

SoulSeer 2010.12.10. 11:08:27

Sztem (saját vélemény, nem reprezentatív) Rogán, a pártjában az egyik (vagy egyetlen?) józan-ítélő-képességű, aki a politikai "környezete" áldozata.
Túl van bonyolítva az egész. Arról van szó, hogy a SZ*R ami körbeveszi (át is járja) gazdaságunkat, és a FIDESZ ígérvényei messze vannak egymástól, mert nincs pénz a rendbetételhez, vagy mihez... Ezért onnan kell elvenni, ahol nagyobb mennyiség van összegyűlve. Ha ezeket kiürítették (bár addig is) jönnek azok a rendelkezések, amik ugyanúgy elvonók, hogy majd adhassanak. Így majd a kormányzati ciklus végén az Országelemző beszédben a tálalás a következő lesz: Amit megígértünk a választmányi kiáltványainkban, hogy adunk, azt megadtuk! - és igazuk is lesz, mert addigra elfelejtjük, hogy (leegyszerűsítve) ha nem is arányosan, de tulajdonképpen a bal zsebünkből rendezték át a jobb zsebünkbe -"adok is, meg nem is" - és ilyen (mindenkori) politikai megnyílvánuláskor érzem magam hülyének nézve...

Daffit 2010.12.10. 11:08:34

Az MNYP függetlenül, hogy minek hívják, egyfajta megtakarítás amivel a személy rendelkezik, mégha korlátozottan is.
Az állami NYP is a saját megtakarításod, csak ott a rendszer alapvetően máshogy kezeli, abból fizetik a jelenlegi nyugdíjat. De egy számlán így is vkövetik, hogy mennyi jár neked. Mi ez ha nem magánvagyon?

Az a legmeghökkentőbb, hogy a kormányon lévő párt sem érti ezt, hogyan lehetne bennük egyáltalán megbízni. Arra hivatkoznak, hogy a nép bízta meg őket, de az igazság az, hogy nem a nép, hanem a választók 2/3-a és akkor ezt (sem egyéb az elmúlt időben bejelentett intézkedéseket) nem ismertette a Fidesz (volt egyáltalán kormányprogram?).

Azt sem veszik észre, hogy egy-két évig a hirtelen lenyúlt 3000 milliárdból egy felfelé ívelő jólét következik, csak rövid időn belül ez vissza fog ütni. Leghamarabb a következő ciklusban. Furcsa, hogy nem az állami kiadásokat csökkentik.

Jetstream 2010.12.10. 11:08:39

Én sem rendelkezhetem most szabadon a motorommal, mert túl hideg van. A nyaralóm meg messze van. Sőt, a lakásom is messze van.
Akkor már az sem az enyém?

Blogger Géza 2010.12.10. 11:08:43

@Jaffar: Elárulok pár titkot:

1) Állami nyugdíjrendszer =/= kommunizmus. Az EU tagországainak többségeben nincs ez a fajta öszvér 2. pillér, ami nálunk, ellenben Kínában nincs nyugdíjrendszer.

2) A "teljes foglalkoztatás" deklarált célja az EU-nak.

3) Vedd példának a kötelező biztosítást: Ha kilépsz a kockázatközösségből, és nem fizeted tovább, akkor a másik fél sem fog a jövőben szolgáltatást nyújtani, ennyi. Ha balesetet okozol, neked kell megtéríteni az összes kárt. Senkit nem izgat, hogy te előtte 10 évig fizetted és nem kaptál érte kifizetést, mert nem okoztál balesetet.

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 11:08:46

@Steve: És még egy :
Ha az Állam hoz egy törvényt, hogy jan. 1 -től mindenki köteles a jövedelme 1 % - át egy szabadon választott bankban megtakarításként elhelyezni ,(mert megteheti , úgy-e ?!) akkor az már nem az Én pénzem ?? Mert ezért is sántít a fidesznyikok hurrázása Rogán kinyilatkoztatása mellett.... ( Lehet hogy ötletet adtam ?!)

ampierre 2010.12.10. 11:08:58

A MAGÁN szó kiemelése azért nem támogatja az érvelésed kedves VV, mert Az ÁLLAMI nyugdíjpénztár nem arra utal, hogy az ÁLLAM tulajdona az oda befizetett pénz, hanem arra, hogy az ÁLLAM kezeli.. TEhát a MAGÁN pénztár nem attól magán, hogy azzal a befizető magánszemély rendelkezik, hanem arra, hogy nem ÁLLAMI cég/hivatal kezeli, hanem arra, hogy MAGÁNKÉZBEN lévő cég (Pl Allianz, ING stb) kezeli..

9mmPara 2010.12.10. 11:09:01

@MEDVE1978: "Társadalmi szempontból érdekesebb a kérdés és a FIDESZ valahogyan ezt képtelen / fél kommunikálni."

Két lehetőséget látok:
1, már a választások előtt pontosan tudták, hogy ezt fogják tenni, mert így gondolták az általuk is ismerten pocsék helyzetet rendbetenni. De azt is pontosan tudták, hogy ha ezt előre bejelentik, akkor a fülkeforradalmár nép zsinórban harmadszor is elhajtja őket a francba. Ezért tudatosan hazudtak a választások megnyerése érdekében, csak ezt épp most nem nagyon szeretnék bevallani.
2, fogalmuk sem volt és most se nagyon van, hogy mit és miként kellene csinálni, csak ezt épp most nem nagyon szeretnék bevallani.

Nádasi Balázs 2010.12.10. 11:09:06

@Joooe: Most te komolyan boldog vagy, hogy az állam ellopja a pénzedet? Akkor ajánld már fel neki inkább az egész vagyonodat, elvégre, a magyar állam tette lehetővé, hogy egyáltalán lehessen tulajdonod Magyarországon, itt az ideje visszaadni!

kewcheg 2010.12.10. 11:09:08

Nem lehetne azt csinálni, hogy aki ki akar lépni a körből teljesen, az léphessen is ki?azaz nem adok semmit,de nem is kapok semmit.Magamnak teszek,vagy nem teszek félre.Őszintén szólva felháborít,hogy a jó magas nyugdíjjárulékomból -majd-jó esetben 70 évesen fogok kapni egy akkori minimálbérnyi nyugdíjat.Most meg eltartanak belőle többmillió harmincötéves leszázalékoltat,negyvenéves rendőrt, meg fizetik beőle ezeknek az ingyen,meg 90 százalékos tömegközlekedését.
A másik: gyerekemnek szemüveg kell, amihez egy fillért sem ad az egészségbiztosítás,amibe havonta betolok egy szép összeget a munkáltatóm által.Ellenben ismerek olyan vén nyanyát, aki évemte többször- hobbiból- gyógyfürdőbe jár,és fizeti neki a tb.Tehát egy indokolt gyerekszemüveg nem, egy indokolatlan gyógyfürdő igen. Bazze, gépkarabélyt!!!

freeside 2010.12.10. 11:09:13

Volna egy kérdésem, ami nem vág ugyan teljesen ide, legfeljebb egy kicsit:

Ha a MNYP hozamom az infláció alatt marad, és én az átlépést választom, akkor az állam a hiányzó összeget kipótolja az eddig elhangzottak alapján. Viszont azt hallottam, hogy a jelenlegi adózási szabályok alapján ez jövedelemnek számít, és mint ilyen, adóköteles. Mondjuk szerintem az elhangzott állításokkal szemben ez nem fog sok embert érinteni, de akkor is felmerül bennem a kérdés: akkor most hogy is van ez? Ha veszteséges MNYP-portfólióval lépek át, akkor adót kell fizetnem???

NemesekErnyo 2010.12.10. 11:09:16

Könyörgöm, amikor munkavállalók százezrei "menekítették" ki járulékuk 8%-át az államiból - ami persze halálos léket kapott a hiánytól- miért nem sírtunk? Ez a pénz évek óta hiányzik a kasszából, a jelenbeli nyugdíjak kifizetésére meg kamatos kölcsönöket vettünk fel. Szintén a munkavállalók nyögik vissza! Ha az állami nyugdíj tarthatatlanná vált évekkel ezelőtt, a belőle kivonással jobb lehet? Itt a dolgok jóval korábban elromlottak.

Joooe 2010.12.10. 11:09:21

@Jaffar: Szívesen válaszolok.
A példádban ugye Józsi állami nyugdíjfizető, Béla manyup tag. Az egyszerűség kedvéért ő szüleik öregJózsi és öregBéla, Józsi és Béla ugyananyit kersnek, öregJózsi és öregBéla ugyannyi nyugdíjat kapnak :)

Eddig az volt, hogy öregJózsi és öregBéla nyugdíját is fizette az állam, azonban míg Józsi befizette az ehhez szükséges pénzt az államnak, Béláénak egy része a manyuphoz ment, öregBélának nem volt miből nyugdíjat fizetni, hiányzott még pl. havi 10e Ft. Ezért az állam fogta és kivetett még 5-5e Ft adótöbbletet Józsira és Bélára. Ezért Józsi azért visel többletterhet amit Béla nem fizet be, ez ugye nem fer.

(Megjegyzendő, hogy ezt az áldozatot sem Józsi, sem kisJózsi nem kapja vissza. Akkor sem, ha Béla már nyugdíjba megy, hiszen (kötelező manyup esetén feltehetjük) hogy kisBéla sem fizet az államnak, hiába a kisebb a kiadás Béla nyugdíján, kisebb a bevétel is)

Rájött erre az állam meg arra is, hogy nem jó hogy ekkora a teher Józsin és Bélán. Meg akarta szüntetni az őket terhelő rendszert, de az erőszakos megszüntetés helyett úgy döntött, hogy maradjon aki akar, de csak az viselje a rendszer terheit aki részesül a "hasznából", ezért két lehetősége volt: vagy Bélától ezentúl 10e Ft-tal több adót szed mint Józsitól, vagy mindenkitől ugyanannyit szed, de Béla kevesebb szolgáltatást kap. Mindkettő igazságosabb mint a korábbi rendszer, de az állam az utóbbit választja. Béla pedig úgy viselkedik mint egy fogságban tartott, majd szabadon engedett vadállat - vacsoraidőben felháborodik: mi az hogy nekem kell elkapni?

Hát, ennyit a tanmeséről. Kicsit komolyabban: az államiról manyupra váltásnak - a két rendszer párhuzamosságából adódóan - óriási költsége van, ez tény, és úgy igazságos ha ezt a költséget CSAK a manyup tagok viselik, ne kelljen nekem ezért többet fizetnem, ha szerintem hülyeség a manyup.

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 11:13:25

Én azért nem tudom elfogadni a magánnyugdíjak államosítását, mert a kézzel fogható , meglévő vagyon helyett .....egy a jövőben vizionált, vagy meg lesz - vagy nem pénzből akarja azt kompenzálni . Mert mi van akkor, ha ne adj' Isten nem jön be Orbán (saját maga által is kétesélyesnek , rizikósnak mondott ) terve ?!
A pénz már nem lesz meg..... hogyan ( miből ) tudják majd korrigálni ?!

vkindustrial 2010.12.10. 11:13:28

@Blogger Géza:
"Az meg vicc, hogy az a nyugdíjpénztár által kimutatott összeg a te tulajdonod lett volna. Lényegében a tulajdon klasszikus ismérvei közül semmi nem érvényes rá. Nem rendelkezhetsz vele szabadon (pl. nem költheted el), nem húzhatod a hasznait (a kamatait sem veheted fel), nem birtokolhatod (nem veheted fel)."

Akkor kié? Benne van a nevében, hogy nyugdíj. Ez egy "hosszú lejáratú befektetés". Ebből kifolyólag akkor kapod meg, ha majd eléred azt az életkort, mikor nyugdíjba mehetsz (ami ki tudja mennyi lesz 30 év múlva). Ha viszont hamarabb eljön a kaszás, akkor megkapja a kedvezményezett, ennek hiányában a törvényes örökös.
Én a sajátomnak érzem. Sőt, van önkéntes nyugdíjpénztári megtakarításom is, abból akár a hozamot ki is vehetném, de nem teszem. Mert jó lesz az 30 év múlva... (Persze lehet, hogy kár tervezni bármit is; nemcsak ebben az országban, hanem világviszonylatban is. Nem világvégére gondolok.)

commando 2010.12.10. 11:13:32

Van még egy probléma! A most az államiba átvitt vagyon (a kis pénzecskénk) nem marad meg!!!! Lyukakat tömögetnek vele és a költségvetés hiányát pótolgatják! A mnyp-ban a pénz halmozódott és ha megérjük a nyugdíjat meg is kapjuk. Nem az a baj, hogy az állam elveszi, hanem, hogy EL IS KÖLTI!!!!

Medgar 2010.12.10. 11:13:38

Nézzük a tényeket:

A KSH legfrissebb adatai szerint a 2009. november-2010. januári időszakban a 15-74 éves foglalkoztatottak száma 3 millió 750 ezer, a munkanélkülieké 456 ezer fő volt, ami 10,8 százalékos munkanélküliségi rátát jelentett.

Idézet innen: mek.niif.hu/07400/07449/07449.pdf

Hazánk népessége 2009. január 1-jén 10 millió 31 ezer fő volt, közülük az év elején 3 millió 31 ezren – az előző évinél 23 ezerrel kevesebben – részesültek nyugdíjban, járadékban vagy a nyugdíjszerű rendszeres ellátások valamelyikébenAz ellátottak 57%-a, összesen 1 millió 731 ezer fő öregségi nyugdíjas volt. A korbetöltött öregségi nyugdíjasok száma (1,4 millió) 2,2%-kal kevesebb, a korhatár alattiaké (308 ezer fő) 17,7%-kal több, mint 2008 elején. A második legnagyobb csoportot a rokkantsági nyugdíjasok alkotják, a
korbetöltött és a korhatár alattiak száma együtt 779 ezer fő, 16 ezerrel kevesebb, mint egy évvel korábban.

Tehát 4,2 M <-> 3,31 M. A két csoport összemérhető, és ahogy már az előző években bebizonyosodott a nyugdíjasokkal választást lehet nyerni, sőt csak velük.

Viszont szintén a fenti anyagból:

- Hazánk népessége 2009. január 1-jén 10 millió 31 ezer fő volt. Az ország lakóinak száma 1980 és 2008 között összesen 678 ezer fővel (6,3%-kal) csökkent, 1981 óta különböző intenzitással, de folyamatosan fogyott.

- Az utóbbi évtizedekben a népesség korösszetétele eltolódott az idősebb korosztályok irányába. A születéskor várható élettartam hosszabbodik, a termékenység ugyanakkor alacsony szintű, és e két egymást erősítő folyamat következtében a demográfiai öregedés felgyorsult, a népesség korösszetétele átalakult. 1980 és 2008 között a 60 éves és idősebbek száma 364 ezerrel lett több, lakosságon belüli aránya
pedig (4,7 százalékponttal) 21,8%-ra emelkedett.

- A gyermekkorú népesség (a 14 évesek és fiatalabbak) száma 1980-hoz képest 36%-kal, mintegy 849 ezer fővel lett kevesebb. A gyermek korosztály aránya 1980-ban még meghaladta a népesség ötödét, 2009. év elején pedig nem érte el annak 15%-át. A demográfiai folyamatok e népességcsoport számának és arányának
további csökkenésére hatnak.

- A 60 évesek és idősebbek száma és aránya először 1992-ben haladta meg a 0-14 éves gyermekkorú népességét, 2005 óta pedig már a 65 éves vagy ennél
idősebb lakosok is többen vannak, mint a gyermekkorúak. 1980 és 2009 között a 65 éves és idősebbek száma 191 ezer fővel, 13,2%-kal növekedett.

- A nyugdíjak és nyugdíjszerű ellátások forintösszege csakúgy, mint a GDP-hez viszonyított aránya folyamatos növekedést mutat. A kiadásokra 2008-ban a GDP 11,6%-át fordították, ami 3062,6 milliárd forintot tett ki, és a kiadások az egy évvel korábbihoz képest 10,6%-kal nőttek.

-A nyugdíjak reálértéke ugyanakkor változóan alakult. A nyugdíjas ellátások legnagyobb reálérték vesztésüket a nyolcvanas évek vége és kilencvenes évek
közepe között szenvedték el. (1990 és 1995 között 22,5%-kal csökkent, és csak 2003-ban érte el az 1990. évi szintet.) A nyugdíjak reálértékének emelkedése az
1990-es évek végétől figyelhető meg. Ettől kezdve a nyugdíjak összegének növekedése nagyobb, mint a fogyasztói árindex, illetve 2002 után a nyugdíjasok sajátos fogyasztási szerkezetét is figyelembe vevő nyugdíjas fogyasztói árindex. Összességében a 2000–2008 közötti években évenként átlagosan 5,5%-os ütemben emelkedett a nyugdíjak reálértéke.

Joooe 2010.12.10. 11:13:42

@sh4d0w: az állam pénze az amit az állami együttélés szabályai alapján az állampolgároktól elvesz. Mit nem lehet ezen érteni? Ha meg nem dolgozol fehéren, csukjanak le, az egy másik vita témája.

Borenbukk 2010.12.10. 11:13:42

@Joooe: Draga jo, Joooe! Az allam a manyup megalkotasakor lemondott a jarulek egy reszerol, azzal a megkotessel, hogy azt koteles vagy felretenni.(Ezzel egyidoben korhatart is emeltek, ami allitolag kiegyensulyozta a jarulek csokkenest, de ezt en nem tudom megitelni.) Namost az allam visszamenoleg nem mondhatja, hogy az igazabol az o penze am, mert akkor a mostani szja csokkentesrol, vagy barmi egyebb ado/jarulek/akarmi csokkentesrol is mondhatna kesobb.

csakmerazé 2010.12.10. 11:13:44

Az állami nyugdíjrendszer megbízhatóságáról:

1. a pénzt elköltik, tőkefedezet zéró

2. a nyugdíjjárandóság törvényileg van szabályozva, ez a törvény pedig bármikor átírható. A jelenlegi szabályozás szerint 2012.12.31.-ig 40 év szolgálati idővel a nettó átlag 80%-a a nyugdíj. Ez másnaptól csupán 66%. Vajon mennyi lesz 20 év múlva a jelenlegi demográfiai mutatók és nyugdíjpolitika mellett?

(forrás: www.privatnyugdij.hu/nyugdijszamitas.php)

ampierre 2010.12.10. 11:13:48

Még egy gondolat. Magántulajdon e egy olyan pénzösszeg, amit járulék formájában fizetünk? Más oldalról nézve, ez egy olyan része a jövedelmünknek, ami után soha nem adóztunk. mert az adóhoz hasonlóan, (az államkassza helyett) egy magáncég kezelésébe lett átadva.

Jetstream 2010.12.10. 11:13:51

@Joooe: "Felhalmozott formájában a manyup tag nem rendelkezhetett vele érdemben, nem funkcionál magántulajdonként"

Akkor tehát amit nem vett el tőlem az állam adó formájában - az *általam* megkeresett pénz kb 30-40%-a, akko azt tekintsem úgy, mintha tulajdonképpen nem is az enyém? Hiszen lehetne akár 100%-os is az adó és oszthatna vissza mindent az állam...

Hogy is hívják ezt a konstrukciót?

Érvelésed ott bukik el, hogy törvény szabályozza hogy ez magántulajdonnak minősül,ugyanúgy mint az a pénz, ami a folyószámlámon van.

Ergo, a folyószámlámhoz sem férhetek hozzá bármikor. Most pl jön a hétvége és nem lesznek nyitva a bankok, akkor a hétvégén az állami lesz?

Devil 2010.12.10. 11:13:54

A fidesz-kampanyban az a legszanalmasabb hogy kopintas: a szlovak manyup ellenes Fico-kampanyt majmoljak; csak ott nem mentek el az emberek zsarolasaig. Szorol szora ugyanazokat az erveket hozzak fel; az eredmeny: teljes kudarc, alig leptek vissza az allami nyugdijba - mert hulyek azert nem vagyunk!

sárkányfő 2010.12.10. 11:14:03

A nagy nyugdíjkassza-eltulajdonítás mellett még legalűbb 3 "nagy csapás" éri Magyarországot:

1. Ez maga a rablás, 3 millió ember kirablása.

2. Jogi csapás, a jogállam, jogbiztonság megszűnése.:
Hogy ezt megtehetssék, ki kelltt ütniük az AB-t.

3. Közgazdasági csapás, a struktúrális reformok elbliccelése:
A pénz arra kellett, hogy 20 év után újabb 4 évet vesztegethessünk el. 4 évig nem lesz semmilyen reform, ezt a pénzt fogjuk felélni. A februári reformok belengetése egy titpikus blöff, össze-vissza beszélnek. (A reformok elbliccelése miatt a szomszédos, jogtisztelő és magántulajdontisztelő országok még jobban el fognak húzni mellettünk.)

4. Csapás a normális gondolkodásra, állami népbutítás:
Orbán, Rogán, és Selmeczi 2,7 millióembernek adja be, hogy a tőzsde, a tőke, a magánnyugdíj, az öngondoskodás, stb. az ördög játszótere. Ez a 2,7 millió ember ezt lehet hogy el is hiszi. Ez szervezett állami népbutítás, ami ha sikeres lesz, hosszútávon is az antikapitalista keleti-balkáni mocsárban ragaszt minket. Ennyi ember és a könnyű manipulálhatóságuk az egész orzságot vissza fogja húzni a későbbiekben is.

+1., Morális csapás:
A nemzet jogrendszerének, a magántulajdon tiprásának és az íratlan normáinak nyílt semmibe vétele és főleg a nyílt zsarolás-fenyegetés, kényszerítés hatalmas, számokban ki nem mutatható károkat okoz.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.12.10. 11:14:06

@Horasz: Az idézett jogszabályszöveg pontos, és a tények is ami a posztban megjelent. A választók jelentős része viszont érzéketlen ezekre, mert érzelmi alapon ítél meg dolgokat. Különösen akkor, ha személy szerint úgy gondolja, hogy érdekelt a valóságtól teljesen elrugaszkodott populista maszlag valóságként történő elfogadására.
Különösen felháborító ugyanakkor, hogy a 3 millió mnyptag és nem sokkal több aktív munkavállalót megpróbálják összeugrasztani a 3,2 millió nyugdíjassal. Nem volt elég a bal és a jobb oldal közti lövészárok háború, legyen egy a munkavállalók és a nyugdíjasok közt is :(

Joooe 2010.12.10. 11:14:09

@I_Isti: szerintem kisebbség aki tényleg önként lépett be, pont ezért kellett ilyen sok idő míg kiderült hogy fenntarthatatlan a rendszer, mert lassan, főleg a pályakezdőkkel bővült a tagság.

De ez az önkéntesség is csak azért van mert az állam megengedte. Ahogy te úgy döntöttél hogy nem utalod a járulékod az államnak én is követelhetném hgoy dönthessek úgy hogy az szja-mat egy haveromnak utalják. Elég gáz lenne ha hagyná az állam(persze élnék vele ha hagyná :)), sajnos az előbbit elég sokáig hagyta... :(

Medgar 2010.12.10. 11:14:10

@yanikosz: Itt a válasz:
"Kezdjük rögtön az adófizetéssel, ami egészen nyilvánvaló korlátozása a saját jövedelmünk és vagyonunk feletti rendelkezésnek. Érdemes itt külön kiemelni az 5 évre visszamenőleg kivetett 98%-os adó esetét ".

Nem lehetsz benne biztos, hogy a tied. Azt azért megkérdezném azt itteni fidesz trolloktól, hogy a kirívóan magas nyugdíjakat mikor fogják visszamenőleg megadóztatni?

moncayo 2010.12.10. 11:14:14

Szerintem az egész nyugdíjmizériánál a hiba már az alapoknál van. Régen nem volt nyugdíj, mindenki félretett vagy számított a sok gyereke segítségére. Aztán lett igazi magán (!) nyugdíjpénztár a múlt század elején. Majd az Állam az elvette, mert kellett a pénz (háború, államosítás stb.). Nos onnantól kezdve mindenki csak fut a pénze után, mert amit befizet bármilyen címen az Államnak, az NEM az ő nyugdíja (lesz), hanem az előző generációé most. Az ő nyugdíja egy igéret, hogy nem borul fel az a piramisjáték rendszer és lesz majd annyi adófizető 40 év múlva is, hogy a tőlük elszedett pénzt nekem adják majd.

De szép lassan (lassan??) a piramisjáték összedől, mert nem lesz annyi adófizető (feleannyi gyerek sincs), nem lesz annyi adófizető (mert a fele 50%-a se fizet semmit), így vagy 1 dolgozó tart el 4 nyugdíjast (+ 1 munkanélkülit, + 2 állami alkalmazottat családostul) a saját családja mellett, vagy jön a nagy pofára esés (s ez a valószinü), hogy, kérem szépen: NINCS Nyugdíj! Kap mindenki 100 Euró segélyt, oszt jónapot.

De, hát hol lesz 40 év (10 év) múlva Rogán meg Selmeczi? Pont olyan elfelejtett politikai szemetesládában, mint ahol ül most számtalan miniszter, potentát az elmúlt 20 év kormányzásaiból.

Tanulság: csak magadra számithasz! Ami meg tudsz takarítani (s meg kell takarítani), azt helyezd biztonságba, minél messzebb az Állam karmaitól. 100% biztonság nincs, de egy osztrák, svájci bankszámla (államkötvény, széfben egy kis arany) mégis nagyobb biztonság, mint jött-ment politikusok igéretei.

Megfigyelo 2010.12.10. 11:14:18

A rendelkezési jog és a tulajdonjog viszonyáról:

Vannak országok, ahol lehet olyan hosszó időre lekötött bankbetétet csinálni, ami a lejáratig egyáltalán nem felvehető. Azért az magántulajdon?

Ha egy ingatlanra kölcsönt vesznek fel, akkor arra elidegenítési tilalmat jegyeznek be. Azért az magántulajdon?

freeside 2010.12.10. 11:14:22

A MNYP-akkal kapcsolatban egyvalami nem szokott elhangzani: aki belépett (vagy beléptették), az lemondott a későbbi állami nyugdíjának a negyedéről, és cserébe "szabad" rendelkezést kapott a MNYP befizetései felett. Az állam pedig ezzel csökkenthette a későbbi kiadásait, és ezért lemondott mostani bevételekről.
Innentől (legalábbis szerintem) nehezen védhetőek azok a vélemények, amik arra vonatkoznak, hogy a MNYP vagyon nem magántulajdon.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.12.10. 11:14:24

@MEDVE1978: "az aktív korosztály elvándorlásához vezet. "
Mármint az adófizető réteg részéről.
Az adócsalók üdvözlik a nyugdíj államosítást, és az ehhez hasonló ötleteket...

Medgar 2010.12.10. 11:14:27

@MEDVE1978: "az első, hogy a demográfiai szerkezet miatt a felosztó-kirovó rendszer nem működik, a Ratkó korszak gyerekeinek nyugdíjba vonulása az éhhalál szélére sodorja majd a nyugdíjasokat."

Egy részüket csak, aki megteheti elkezdte menekíteni a pénzét.

Blogger Géza 2010.12.10. 11:14:31

@Megfigyelo: Igen, ez a legszerencsétlenebb megoldás, ez az öszvér. Mert pl. Simor ugye azt nyilatkozta, hogy ez a "reform reformja" (ahogy Matolcsy nevezi) összességében nettó módon növeli majd az államdósságot. Vagyis ő a manyupokban lévő pénzt állami pénznek tekinti, ami csökkenti az államdósságot az ő felfogásában. (Amelynek egy része most el lesz költve ugye, ezért beszél ő az államadósság növekedéséről.)

Megint sikerült egy olyan rendszert összehozni, amely két rendszer hátrányait egyesítette elhanyagolható előnyök mellett.

pakesz (törölt) 2010.12.10. 11:14:37

@Joooe: "nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."

a ZÁLLAM 1998 -ban eldontotte, hogy ezentul a nyugdij NEGYEDE FELRERAKASOS technikaval kerul befizetesre es kifizetesre

ennyi

kar ezen lovagolni, egy hazaarulo budosbogar banda az aki most szetosztogatja az aktiv nyuggereknek a penzt hogy majd ha en leszek nyugger akkor az akkori fiatalok fizessek nekem azt amit most valasztasi celzattal szetosztogattak

efhábé 2010.12.10. 11:14:45

@Joooe: Az a pénz sosem járt az ÁLLAMnak. Azt a pénzt nyugdíj-járuléknak hívták és hívják még most is, ami annak a nyugdíjbiztosítónak jár, amelyiknek tagja vagy. Ha az államinak vagy kizárólagosan tagja, akkor az ONYF-nek jár és ő köteles majd a járulékért cserébe neked nyugdíjat fizetni, ha meg manyupnak IS tagja vagy, akkor az ONYF-nek és a manyupnak is jár a járulékod, és mindketten kötelesek majd neked járulékot fizetni.
Az a pénz sosem járt az ÁLLAMnak, csak és kizárólag az állami tulajdonú ONYF-nek. Ha vonatjegyet veszel, azzal sem az állam rendelkezik, holott ő a tulajdonosa a MÁV-nak.

elod72 2010.12.10. 11:14:48

A barataink par evet Daniaban dolgoztak. A munkaberukbol termeszetesen vontak nyugdijjarulekot. Amikor hazajottek, ezt egyszeruen felvettek keszpenzben, es lemondtak a dan nyugdijrol.

En meg mondjuk magyar nyugdijat nem szeretnek kapni. Jo lenne, ha ki tudnam venni a magyarorszagi befizeteseimet, aztan ahogy Wahorn Andras enekelte: "Megvan az útlevelem, pénzem is van, kurva sok. Unom már, hogy mindig hazudoztok. Csókollak bennetek, magyarok…"

naat2 2010.12.10. 11:15:03

Most mit kell itt rugózni, hogy az enyém-e vagy sem?
A vonal egyértlemű: a FIDESZ szerint valójában az egész fizetésem az államé, csak ő ~40%-ot meghagy nekem, arról rendelkezhetek (tehát mondjuk az SZJA 60%, csak abból 44%-ot átirányíthatok a saját számlámra).
Kb. ennyi értelme van az egész érvelésüknek. Meg nagyjából mindennek, amit mondanak.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.12.10. 11:15:09

@Joooe: Az a baj, hogy főleg azok szajkózzák, hogy mi JÁR, akik pont a közteherviselésben nem jeleskednek...

1Edmond 2010.12.10. 11:15:11

@Joooe:
Hát érdekes. Tehát a járulékként a fizetésemből befizetett összeghez semmi közöm... Az nem az enyém, a tiétek. Érdekes felfogás. Ha én nem vagyok, vagy "rosszabb esetben" nem dolgozok, akkor nem keletkeztetek jogokat, nem fizetek járulékot, tehát nincs mit elvenni. Gyermekeimnek korai halálom esetén nincs mit örökölni. Az állam én vagyok. Meg te...

Tibike15 2010.12.10. 11:15:13

Azt azért el kell ismerni, hogy zseniálisan volt ez az mnyp kitalálva. Egy hatalmas pénznyelő gépezet, amit ráadásul az állam tart fenn úgy, hogy saját maga eladósodik miatta. Ezt igy nyilván nem lehet eladni, mert az emberek átlátnának a szitán, ezért csinálták azt, hogy hitegették az emberek, nézd csak mennyi pénzed van.
Ez egyébként tényleg igaz is volt azoknak, akik egyösszegben fel tudták venni az összeget, amig engedték, engedik. Utána már nincs pénz, csak papíron és lehet majd kapni életjáradékot, ha jól emlékszem ez volt a szocialisták találmánya. Ebben az esetben már tényleg nem beszélhetünk saját pénzről, befektetésről, hanem gyakorlatilag gyámság alá kerülne az ember pénze, amihez nagyon korlátozott módon férhetne csak hozzá. Most már persze múlt idő, mert ki az a bolond, aki marad mnyp-ben ?

KG2000 2010.12.10. 11:15:16

A magánnyugdíj lopósozók ordibálnak a legjobban, amikor az állam pl. a MALtól pénzt akar behajtani, mondván, az állam feladata az azonnali és teljes körű kártalanítás a vörösiszap katasztrófa nyomán, a MAL nem hibás. Árvíz és belvíz esetén dettó, az állam csináljon mindent, mert az az ő feladata. De adót, azt nem fizet, mert rohadjon meg a tolvaj állam. Ez is ide tartozik.

Ringlósztár 2010.12.10. 11:15:20

@Joooe:
Itt sem a zsebembe való visszakövetelésről van szó.
Hogy a saját hasonlatoddal éljek: ez a téeszesítés úgy néz ki, mintha most gondolna a F.A.Sz. által mindenre felhatalmazott kormány egyet és az általad az elmúlt időszakban a méltán világhírű keresztyény (vagy -tény) egyháznak juttatott 1%-ot visszakérné az egyháztól, mondván, hogy most fülkeforradalom van, kell minden pénz, mert üres az állam(párt)kassza.

elwood 2010.12.10. 11:15:23

@KG2000: "de valójában a GYAKORLATILAG a magánnyugdíj is elosztó-kirovó módon működik:

Amikor ugyanis a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek fizetni"

ennek nézz utána mégegyszer. a kifizetés még nincs pontosan szabályozva. utoljára Bajnai akarta biztosítóvá alakítani a péntárakat, hogy életjáradékot fizethessenek

Megfigyelo 2010.12.10. 13:22:08

@MEDVE1978: Azt írod: "Jogi szempontból egyértelműen magántulajdon a magánnyugdíjpénztári vagyon.". Jogállamban élünk? Ha igen, akkor más szempont mér nem vehető figyelembe - ha helyes lenne figyelembe venni, ha nem. Az utóbbi ugyanis már megítésés kérdése, a jogi állapot viszont egy tény.

Joooe 2010.12.10. 13:22:10

@kovacsguszti68: "Tehát az Állam NEM saját céljaira szedi be ezt a pénzt, hanem nyugdíj célokra."
Már itt elbuktad az érvelést. Az állami rendszerben a nyugdíjasok eltartása állami feladat.

Mondjuk az eddigi rendszerben is a nyugdíjad 2/3-t az államtól kaptad volna. HA te sorbanállsz azért hogy lemondj a nyugdíjad 2/3-áról, hogy ezzel kielégítsd azt a vágyad hogy továbbra is magadénak nevezhess egy neved mellett szereplő fiktív összeget, vagy azt hiszed hogy a manyupod 200%-kal nagyobb haszonot fog hozni mint az állami rendszer, akkor tedd azt.

sárkányfő 2010.12.10. 13:22:14

2-3 nick még mindig amellett kardoskodik, hogy ez nem magántulajdon.

Tekintve, hogy ők a politikával foglalkozó blogokon ismert nevek, és már hetekkel ezelőtt is lehozta a sajtó, a blogok, stb., hogy ez magántulajdon, sőt már a törvény szövegét is beidézték sok blogban ( így szól: "A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona"), ezért sajnálom, de mást nem tudok gondolni: ezek az emberek a fidesz bérkommentelői.

Bruno 2010.12.10. 13:22:18

@Joooe:

Ha már a jognál tartunk: az Államnak "Jó gazda módjára" (made by PTK & római jog) kell bánnia a pénzemmel.

Azaz:
* nem költheti el másra, mint az eredeti cél (az én nyugdíjamra)
* nem adhatja oda másnak mint Nekem
* nem bocsátkozhat engedélyem nélkül kockázatos befektetésbe.

Merthogy: az a pénz az ENYÉM.

Ringlósztár 2010.12.10. 13:22:21

@Robinzon Kurzor:
Pontosan. Ez a pénz nem jár az államnak, mert egy jogi aktus keretében lemondtunk a majdani nyugdíjunk 1/4-ről azért cserébe, hogy most a SAJÁT járulékunk 1/4-ről tulajdonosként (én döntöttem: belépek-e, melyik pénztárba, melyik portfólióba, ki fogja örökölni, ki képviseljen a pénztár közgyűlésén) mi rendelkezhetünk.
Megérthetnék már a fideszhívők is (hisz kb. 18 éve van Magyarországon tőzsde), hogy ez egy síma opciós adásvételi ügylet volt: eladtam a majdani nyugdíjam 1/4-ét, azért hogy a nyugdíjjárulékom 1/4-ről most rendelkezhessek TULAJDONOSként.

ampierre 2010.12.10. 13:22:23

@Jaffar: Csak annak alakul Nyugdíj-adóvá a 24% aki manyup tag marad (Béla).. (az adó nem járulék, tehát az állam ellenszolgáltatást nem vállal érte).. Aki nem manyup tag - Józsi - annak ezt a 24% ot úgy hívják mint eddig, nyugdíj járulék.. Így .

Blogger Géza 2010.12.10. 13:22:26

@mendson: "a felhalmozást segítő ingatlan vagyont vonták el a társadalom és nyugdij biztosítási alapból "

A két kassza együttes vagyona 60-80Mrd Ft volt, amelynek éves hozama a nyugdíjkiadások kb 1 ezrelékét ha elérte volna, semmire nem volt jó, csak hogy állami vagyon egy része felett gyanús szakszervezeti figurák diszponáljanak. Amúgy többsége nem ingatlan volt. De ennyi erővel akkor a Bokros-Suchmann éra erőteljes privatizációját kéne leginkább fájlalnod, kézpeld, ha az mind állami tulajdon maradt volna, most mekkora hozama lehetne...

Joooe 2010.12.10. 13:22:27

@hackbard.celine: nem értem miért kell egy hatályon kívül helyezett/helyezendő törvényre indoklást alapozni? A következő posztban az aranybullára alapzva talál ki valami hülyeséget valaki?

Az adott törvény hatálybalépése előtt meg az lett volna illegális, ha a nyugdíjcélú befizetéseket az állam nem a nyugdíjasokra költi hanem magáncégekhez utalja, mint tette az elmúlt 12 évben. A törvények változnak, az államnak joga van ehhez, az már politika hogy tetszik-e. Törvényességi alapon érvelni a törvényalkotó elég abszurd elképzelés...

igényes 2010.12.10. 13:22:31

Naponta kellene emlékeztetni ezeket az embereket, hogy a mi befizetéseinkből extra luxusban élnek. Rogán Antal sok mindenről elfeledkezik, na és a társai szintén. Sajnos most a nép rájuk szavazott, de nézzünk körül, milyen rossz volt a választás. Úgy értelmezték, nekik minden a népnek semmi. Aki kizsákmányolja, minimálbéren tartja a dolgozókat azokat extra jutalomban részesíti. Igenis rájöttünk, hogy az összes újdonság az Orbán család, hogyan jár a legjobban kérdés köré koncentrálódik.
Rogán Antal a mobil megjeléneskor is telefonfülkébe ment, ha hívást fogadott, vagy kedvezményezett, és ebből az emberből ma már milliárdost csinált valaki. Lecserélte a KISZ-t a Fidesz-re, első feleségét másodikra, képviselőségét, polgármesterségre. Eladósította a kerületet, ahol bizalmat szavaztak részére.

Ringlósztár 2010.12.10. 13:22:36

@Joooe:
Höhöhö: "az állam szolgáltatásokkal tartozik az állampolgároknak, és az állampolgárok jövedelméből ennek fedezeteként, a közteherviselés elve alapján, az ÁLLAMNAK JÁR.", na ezt konrétan most hugyozta szembe a pártod, hiszen aki marad MNYP tag (mint pl. én), az ugyanúgy fizeti a nyugdíjjárulékot (átnevezve, mert akkor az mindjárt más, ugye jogtisztelő fidesz) csak éppen nem kap majd érte semmit.
Jól kibaszok velük, még anyugdíjkorhatár elérése előtt meghalok :))) és ezt ajánlom minden MNYP tagnak is.

SoulSeer 2010.12.10. 13:22:53

@Joooe: Oké. De akkor miért van fizetés, és miért nem minden csere-alapú, és barter, amit az ÁLLAM koordinál? Minek találták ki a magán-t, mint fogalmat?
Amiről Te írsz, az szerintem nem Demokratikus államforma, hanem Diktatórikus... Ez a magán-véleményem, nem reprezentatív :)

indapass2009 2010.12.10. 13:22:57

@Joooe: "Igen, az ÁLLAMNAK JÁR. Mert államszervezetben élünk, az állam szolgáltatásokkal tartozik az állampolgároknak"

Elárulom neked, hogy az állam semmiféle szolgáltatásokkal nem tartozik az állampolgároknak. Azt, hogy nyújt bizonyos szolgáltatásokat csak azért teszi, hogy az emberek azt higyjék kapnak is valamit. Amúgy ha ilyen nagy szükség van az állami szolgáltatásokra, akkor azt a magánszektor is tudná szolgáltatni vagy nem? Ráadásul valószínűleg jóval hatékonyabban a verseny miatt.

Megfigyelo 2010.12.10. 13:23:00

@KG2000: Csak addig, amíg a befolyó hozamok és tagdíjak fedezik a kiadásokat. Ha nem, bizony kénytelen eladni az értékpapírokat. minden bank így működik, attól még nem "felosztó-kirovó": attól lesz egy rendszer "felosztó-kirovó", hogy nincs tőkefedezet, csak "pilótajáték".

csakmerazé 2010.12.10. 13:23:06

@Joooe:
Aki pedig nem képes megérteni, hogy a közép- és hosszútávon fenntarthatatlan nyugdíjrendszerre megoldásként a járulék 25%-át átirányították tőkefedezeti rendszerbe, egyúttal az állami kötelezettségek is csökkennek majd ennek megfeleleően, az pedig keressen magának egy másik lakatlan szigetet.

Nem a rendszer alapjaival van a gond, hanem a bevezetés módjával (ez a cseheknek jobban sikeredik; ott a jobboldal vezeti be, a baloldal meg tiltakozik; biztosan ők a hülyék :-D), meg bizonyos szabályozásokkal, költségekkel. Előbbin már nem lehet változtatni, utóbbin igen.

A másik nagy gond a tulajdon ellopásával, államosításával van.

Komcsizók, ébresztő!!!
(ez már nem neked dedikálva, általános felhívás)

Joooe 2010.12.10. 13:23:09

@Robinzon Kurzor: manyupban a manyupok ígéretét kapod cserébe, hogy ebből a pénzből majd te nyugdíjat kapsz. Hogy meglesz-e ez a pénz akkor, hogy ér-e valamit, vagy lesz-e még manyup akitől követeld, az bizonytalan.

A manyup ígérete mögött a megtakarításod mindenkori értéke van, az állam mögött a gazdaság mindekori teljesítménye. Gusztus dolga hogy kinek melyik tetszik, de mindkettő csak ígéret.

Rive 2010.12.10. 13:23:11

@Joooe: tulajdonképpen hasznos, ha valaki ennyire meztelenül összefoglalja itt a történtek mögött megbúvó ideológia magvát. Nincs semmi más, ami képes lenne világosabban megmutatni a bizonytalankodóknak, hogy mire számithatnak.

mendson 2010.12.10. 13:23:14

@Joooe: Azért ezt gondold át jó? Ugyanis az állam csak "kzölekedési rendör" irányítja ide-oda a dolgokat,eseményeket,de nem hozhatja létre azokat.Azt mi hozzuk létre.Na már most,ha az állam indokolatlanul maga javára kormányozza az eseményeke akkor rossz "rendör" ( a példánál maradva,a rendör elbujik a sarok mögé és ugy birságolja a szabálytalankodókat és nem ki áll a sarokra és megakadályozza a bünt).Persze,ha olvasol akkor már most tudhatsz róla, az állam a még be sem sepert mnyp vagyon terhére saját céljaira osztogat (például a 16%-os adó miatt mégis csak rosszul járó közszolgáknak vagy 20-30 milliárdot 2013-ig)

Libertárius · http://libertarius.info 2010.12.10. 13:23:16

@Joooe: Az egy dolog, hogy olyan rendszer van, amilyen, de ez nem jelenti azt, hogy a rendszer következményei mondjuk üdvözlendők.

"az állam szolgáltatásokkal tartozik az állampolgároknak"

Ez egy szép ábránd, de az a probléma, hogy az állam határozza meg mind a nyújtott szolgáltatások körét, mind azok árát egyoldalúan, és az ember nem dönthet úgy, hogy nem kívánja ezeket igénybe venni, hanem inkább megtartja a pénzét.

reeve 2010.12.10. 13:23:18

Szerintem, ha valaki köt egy szerződést, akkor tartsa is magát hozzá! Persze, lehetnek olyanok, akiknek az nem számít, ha az állam (jelen esetben egy párt) felrúg dolgokat, mert azt mondja, ha adta, el is veheti. Én ezt eddig csak egy kontextusban hallottam még.
A manyup pénzről pedig az a véleményem, hogy egyrészt megdolgoztam érte (értsd rendesen bejelentett munkával), másrészt dolgoztam vele (értsd kiválasztottam a pénztárat, és a portfóliót is). Nekem konkrétan pozitív hozam is keletkezett az eddigi befizetésekből, amit nem a fizetésemből vontak el. Azt az állam is visszaadná. Most már adómentesen,. csak adjam oda a többit. Mi ez, ha nem elismerése annak, hogy ez magánvagyon.
Egyébként azzal, hogy most mindent visszavenne, azt is elismeri az állam, hogy az eddigi manyup működés rendben volt, és jól működött. Nem gondolom, hogy egy veszteséges ágazatot most államosítana, hogy mégtöbb hiánya keletkezzen az ellentételezésekből.

igényes 2010.12.10. 13:23:21

Sajnos az unió is hibás a kialakult helyzet miatt, mert nem készült fel, nem szerzett ismereteket a friss, korábban bukott miniszterelnökről. Orbánt felbosszantooták a focimeccs első percében, ugyanis Magyarországot orbán egy stradionnak képzeli. Vannak a sztárjátékosok, akiket megfizet. Sajnos az öngólokat rugdossa, de nagyon.

MazdásPali 2010.12.10. 13:23:25

Ezen az alapon a Nyugdíjelőtakarékossági számlán elhelyezett megtakarítás sem az enyém!!!!! B..sszus akkor azt is le fogják nyúlni!!!!

schnee 2010.12.10. 13:23:27

@Joooe: Szerintem kevered a szezont a fazonnal, pontosabban a járulékot az adóval. A járulék nem az államnak jár, hanem a nyugdíjbiztosítónak. Az állam anno '97-ban lemondott a befizetett nyugdíjjárulék 25%-ról, cserébe 25%-kal kisebb nyugdíj jár az állami nyugdíjalapból.

efhábé 2010.12.10. 13:23:30

@KG2000: "Amikor ugyanis a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek fizetni, akkor bizony nem úgy fizetnek, hogy eladják a papírokat, hanem 1) a kamatokból-hozamokból fizetnek 2) a mindenkori befizetők pénzét adják ki a magánnyugdíjasoknak, VAGYIS ELOSZTÓ-KIROVÓ magánrendszer. EZT KELLENE MINDENKINEK MEGÉRTENI."

Jaja, a bank is ELOSZTÓ-KIROVÓ rendszer, ezt kellene megértened, hiszen amikor kiveszed az automatából a pénzedet, nem az általad befizetett pénzt kapod vissza, hanem abból a pénzből kapsz, amit én előtte két nappal helyeztem el a bankban, mert a te befizetésedet már kihelyezte a bank hitelként jópár évre és amikor te pénzt veszel fel, akkor nem megy oda az adóshoz, hogy bocs, a betétes ki akarja venni a pénzét, úgyhogy add vissza a manit, hanem fogja és kifizeti a friss betétből.
Nagyjából ugyanez a rendszer az mnyp-nél is. Amikor ki kell fizetnie a nyugdíjat, akkor nem rohan el a tőzsdére eladni 2,5 db részvényt havonta, hanem a friss befizető pénzét utalja át, de ettől még nem lesz elosztó-kirovó a rendszer, ez csak a cashflow része a dolognak. Ha végiggondolod, van a pénztárban 1000 forint, ki kell belőle fizetnie 3 forintot és be kell szednie 4-et.
Vagy azt csinálja, hogy az 1000 forintból készpénzzé tesz 3-at, marad neki 997, majd beszed 4-et és így lesz neki 997 forintnyi befektetése meg 4 forintnyi pénze, vagy pedig a befizetett 4 forintból kifizet 3 forintot és marad 1000 forintnyi befektetése meg 1 forintnyi pénze.
Tekintve, hogy a pénzen kisebb hozamot tud realizálni, mint a befektetésen (lásd fentebb a megjegyzést arról, hogy több pénzt lehet csinálni a tőzsdén, mint bankbetétben), ezért egyértelműen jobb választás a második opció. A vagyongyarapodás ugyanakkora, hiszen 1001 forint lesz hó végén, csak éppen a befektetett jószág vs. pénz arány kedvezőbb. Pont, mint a bank, ugyebár.

Blogger Géza 2010.12.10. 13:23:32

@Robinzon Kurzor: Amit leírtál, az nem cáfolja, hanem megerősíti az alábbi mondatot:

""nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből.""

A hiány 3%-alá lefaragását és az adóreformot meg nem nevezném politikai semmittevésnek. Talán végre valahára kikerül az ország a túlzott deficiteljárás alól, amelyben belépésünk óta vagyunk.

altec 2010.12.10. 13:23:39

magántulajdon-e az a kötelező járulék, ami felett - gyakorlatban -nem rendelkezem, nem vehetem ki, nem szüneteltethetem a fizetését, nem szabhatom meg, mikor mennyit teszek hozzá!? magántulajdon e ez, vagy egy olyan "konstrukció" ami hosszútávon csökkentette volna a mindenkori állam terheit, de rövid és középtávon, milliárd ezreket veszít vele az éppen aktuális költségvetés, hiszen az, mármint a magánnyugdíj kasszába folyó pénz, az állam felé kötelezően befizetendő járulék jelentős részét veszi el, minden mai nyugdíjastól, amit persze az állam, mindannyiunk pénzéből pótol!? be kell látnia mindenkinek, hogy volt egy kísérlet, egy nem sikerült kísérlet az állam nyugdíjterheinek hosszútávon való csökkentésére. más időkben ez lehetett volna sikeres is, de nem az, a 2008-as válság okán letérdelt magyarországon! vissza kell vezetni ezt a pénzt a közösbe, mert tetszik vagy sem, onnan lett állami engedéllyel "einstandolva" senki más örömére, mint ennek a mérhetetlen nagy vagyonnak (ami mérhetetlenül hiányzik a költségvetésből) kezelőinek örömére. tetszik vagy sem, ez az igazság! csak azon csodálkozom, hogy a kíváló kommunikációs szakemberekkel bíró fidesz, ezt még befogadhatóan és érthetően nem tudta elmondani! és a csúnya csúsztatások miatt írom, van magánnyugdíj pénztár és annak vagyonához senki sem akar nyúlni , de ez az un. 3. pillér, az önkéntes magánnyugdíj pénztár az, ami nem kötelező járulékot, hanem önkéntes befizetést kezel. még egy gondolat, nem vagyok fideszes - de szoci se!

blablabla_ 2010.12.10. 13:23:42

@Jaffar: előljáróban annyit, hogy nem akarlak meggyőzni semmiről...

tehát a példádnál maradva:
- Józsi visszalép az állami pillérbe, ezáltal a pénze elköltődik arra, hogy csökkentsék az államadósságot (tudom, hogy sajnos nem ennyire egyszerű és szép a helyzet, de remélhetőleg nagyjából ez lesz). Aztán Józsi barátunk amíg nyugdíjba nem megy, fizeti a 10%-ot az aktuális nyugdíjasok nyugdíjára - bízva abban, hogyha majd ő megy nyugdíjba akkor az aktuális kormány beszed annyi pénzt az aktuális dolgozó néptől, hogy legyen neki is nyugdíja. Bár remélhetőleg azért óvatos és egyéb befektetéseken keresztül megalapozza a nyugdíjaséveit.

Akkor lássuk mi van Béla barátunkkal. Béla úgy dönt, hogy megtartja a "pénzét" és még 30 évig magának fizet. Mivel Béla az eddig megtakarításait nem adja be a közösbe ezért az ő mnyp-a által generált államadósság megmarad, ennek a terheit ő és az adófizetők fizetik továbbra is. Béla nem adja oda a 10%-ot, de a nyugdíjakat kifizetjük, ezért sajnos hitelt kell felvennünk (Bélának és a többieknek az államon keresztül). Béla ezután abban bízik, hogy a magáncég akire bízta a pénzét nem megy tönkre a következő 30 évben (állami garancia sincs a pénzére!), hogy az állam valamilyen szinten erős marad, hogy érjen még valamit az a szám amit küldözgetnek neki évente mire nyugdíjas lesz, hogy a mnyp képes lesz neki kifizetni azt amit ígér...

Én kb így látom a két eset közötti különbséget és nekem ez jött le a komány kommunikációjából is. De mivel nem konkrétan így volt elmondva sokan ebbe nem gondolnak bele. Ismétlem nem akarlak meggyőzni, fideszdroidnak se tartom magam, de én ezt látom emögött az intézkedés mögött.

ZemBer 2010.12.10. 13:23:44

@Joooe:

Ha jól értem, a logika az, hogy a magánosítás előtt a pénz az államnak ment, utána pedig nem. Ezért most a zállam képviseletében a kormányon lévők úgy gondolják, hogy jogos, hogy megint az államnak menjen ez a pénz.

Akkor már ne tessenek itt megállni! Elárulom, hogy régen az állami boltban költöttem el a pénzemet, most meg magánboltokban. Szegény állam, mennyi bevételtől esik így el!

Jaj, és most jut eszembe, a munkerőmet pedig már egy jó ideje magáncégeknek bocsátom rendelkezésére. Hát, szegény állam, ettől is elesett!

Persze, mi, zemberek akartuk ezt a magántulajdonon alapuló kapitalizmust a demokráciával együtt. Valamint a kisebb állami újraelosztást.

Megértem, hogy Viktor szegényebbnek érzi így magát Kádárnál, és tesz róla, hogy megváltozzon a helyzet.

Mi, zemberek, viszont lehet, hogy nem ezt szeretnénk.

9mmPara 2010.12.10. 13:23:48

@Joooe: "Minden törvénymódosítás törvényt sért, ez a lényege"
Ez nem egészen így van, ugyanis létezik a mintegy hatvan paragrafusból álló, jogalkotásról szóló 1987. évi XI. tv, ami szabályozza a kérdéskört.

Advanced Flight 2010.12.10. 13:24:07

@hackbard.celine:
mert talán tovább kéne olvasni a törvényszöveget.
Kis érdekességek:

(Alcím: a tagsági viszony megszűnése)
25. §: A pénztártag egyéni számláján nyilvántartott összegre sem a pénztártag, sem a pénztár hitelezői nem tarthatnak igényt.

(Alcím: kedvezményezett)
29. § A pénztártag halála esetén az egyéni számla hagyatékának nem része.

Nahát, nahát, mik vannak.....
Kicsit még olvasgassatok, és tisztul a kép.

Blogger Géza 2010.12.10. 13:24:10

@TiZ: Rossz példa, ugyanis lényegében minden tulajdonnal kapcsolatos jog családon belül marad, csak nyilván praktikus okoból ilyenkor a törvény nem hagyja meg azokat a jogokat a kiskorúnál, amelyek életkora miatt gondokat okozhatnának.

No de kérem, itt nagykorú, munkavállalókról beszélünk. Mégsem dönthetek úgy, hogy ehhez a pénzhez hozzányúlok mert teszem azt különben elárverezik fejem fölül a lakást.

Hoppázó Beléndek 2010.12.10. 13:24:13

szegény tóni. az egyetlen vállalható ember (volt) a Borzalmas Pártban..

I_Isti 2010.12.10. 13:24:16

@Joooe: "az állam szolgáltatásokkal tartozik az állampolgároknak" - ezzel szemben a fidesz szerint az állam szolgáltatásokat _adhat_ az alattvalóinak, ha akar...

midnight coder 2010.12.10. 13:24:18

@Robinzon Kurzor: De. Az államnak járó pénzből (amiből a felosztó-kirovó rendszert fedezték) lett lecsippentve az ide befizetett összeg. Az történt, hogy Gipsz Jakab januárban még a felosztó-kirovóba fizetett, februárban meg a manyugba. Ez a pénz pedig hiányzott a felosztó-kirovóból. Ezért állam bácsinak kellett azt a pénzt amit eddig Jakab oda hónapról hónapra betett, valahonnan pótolnia (mert ugye, közben a nyugdíjak sem csökkentek). Megoldás: hitel.
Amit a balliberális (azaz gondolkodásban eleve hátrányos helyzetű) pénztártagok nem igazán fognak fel, hogy ez az egész igazán nekik a legnagyobb szívás. Mert minden olyan fillér ami erre a virtuális manyug számlára érkezett ugyanúgy megjelent mint államadósság is. Márpedig ezt bizony szintén ők fizetik. Az egészből igazán hasznuk csak a manyug pénztáraknak volt, és rajtuk kívül senki másnak.

Keen25 2010.12.10. 13:24:20

@KG2000:
Most bunkó leszek, és verni fogom a mellem.
KG, en az általad említett 2M forint hitelt sacc évente bőven befizetem, mint adó.
De ezzel sem lenne bajom. Hiszen jogkövető magatartást tanúsítok, az életem sacc 99% ban.
Hitelem nincs, lakásom nincs, segélyt ha jól számolom 12 éve nem kaptam. a TBüt fizetik utánam, és a többi.
Most azt mondják nekem hogy a havi szinten tőlem, a munkavállalói béremből a manyupba befizetett 10%-om hiányzik? adjam azt is oda? Köszönöm, nem....

Dracon 2010.12.10. 13:24:23

@Joooe:
"Igen, az ÁLLAMNAK JÁR. Mert államszervezetben élünk, az állam szolgáltatásokkal tartozik az állampolgároknak, és az állampolgárok jövedelméből ennek fedezeteként, a közteherviselés elve alapján, az ÁLLAMNAK JÁR."

Vagyis az állam TARTOZIK egy bizonyos szintű szogáltatással nekünk igaz?

Akkor azt mért nem hivod szerződésszegésnek mikor a 24%-ot az állam beleegyezésem(ünk) nélkül átkereszteli adóvá és azt mondja ezután ez már nem kötelezi őt semmire???

Vagyis az adó a mai államhatalom képviselői szerint nem kötelezi az államapparátust semmire??

Ez sikkasztás.

Az adófizetők pénze minden rendes demokráciában TABU. Aki ezt megsérti azt másnap vagy az ügyészség viszi és akkor jól járt mert ha nem viszi akkor a Zemberek agyonverik.

Azzal hogy egy nevében jobboldali konzervatív párt kommunista módszerekkel, nyíltan a magántulajdon eszméjére tör, kiveszi az alkotmányból a védelmét, cinikusan zsarolja a választópolgárokat, ezzel szembeköpte önmagát és a választóit. Ezt a pártot el kell zavarni mert NEM ERRE KAPOTT FELHATALMAZÁST!

EZT KELLENE MÁR FELFOGNI VÉGRE.

Joooe 2010.12.10. 13:24:28

@Senkifia: "Választhattál. Ezt választottad. bebuktad. Megcsókolhatod a MNyP magán s.ggét. Az állam viszont itt lesz 100 év múlva is,jogfolytonossággal. Ha nem,akkor meg eljött a világvége,és akkor már mindegy."
Jaja, örülök hogy van aki normálisan nézi. (Bár még csak nem is választhattam, kötelező volt manyup tagnak lennem)

Hülyeség azt feltételezni, hogy miközben az állam bebukik majd a magánmegtakarítások virágzanak. Ha az állam bukik visz magával mindent a privát szférából.

efhábé 2010.12.10. 13:24:42

@Joooe: Igazad van. Van, ami az államnak jár, ezt úgy hívjuk, adó. Ha az állam úgy dönt, hogy biztosítót üzemeltet és a befizetett járulékodért cserébe járandóságot fizet ki, az nem adó, az nem az államnak jár, hanem az általa tulajdonolt biztosítónak, amit nálunk úgy hívnak, Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság.
No nézd már, nyugdíjBIZTOSÍTÁSI, csak nem?
A másik ilyen állami biztosító az a TB, azaz tásadalomBIZTOSÍTÁS, a szervezet, amely a biztosítási tevékenységet végzi, az pedig az OEP, azaz országos egészségBIZTOSÍTÁSI pénztár.

Az, hogy az állam rosszul gazdálkodik (pontosabban sehogyan sem gazdálkodik) a járulékokkal és emiatt veszteséges a biztosítója, előfordul. Ha egy biztosító veszteséges, a veszteséget a tulajdonosoknak kell állnia, aki jelen esetben az állam. Senki sem tiltja az államnak, hogy elkezdje kezelni az ONYF a vagyonát, ahelyett, hogy csak postás-szerepet játszat vele és akkor máris kisebb lenne a veszteség, hiszen a hozamokat is járadék-fizetésre lehetne felhasználni.

Az államnak tehát valóban van, ami jár, azt hívjuk ADÓnak és van, ami nem jár neki, mert az járulék, ami a biztosítónak jár és cserébe járadékra jogosít (legyen szó akár rendszeres járadékról, mint a nyugdíj vagy esetiről, mint a TB által finanszírozott eü. ellátás).

sztd 2010.12.10. 13:24:47

Azt gondolom, hogy Rogán Antal véleménynyilvánítása rávilágít egy fájdalmas valóságra.

Egyrészt az, hogy törvényekben szabályozunk valamit, az akkor stabil, ha a társadalom el is hiszi, hogy az van leírva, ami a tényállás. Pl. magántulajdonról beszélni Magyarországon tiszta lelkiismerettel akkor lehetne, ha reprivatizációt csináltak volna 1990 után. Nem állítom, hogy akkor most jobb lenne a világ, de azt igen, hogy egyértelmű lenne, hogy mi az a magántulajdon, ki mit lopott, vagy egyáltalán mikor lopás a lopás.

A jelenlegi jogi helyzet ugyanis végsősoron az, hogy a magánnyugdíjpénztári befizetés azért a befizető tulajdona, mert az állam azt mondta, és addig az, amíg az állam azt mondja. Ha azt mondja, hogy nem az, akkor nem lesz az.
Lehet a rendszert szidni, engem anyázni, és le is hülyézhettek, de amit leírtam, azt csak az nem látja, aki nem akarja.

Ha olyan magántulajdonról beszélnénk, amiről VV beszélni szeretne, akkor az úgy jön létre, hogy én saját magam úgy döntök, hogy a rendelkezésemre álló erőforrásokat erre fordítom. Vagy valaki más nekem adja, és utána én rendelkezhetek vele. Vagyis nem az állam mondja meg, hogy hova fizessem a pénzemet, ami után valami lesz stb... Ez csak azért magántulajdon, mert azt mondták rá. Ha Pistikének hívnák, akkor Pistike lenne. Kb. ennyi volt mindig is a tartalma.
Pl. nekem most van nyugdíjcélú magánmegtakarításom, de azt nem magánnyugdíjpénztár kezeli, megvan, hogy mikor milyen formában és milyen feltételekkel kaphatom vissza stb. Nem kötelezett rá senki, és elég szomrú volnék, ha az átlaghozama olyan szintre süllyedne, mint a legjobb magánnyugdíjpénztáraké.

Persze lehet olyan törvényt is hozni, hogy nincs gravitáció, csak ha a "törvényhozót" kidobom a 10. emeletről, és leesik akkor inkább a Földet perelje be. Végül is Xerxész hajóhídja is megmaradt, miután megkorbácsoltatta a tengert, hátha most is működik. :)

bpelhos 2010.12.10. 13:24:55

@Joooe: Bazz, de ennyi jár neki?

Munkáltató szuperbruttóból kiindulva 60% adó + TB + nyugdíj. Ezt jó eséllyel el is költöd ahol 25% áfa. Plusz manapság már mindenen állami "szolgáltatáson" illeték van.

Vagyis neked a kitermelt pénzedből marad mondjuk a 30%-a. Tehát ha Te 100 ezer Forint értékben termelsz pl. a kapálásoddal, akkor abból 70 ezer elmegy a működtető rendszerre.

Értem én, hogy kell pénz az államnak, na de ennyi? És pont ez amit MAGÁNnyugdíjnak hívunk?

(II. Torgyán Виктор) THY Rokk *n* Troller 2010.12.10. 13:25:01

@Joooe: "a közteherviselés elve alapján, az ÁLLAMNAK JÁR."

Az arányos közteherviselés elve alapján. Hol van szerinted arányos közteherviselés ma Mo-n?
A minimálbérre bejelentett milliárdosoknál vagy a pénzért leszázalékolt nyuggereknél?

Cserébe viszont az államtól járNA az állampolgárnak:
-Jogbiztonság
-Közbiztonság
-Egészségügy
-Oktatás
csak, hogy a legnépszerűbbeket említsem.

lajafix 2010.12.10. 13:25:04

Rogán megszólalása emlékeztett a 10 ével ezelőtti megmondóember szerepére, amiből sikerült szépen kijönnie polgármesterként.

Node képességeinket csak leplezni lehet, eltitkolni nem... :)

Nem sokat számít abszolút értelemben, csak a mai relativitásban lehet értékelni amire a cikk rávilágít: végre megkisérelte valaki észérvvel magyarázni, kár hogy az lett belőle, hogy egy polgári párt főembere nem ismeri a magántulajdon fogalmát.

MEDVE1978 2010.12.10. 13:25:07

@Joooe: Jár, nem jár, ez nem más, mint hitvita.
Az igazi baj egyébként nem önmagában az, hogy a kormány felszámolja a magánnyugdíjpénztári rendszert.

Itt a korábbi hozzászólásban is felvázolt dolgok körül mozog a problémakör.
Van egy olyan rendszer - gondolok itt a tiszta felosztó-kirovóra - amely több "igazságtalannak" érezhető anomáliával működik.

Az egyik egyértelműen a potyautas probléma, tehát az, hogy olyan emberek kapnak pl: rokkantnyugdíjat, akik nem jogosultak arra. A másik az, hogy rettenetesen erős a szektor politikai befolyása. Édesanyám kénytelen volt nyugdíjba menni a Bokros csomagot követő pár évben. Egész életében nagyságrendekkel többet (konkrétan dupláját) keresett, mint feleségem tanár édesapja. A tanár papa nyugdíja mégis 40-50 ezer forinttal magasabb - csak azért, mert neki ezt tizenegynéhány évvel később állapították meg.
A harmadik egy erkölcsi probléma: az aki most fiatalon feketén 20%-al többet keres, mint én, viszont papíron csak az én bérem 2/3-át kapja, kvázi jól fog járni nyugdíjazásakor. A szociális faktor miatt ugyanis ő a befizetéseinél magasabb nyugdíjat kap, én pedig a papíron magas befizetéseim mellett relatíve alacsonyabbat.
A negyedik pedig egy jogosultsági probléma, amit a rendszer egalitariánus jellege okoz (a minimálbéres kap nyugdíjat, holott a befizetései semmire sem elegek).

Ez mind egy-egy olyan faktor, amelyek destabilizálják a jelenlegi rendszert.
A magánnyugdíjpénztári rendszer ezeket a hátrányokat, a biztosítási jelleg kiemelésével (többet fizetsz - arányosan többet kapsz majd vissza) csökkentette.

Itt jön be a hitvita, miszerint a mnyp rendszer annyira fenntarthatatlanná tette-e a költségvetést, hogy államosítani kellett vagy nem.
Közgazdászként azt kell mondanom, hogy egy mnyp. rendszer tud működni, megfelelő szabályozók mellett.

Az államos érvelésed azért szűklátókörű, mert csak a közösségi / szociális szempontot látod, a biztosításit / öngondoskodásit pedig erősen háttérbe helyezed.

Joooe 2010.12.10. 13:25:13

@Nádasi Balázs: az állam addig lopta el a pénzem amíg továbbdobta a nyugdíjjárulékom magáncégekhez, majd mivel a nyugdíjasokat azért csak el kell tartani, a hiányzó havi 30 milliárdot meg jól behajtotta rajtam. Na erre inkább mondhatjuk hogy lopás. Most azt mondja, inkább nem veszem el ezt a pénzt, nálad hagyom: adót csökkentek. Szerinted ez lopás?

OftF 2010.12.10. 13:25:17

Nem értem, hogy a mi nagy és bölcs vezérünk miért nem mondja, hogy zemberek, baj van, most kisöprünk egy-két padlást, de majd jobb lesz. Rohadt egyszerű, még ha ezzel nem is lehet kirántani az országot a szarbúl, de el fogják neki hinni. Orbán eddig mindig ki mert állni a Nép elé és mondani a tutit, s ez nem is vált a népszerűségének kárára. Ezzel szemben a zsarolgatós módszer öntökönszúrás.
Én személy szerint maradni fogok, mert amire én nyugdíjba megyek 30 év múlva, az állami nyugdíj nagy valószínűséggel lópikulát se fog érni. Többet nyerek a mnyp-ben maradással, mint amit vesztek az államival. Meg aztán, 30 évre előre tervezni Magyarországon... :) Bár ennyi erővel át is mehetnék az államiba :)

Mr. Ligthman 2010.12.10. 13:25:20

@Joooe:
1. Ha a mnyp törvény arról rendelkezett, hogy a nyugdíjjárulékomat ne az államnak, hanem magánnyugdíj pénztárba fizessem, amiből az én nyugdíjamat fogják finanszírozni, nos onnan kezdve ez igenis az én tulajdonom.

2. Ha a magánnyugdíjpénztári befizetések nem képeznek tulajdont, akkor (pont emiatt) miért tervezik kivenni az alkotmányból a tulajdonhoz való jogomat, mint alapjogot?

3. Azt is vizsgálni kell, hogy az állam mire fogja felhasználni ezt az összeget. Tesség elolvasni a törvénytervezetet: ez az összeg államadósság törlesztésére is felhasználható. Ennek következményeként papíron nagyon jók lesznek a mutatók, ugrott a költségcsökkentési szándék, újra nagylábon fognak élni politikusaink (tessék megnézni, mennyi új igényt hagytak máris jóvá, természetesen ezeket a jó pártkatonák kapják).
Szóval kedves barátaim, ezt az összeget felélik! Az én nyugdíjas éveimet teszik tönkre.

4. Matolcsy barátunk miért nem lépett eddig vissza a magánnyugdíjpéntárból az államiba? Pedig megtehette volna, illetve kora miatt tanácsolták is neki. Talán mert magánemberként ő is jónak találja?
A többi fideszes politikus miért nem merte megmondani, hogy ők is magánnyugdíjpénztári tagok? Upsz.

Joooe 2010.12.10. 13:25:21

@sas70: igen, jól megmondtad, ebből a pénzből adót csökkentenek. Úristen, az állam nem veszi el a pénzt hogy tőzsdézzen helyetted, hanem nálad hagyja és rád bízza. Jajjjjajj itt a kommunizmus, mindenki meneküljön akinek nem vörös a bundája.

(Az OGY meg az államot=állampolgárok közösségét képviseli, döntéseit az állam nevében hozza, nem értem mi a probléma)

lostrider · http://apamsecret.blog.hu/ 2010.12.10. 13:25:26

1) Szerintem is fent a pont, hogy a törvény alapján kötelezően, állami rendelkezés alapján, de saját, bár korlátozottan felhasználható saját tulajdont gyarapított mindenki. Már pedig ezt elvenni... Jogilag igenis a lopás.
2) Tartalmilag persze lehet azt is mondani, hogy ez akár az államiba is lehetett volna fizetni, és akkor most mindegy, nem? Olyan mintha x évig állami fizettél volna.

Aki viszont a második érvelést érzi magához közelinek, azért gondolkozzon el azon, hogy vajon a Fidesz miért ragaszkodik mégis a szabad választás illúziójához? Mondhatná azt, hogy einstand, és kész. De mégis azt mondja, hogy nagyon megverünk, és utána még egyszer, meg még a testvérem is még egyszr, meg ugye lehet az, hogy ide adod az üveggolyókat. Tehát mégis választhatsz. Miért? Pontosan az 1) érvelés alapján: ezt a pénzt már az emberek tulajdonába adták. És innen visszavenni, az bizony lopás.

Az einstandot az urak pedig akarják, mert nagy a költségvetési lyuk, az emberek pedig annyira nem szeretnék önként és dalolva, ha megvédené az állam a nyugdíjukat. Ők inkább a fránya pénztárakra bíznák.
A kérdésről pedig értelmes vita nem volt, einstand van.

Én csak azt kérdezem, hogy hol lesz a határ. Most már van adó visszamenőlegesen. Bizonyos jövedelmekre. Aztán majd minden jövedelemre? Költségvetési lyukakat majd 1993-as nyugdíjak megadóztatásával fognak betömni? Esetleg 1988-as takarékbetétek kamatadójával? Vagy 2004-es ingatlanátruházási illetékkel? Esetleg rátenyerelnek az önyp vagyonnak először az adójóváírási részére, mondván én adtam, most pedig visszaveszem, és ugye, ha akkor nem adtam volna, akkor most nem is kéne visszavenni? Ismerős ez utóbbi?

MEDVE1978 2010.12.10. 13:25:29

@9mmPara:

Én más aspektust látok. Szerintem kényszerekből kényszerekbe esnek. Nyilvánvaló, hogy az államosítás és a válságadók a 16%-os SZJA kulcshoz való görcsös ragaszkodásból adódnak.

De továbbmenve: a FIDESZ nem akar egy szavazóbázist sem megsérteni és ezért próbál összevissza manőverezni.

Blogger Géza 2010.12.10. 13:25:34

@vkindustrial: Sajnos ez egy olyan öszvér, ami felmutatja az állami és a privát tulajdon ismérveit is, annak egyfajta keveredése, ami sok gondot okoz.

Te biztos marhára örülsz annak, ha korai halálod esetén ez a pénz kifolyik a nyugdíjrendszerből és más célra fordítódik (örökség növelése), de én nem annyira örülök annak, hogy az így kiesett pénzek miatt több adót kell fizetnem, amivel pótolják a nyugdíjkassza hiányát. Nem áll olyan jól a nyugdíjrendszer, hogy nyugdíjjárulékból ne nyugdíj legyen. Márpedig a mostani rendszerben a manyupokhoz folyt pénzekből nyugdíj még nem lett, ellenben sok más kiadás igen. (örökségek, reklámkampányok, mendezsment díjík, alapkezelői költségek stb.)

hááááát 2010.12.10. 13:25:36

@Joooe: Szerintem olvass utána mielött leírsz valamit.

1.- elöször csak kölcsönkérték 14 hónapra
2.-felajánloták, hogy visszaléphetsz az államiba
3.-népszavazás kicsinálása járulékból-adó.
4.-Az emberek megzsarolása, ha visszalépne.
5.-magyarázkodás, hogy ez nem is igen magán.
6.-már te is elhiszed amit leírsz

Neked ez kóser?Nem tünik fel mennyire hülyére vesznek.

efhábé 2010.12.10. 13:25:39

@Blogger Géza: Hát erről speciel nem kell törvényt hozni, az országház ugyanis a magyar köztársaság tulajdona, arról meg azt mondja az alkotmány, hogy:
10. § (1) A magyar állam tulajdona nemzeti vagyon.

Vagyis tulajdonosa vagy az országháznak, meg én is, meg minden állampolgára az országnak.

Csavarhúzós 2010.12.10. 13:25:41

Rogán még valami olyasmire is utalt a magyarázatában, hogy a MNYP-ba utalt pénzek nyomán hiány keletkezett a nyugdíjkasszában, amit az állam állampapírok kibocsátásával fedezett.
Ő arra utalt, hogy a korrekt állampolgári vélekedés az lenne, hogy "enyém a MNYP-megtakarításom, és enyém még ugyanannyi államadósság is",a minek a végösszege zérus.
Ezzel az állításával lenne korrekt vitatkozni (bár nem fejtette ki ennyire plasztikusan). És amúgy valóban, ez igaz, enyém ugyanannyi államadósság is, amit majd olyanformán adok vissza az államnak, hogy nyugdíjas koromban annyival kevesebb állami nyugdíjat kérek.

Ha tehát az történt volna, amit Mellár Tamás javasolt, hogy a kockázatkerülő "tőzsdefóbiás" többséget MEGGYŐZIK arról, hogy a valódi állampapírokba fektető (és 5%-ot lenyúló) MNYP-számlán lévő pénzét vigye át az állami magánszámlára, ahol
-az ő nyugdíjcélú magánvagyonaként tartják számon a befizetéseit
-virtuálisan állampapírokba fektetik, azaz megkapja az állampapírok átlaghozamát
-nem nyúlnak le kezelési költséget
akkor mindenki jól jár. Az állam azért, mert csökken az állampapír állomány, és a jelenlegi könyvelési rendszerben ez jó nekünk az eurobevezetéshez. A magánszemély meg azért, mert az állam az MNYP-vel szemben nem nyúl le 5% költséget. (A kamatos kamat hatás miatt ez több mint 5% többletet eredményez)
(A MaNYuP-ok költsége amúgy jelentős részben társadalmilag haszontalan, pl. az ügynökeik-reklámjaik, amivel egymás elől halászták el az ügyfeleket.)

Szóval ekkor lenne igaza Rogánnak. De nem ez történt. Nem volt önkéntes, és kb. a fele pénzt nem az államadósság megszüntetésére költik.

Táskás Tóni 2010.12.10. 13:25:44

@elwood: A fidesz azonban ezt megvétózta, már akkor tudták , hogy szükségük lesz a 3000 milliárdra..

midnight coder 2010.12.10. 13:25:46

@Borenbukk: Ja. Csakhogy sem akkor, sem azóta erre nem volt fedezet. A felosztó-kirovó rendszerbe havi 22 milliárdot kell belenyomni ma is hogy egyensúlyban legyen. Ezt pedig ki fogja kiköhögni kamatostól ? Bizony, te.

És itt a gond az egésszel az elejétől fogva. Van egy folyamatosan működő felosztó-kirovó rendszerünk, és e mellett egyszerűen nincs miből megtakarítani egy eljövendő magánnyugdíjra. Soha nem is volt, ezért ment a dolog hitelből.

És ez az egész egyébként nagyon jellemző a szocikra, két szempontból is.

1. Baromi nagy kárt csináltak az embereknek nagyon kis profitért. Páran persze biztosan jól jártak, a manyug pénztárak biztosan nem voltak hálátlanok a Párttal és egyes vezéreivel szemben az extra profitért cserébe, de ennek az ára az államadósságunk 10%-a, ami nem kis összeg.

2. Mindezt szépen el tudják adni sok embernek úgy hogy ez nekik milyen nagyon jó, és ehhez semmi másra nem építenek csak a kádári kisember kapzsiságára. Az a pénz ami a manyugban van, a Holdban van az átlagpolgár számára, mégis tiltakozik hogy jaj, őt mekkora méltánytalanság éri.

1kívülálló 2010.12.10. 13:25:49

@Joooe:
a baj csak ott van kedves Joooe, hogy az allam ezzel a huzasaval a legalapvetobb egyuttelesi szabalyokat rugja fel. Mondhatna azt is, hogy bocsi, azert sok a magyar allamadossag, mert alacsony volt az adokulcs. Es az alacsony ado miatt keletkezett megtakaritasodat most szepen elszedi, mert az a penz is neki jar, utolag, ugye (merlgeld, hogy mi lesz, ha nem jon be matolcsy alma, mi lesz a kovetkezo behajtott vagyon).

Meg jelzem, ha talalkozunk, es nalam puska van, akkor te adod nekem a penzedet, a kocsidat, meg a gatyadat is, mert ezek lesznek az altalam meghatarozott egyuttelesi szabalyok. Es akkor jogosan mondod majd, hogy felrugtam a szabalyokat, es persze igazad lesz. Es pontosan ezt teszi most az allam is, es ezzel buncselekmenyt kovet el, meg akkor is, ha orban es csapata minden ejjel osszehugyozza magat az erolkodestol, hogy kitalalja a masnapi nephulyito szoveget.

Joooe 2010.12.10. 13:26:47

@Borenbukk: azzal mondott le, hogy ő félreteszi neked, a nyugdíjad biztosítékaként. Akkor változtatott a rendszeren. Közben rájött hogy ez így nem megy, a régi rendszer jobb volt, és megint változtatott a rendszeren. Ha ez egyik változtatást elfogadod jogosnak akkor a másikat is el kell. Az más kérdés hogy az egyik a te politikai izlésed szerint való, a másik meg nem. Attól még nem rabló meg diktátor a kormány, hogy nem a te elképzeléseid szerint kormányoz (vagy használja fel az adódat, stb.).

Szerintem eleve hülyeség volt az irány, öngondoskodást meg kockázatvállalást nem lehet kötelezően csinálni, legyen egy állami alapnyugdíj, mellette támogassa az állam az önkéntes pénztárakat. A magán, azaz a "kötelező önkéntes" őrült agyszülemény.

kuciber 2010.12.10. 13:26:50

@Jaffar: Nevezd nyugodtan ellenzéki adónak, vagy egyetnemértési adónak.

Mr. Ligthman 2010.12.10. 13:26:53

Akkor lenne korrekt a kormány, ha meghagyná TÉNYLEG a választás jogát.
De ők inkább zsarolnak.

Azt mondja meg inkább valaki, hogy MIT LEHET EZ ELLEN CSINÁLNI? Pl. mennyi aláírás kellene ahhoz, hogy ne lépjen a törvény életbe.

Egyébként pedig ilyenkor mi a fenét csinál az ellenzék? Nyilatkozgatnak... A fidesz már rég az utcára vonult volna...
Ismét bebizonyosodott, hogy nincs jó politikai alternatíva. Mindegyik balfék. (más szót írtam volna, de azt nem illik...)

lostrider · http://apamsecret.blog.hu/ 2010.12.10. 13:26:55

@Tibike15: Ez így butaság. Az emberek pénzét azért helyezik/helyezték volna gyámság alá, mert egyébként nem takarékoskodnának az öreg napjaikra, és a felosztó-kirovó rendszer pedig képtelen lesz ellátni a feladatait. Az épület nem azért düledezik, mert az mnyp-be kellett fizetni, hanem mert van kb. 4miller foglakoztatott és 3miller nyugdíjas. Azaz kis túlzással mindenkinek egy egy ember nyugdíját kéne kitermelni. Ezt nyilvánvalóan nem lehet(ett) ráterhelni a munkavállalókra, mert irreálisan magas terheket kell kifizetni. Ahhoz a politikai többség gyáva volt, hogy a nyugdíjakat csökkentse (lásd: járulék nő, mnyp-t elveszik, de nyugdíj emelés lesz!) és a nyugdíjasok számának csökkentése is nyögvenyelős (lásd korhatár emelése, alig-alig korlátozzák a szolgálati nyugdíjakat, röhej!). És ismerve a tendenciát mi lesz a jövő? A nyugdíjasok számaránya nőni fog, de persze lehet abban a csodában reménykedni, hogy lesz itt egy millió munkahely... Ha pedig nő, akkor még nagyobb lyuk lesz. Ezt a lyukat hivatott volna betölteni a tőkefelhalmozási rendszer.

Joooe 2010.12.10. 13:26:57

@Ringlósztár: az a pénz sosem volt a zsebedben. Csak ígérték hogy ott lesz belőle ha majd nyugdíjas leszel. Az ígéret megmarad, nem vesztesz semmit.

(Max nyersz, hosszútávon hitelesebb az állam igérete mint a kockázati tőkéé)

kuciber 2010.12.10. 13:27:00

@Jaffar: Én pl. úgy döntöttem, visszajelentem magam minimálbérre. Így kb.18E Ft a 24%. Ennyit betudok magamnak az "adójukra".

Yeto 2010.12.10. 13:27:03

A nyugdíjvagyon nem az embereké. Most már.

efhábé 2010.12.10. 13:27:05

@vampierre: te miről beszélsz? Nem hogy a járulékod után adózol, de még a munkáltatói járulékok után is. Ha a bruttó béred a példa kedvéért 200ezer forint, akkor a havi adóalapod 254ezer forint. Az az 54 ezer forint különbség az a munkáltatói járulék, vagyis a 27%-os egbizt és nyugdíj-járulék.

kadarnepe 2010.12.10. 13:27:08

@Joooe: Ugye te a Rákosista TSZ-esítésekkel is egyetértesz? Végül is az állam egy rossz döntés alapján adta magántulajdonba a földeket, amit a közösség érdekében csak korrigáltak. Hazánk akkori bölcs géniuszának köszönhető, hogy nem haltak éhen állampolgáraink.

sárkányfő 2010.12.10. 13:27:22

A népbutító hazugsághadjárat folytatódik:

index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/10/a_domokos-vezette_asz_sem_tetlenkedik_nyugdijugyben/

Most már beszáll a Ász elnöke (domokos, fideszes), maga orbán is levelezik, meg a selemcszi, stb.

Kíváncsi vagyok, hány emberrel tudják elhitetni, hogy a saját pénzük nem a saját pénzük?

handax 2010.12.10. 13:27:24

@Tibike15: az állam nem emiatt adósodott el, sok luk van a ktg-vetésben, nem csak ez.
Ilyen értelemben gyámság van egy betétszámlán is, hiszen honnan tudod, hova helyezi ki azt a bank.
Másrészt nincs múlt idő, mert az MNYP rendszer üzemelt 12 évig, most addig van csak "kiiktatva" a rendszerből, míg a fidesz hatalmon van. Sokan spekulálnak erre, hogy a fideszt az első adandó alkalommal elzavarják, amint lehetőség lesz rá.

Steve 2010.12.10. 13:27:27

@Blogger Géza: OK, csak ez a post arról szólt hogy az a pénz sohasem volt a "miénk", erre reagáltam. Az önkéntesség egy más téma, mondjuk ez legfeljebb formailag önkéntes, de úgy is csak csukott szemmel.

TetraB 2010.12.10. 13:27:35

Kicsit megkésve, de ideje megfogadni orcsány miniszterelnökünk mondását, miszerint el lehet húzni. Környezetemben egyre többen menekítik a pénzüket, aki tud, külföldi állást keres. Egész életemben rendesen adóztam, beteg alig voltam, az államnak nem különösebben kellett rám költeni, de odáig már azért ne jussunk el, hogy a gatyámra is igényt tart.
Sajnálom ezt az országot, de sajnos a láncreakció már beindult, a bukás csak idő kérdése. De talán a bukás után valahogy újjászületik majd.

Joooe 2010.12.10. 13:27:44

@pakesz: "a ZÁLLAM 1998 -ban eldontotte, hogy ezentul a nyugdij NEGYEDE FELRERAKASOS technikaval kerul befizetesre es kifizetesre
ennyi"
Most meg úgy döntött, hogy ezt a hülyeséget beszünteti. Ennyi. Nem nagyobb jogsértés.

Szerinted a mostani nyuggereknek nem kell fizetni?

KG2000 2010.12.10. 13:27:47

@elwood: Pontosan azért akarták átalakítani, mert NEM MŰKÖDHET MÁSKÉPP EGY PÉNZTÁR, amely havi nyugdíjakat fizet az élet végéig, mint egy biztosító. Minden más biztosító elosztó-kirovó elven működik, mint pl. az autó kötelező is. Egyszerűen nem lehetséges másképp működtetni nyereségesen.

Horasz · http://horasz.blog.hu 2010.12.10. 13:27:50

@Blogger Géza: Extraplolálom a példád. Mivel a papír sokat elbír a Fidesz kormány által hozott összes rendelet, törvény, stb gyakorlatilag önkényesen változatható, figyelmen kívül hagyható, hiszen szerinted ez igaz az 1997 önkéntes és magánnyugdíjpénztárakról szóló törvényre.

Walmer 2010.12.10. 13:27:53

@Joooe: te akkor kommancs vagy, mint ide lacháza.
érvelésed szerint egy közalkalmazott fizetése sem a magántulajdona, mert azt az ÁLLAMTÓL kapja, az ÁLLAM állapítja meg mennyit kapjon.

Mondd már meg, az államnak honnan van pénze? tőlünk, akik a magányjövedelmünkből neki adót fizetünk. a bruttó bérünk a magányvagyonunk. abból fizetünk adót néha kevesebbet, soxor többet.

a magánnyugdíjpénztári befizetés a magántulajdonom, mert ahhoz csak én, vagy az örörkösöm juthat hozzá. a jogalkotó azért rakta bele azt, hogy csak a nyugdíjkorhatár után juthatok hozzá, mert az emberek nagy többsége (a te fajtád) olyan hülye, hogy elköltené a befizetéseit plazmatévére meg thaiföldi nyralásra aztán 65 évesen ott áll majd csupasz seggel, ahol a part szakad.

Horasz · http://horasz.blog.hu 2010.12.10. 13:27:56

@Zig Zag: ismétlem önmagam, személy szerint nem véletlen, hogy van útlevelem.

szeberenyi 2010.12.10. 13:28:20

Van két tárgyi tévedés a cikkben:
- a magánnyugdíjpénztári megtakarításra mint fedezetre nem lehet hitelt felvenni (ahogy a jövendő állami nyugdíjra sem), csak az önkéntesre! Mellesleg ez utóbbira hitelt felvenni kifejezetten irracionális és az öngondoskodás elvével szembemenő magatartás volt, ha tömegessé vált volna, be is kellett volna tiltani...
- nyugdíjba-menetelkor sem rendelkezett volna senki szabadon az mnyp-megtakarítással: a megtakarítást ugyanis egy - egyelőre még meg nem alkotott jogszabály alapján - kötelezően életjáradékra kellett volna váltani. Az mnyp-megtakarítás tehát nem egy jövőbeni vagyont jelentett volna, hanem egy cash-flow-t, amit az állam ugyanúgy szabályozott volna, mint az állami nyugdíjfizetést.

Végül: a cikkíró által beidézett törvényszövegben is az szerepel: "Az állam (...) a kötelező társadalombiztosítási rendszer és az ehhez kapcsolódó magánnyugdíjrendszer útján gondoskodik időskor és megrokkanás esetén az állampolgárok biztonságáról" - tehát az egész rendszernek a forrása az állam, hiszen ő írja elő az állampolgároknak a kötelező mnyp megtakarítást. Ez egy kényszermegtakarítás, lényegében egy magánkezelésbe kiengedett adó - szerintem van igazság Rogán érvelésében.

burnsie 2010.12.10. 13:28:27

ha nem az enyém hanem az állmé, akkor miért is kell államosítani, miért nem marad minden a régiben??
csak kérdem...

Joooe 2010.12.10. 13:28:31

@1Edmond: "Az állam én vagyok. Meg te... "
Így van, ez egyértelmű...

"Hát érdekes. Tehát a járulékként a fizetésemből befizetett összeghez semmi közöm... "
Arról az állam dönt, mint az adóról vagy más állami bevételekről... mi ebben az érdekes?

"Gyermekeimnek korai halálom esetén nincs mit örökölni."
Nem értem, azt szeretnéd, hogy az én adómból fizessék a te gyerekeid örökségét?? (Ha te nem fizeted be az államiba a járulékot azt ugye adóból pótolják ki.) Tegyél félre te ha örökölhető vagyont akarsz, vagy köss életbiztosítást. Az állam fizet nekik árvaellátást, ez bőven kiváltja a manyup örökséget.

pyf 2010.12.10. 13:28:39

Tehetséges politikus ide, érdemek oda, felismerete, hogy ez az egész a jelenlegi formájában gáz, stb, stb...
Kit érdekel? Attól ez még hazugság marad, szándékos félrevezetés. Ez a lényeg, és kész, nem kell tovább ragozni.
Azért kellene elismerni ezt a gazembert, mert kisebbet hazudik, mint a többi gazember? Wow, ez ám az érdem!

I_Isti 2010.12.10. 13:28:42

@Joooe:
Részlet ebből:
www.google.hu/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.mnb.hu%2FRoot%2FDokumentumtar%2FMNB%2FKiadvanyok%2Fmnbhu_mnbtanulmanyok%2Fmt40.pdf&ei=QAMCTdGTGJXT4gbFvI2zCg&usg=AFQjCNEL8a5xFpCOWRki0FNjssqCvJa5MA&sig2=k0_M5b5-Ehg6uDL45p0QIw

"Az új rendszerre való áttérés pályakezdõk számára 1998 óta kötelezõ (ezt 2002-ben átmenetileg
választhatóvá tették), a többiek pedig kezdetben választhattak. A többpilléres rendszer
jelenleg 2,4 millió tagot számlál, akiknek többsége önkéntesen lépett be, míg a többieknek pályakezdõként
kötelezõ volt belépni. A tb-rendszer tagjai 1999. szeptember óta nem léphetnek
át a vegyes rendszerbe, míg a vegyes rendszerbõl való kilépésre 2003 elõtt volt lehetõség.
Egy a közelmúltban hozott módosítás szerint 2012-ig azok a nyugdíjasok, akik a nyugdíjazásuk
elõtt kevesebb mint 10 évvel léptek át, és akiknek a második pillérbõl származó induló járadéka
kevesebb a csökkentett induló tb-járadék 25%-ánál, lehetõséget kaptak arra, hogy
visszalépjenek a tb-rendszerbe."

(Ez egy 2005-ös mnb tanulmány.)

Joooe 2010.12.10. 13:28:44

@csakmerazé:
1: gazdasági fedezet van mögötte, a mindenkori gazdaságtól függ a nyugdíjfizető-képesség (ez nem tud nyomtalanul eltűnni mint a tőkefedezet)
2: az hogy a nyugdíjasok és a járulékfizetők is VÁLASZTÓK garancia a nagyjából arányos rendszerre (kisebb ingadozások lehetnek - pl. 13. havi nyugdíj - de nem sokáig és nem borítják fel a rendszert)

SoulSeer 2010.12.10. 13:28:48

Emitt egy cikk, ami olyan pénzügyi adatokkal rendelkezik, amit nem árt átnézni. nyugdijkarosultak.blog.hu/2010/12/09/ki_hazudik_selmeczi_vagy_szasz_karoly
Viszont, ha megnézzük, mibe is volt/van befektetve a magántőke, akkor kitűnik, állampapír a legtöbb. Vagyis, ha jól tudom, akkor aki állampapírt vesz, az államnak fizet. Befektető befektetéséért Kap egy értékpapírt, és nyereséget, amiket most (a papírt is, és a nyereséget is) az állambácsi el akar venni, hogy odaadhassa nekünk? De ha állampapírt veszek, már egyszer fizettem az államnak nemde? Ha jól tudom, akkor az állampapír egy ígérvény. Ígérvény arra, hogy ha fizecc nekünk, akkor azt mi megháláljuk arányos nyereséggel nemde? Vagy valamit nagyon nem értek...(?)

ZOH 2010.12.10. 13:29:04

@Jaffar: azért, mert a Béla az egy büdös kulák, a nép ellensége, a Józsi meg egy jómunkásember, aki hűségéért cserébe mindig számíthat a Pártra és a Kormányra. Vagy valami ilyesmi. :-((( Lásd történelemkönyvek.

zummazumm 2010.12.10. 13:29:12

A kötelező magánnyugdíj pénztárak ( a továbbiakban KMNYP) a tőkeszegény gazdaságokból olyan mértékű forrást vonnak ki, amit csak hitelből lehet pótolni, ezt az EU gazdag országai sem engedhetik meg maguknak. A Világbank 2006-ban készített jelentésében (amit a "gyurcsánykormány" nem hozott nyilvánosságra), tájékoztatta Magyarországot, hogy a növekvő adósságspirált, csak a KMNYP –ak átalakításával, megszüntetésével lehet megállítani (Népszabadság online - A tyúk nem tojik aranytojást), azonban a KMNYP-ak vezetésébe ültetett volt szakszervezeti vezetők, régi és új párt prominensek féltve a zsíros állásaikat, elérték a rendszer változatlan állapotában való működtetést. A Bajnai kormány 2009-ben a válságkezelés egyik legfontosabb elemének a KMNYP-ak átalakítását tartotta, felismerve ennek tarthatatlanságát, ezért bizonyos kritériumok alapján "megengedték” az állami nyugdíjba való visszatérést, amit 68.000-n meg is tettek. Ennek eredményeként jelentősen csökkent az államháztartási hiány.
Az új kormánynak kötelessége a választók, az egész társadalom érdekében átalakítani ezt pénzfaló, országot tönkretevő, a közgazdaságtannak elméletileg is ellentmondó (tőkehiány esetében nem kivonni, hanem feltőkésíteni kellene bármilyen gazdasági egységet, így az országot is) kísérleti nyúl állapotot. Ezt az elméletet , a KMNYP-t, Nobel-díjas közgazdászok is a felzárkózó országok eladósodásának alapvető okának tartják.
Akkor miért ez a lázítás, a nép hergelése a bukott politikai rezsim vezetői és kiszolgálói részéről? Ez nem más mint a KMNYP-ak vezetőségében lévő politikai komisszárok jövedelem féltése, és az új kormány elleni, részhazugságokkal teli lejárató kampány. Az ország sorsa múlik azon, hogy megszüntessük a bajokat okozó, aljas célból létrehozott KMNYP-akat. Mivel a fidesz meglépte ezt, ezért a sok "baloldali" most kígyót-békát kiabál rá, féltve a virtuális magántőkéjét.
A legeslegrosszabb üzenet ma KMNYP ügyben az MSZP által küldött üzenet!
Nem csak egyszerűen rossz, hanem cinikus és súlyosan felelőtlen!
Szégyenletes dolog, hogy embereket biztatnak még most is a KMNYP-akban maradásra, akik számára ez a lépés nagyon súlyos következményekkel járhat. De hát nekik semmi sem drága, semmi sem szent, csak annak a "mocskoskétharmadosfidesznek" ne jöjjön össze. Mert akkor van az igazán nagy bukta: 2014-ben kaparás az 5%-ért!

"A jó polgár csak azon az úton keresi az egyéni boldogulását, ami a köz boldogulásának útja."
Montesquieu

Joooe 2010.12.10. 13:29:18

@naat2: Nem, minden épeszű érvelés szerint az egész bérköltségedből kb 60-80% az államé (attól függően, hogy mennyit keresel és mire költöd el), a maradék a tied

A manyup megszüntetés pont egy lépés afelé hogy nagyobb rész legyen a tied.

Sicc 2010.12.10. 13:29:21

a.) A befizetések mögött pénz van.
b.) A pénz mögött munka van.
c.) A munka az életünk része, tehát a forintok mögött az életünk egy darabja áll.
d.) Ebből következtethető, hogy a befizetéseink möggöt egy életszakasz van.

A kormány viszont nem rendelkezhet a mi életünkkel.
Mi viszont rendelkezhetünk a kormány életével.
Rogán menjen a fenébe! Nekem van jogom ezt mondani, neki viszont nincs.

usernev 2010.12.10. 13:29:24

Kedves emberek akik szerint az ember pénze az államnak jár. Nehéz eldöntenem, hogy kommunisták vagytok-e, vagy csak az intelligencia hányadosotok nem éri el azt az átlagosan elvárt mértéket, hogy ne sodorja el a gondolataitokat a propagandaszöveg.
Most nem térnék ki történelmi párhuzamokra a nagy diktatúrákról. Még azt sincs kedvem már leírni, hogy az alkotmányban mik szerepelnek arról, hogy lehet e széles néptömegeket kedvezőtlenebb helyzetbe hozni mint a többieket (pl. egykulcsos adó). Aki törődik a saját jogaival az elolvassa az alkotmányban. Nem az újban, mert abban már benne van, hogy fel lehet függeszteni az emberi jogokat, hanem a régi hatályosban.
Arra akarok itt rámutatni, hogy miért is lett létrehozva a Mnyp rendszer. Az volt a terv anno, hogy a fentebbi demográfiai problémák miatt, borítékolható, hogy a nyugdíjak kifizetése nem csak terhelni fogja az államkasszát, hanem egyszerűen föl fogja élni a nagy részét, és akkor az állam nem fog tudni nyugdíjat fizetni mert kell a pénz másra. Így kiszervezték a pénzt az államkasszából, hogy biztosítani lehessen később, hogyha az állam nem tud majd jótállni, akkor is kapjon az ember valami kis pénzt és az állam ne tudja másra elkölteni. Na ezt szüntetik meg. A legnagyobb bajom ezzel, hogy az állam jövőre el akarja költeni azt a pénzt ami arra volt félretéve, hogy 30 év múlva ne halljak éhen és dunsztja sincs róla, hogy miből fogják kifizetni majd azt. De szerintem nem is érdekli őket, mert addigra már sehol se lesznek. Ezt nem is nevezném lopásnak, ez konkrétan sikkasztás.

BLS 2010.12.10. 13:29:27

magam hibájából: nekem is csak egy beszélgetés során jutott eszembe, hogy bizony annak idején VOLT DÖNTÉSI jogunk be akarunk e lépni a MNYP-be.
egy két millió ember dönthetett NEM volt kötelező, árnyalja hogy kilépni nem lehetett DE akkor se csúsztassunk - mert sokan felejtenek ...

metalheart · http://rocknmetal.blog.hu/ 2010.12.10. 13:29:32

@Senkifia: hadd döntsem el én: ha ennyire rossz a mnyp, hagyjanak benne, de a munkáltató által befizetett 24 % is odamenjen!
s ne aggódj amiatt, h kevesebb pénzt adna a mnyp, mert az állam tuti, h kevesebb pénzt fog majd adni, nézd meg a demográfiai adatokat!
nem kéne itt a selemeczi szócsövének lenni.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.10. 13:29:36

@Joooe: ügyes próbálkozás, vörös pont jár érte, meg minden, csak azt az őőő, csúsztatást, hogy ezután 'ugyanannyit szed be, Bélának meg kevesebb szolgáltatás jár', kellett volna jobban elrejteni, mert ez a jelenlegi állapot, a tervek azok, hogy 'ugyanannyit szed be, Bélának meg semmi nem jár'

Dr. No 2010.12.10. 13:29:38

Ha nem lenne magántulajdon, akkor nem kéne magyarázkodni, és pont.

Cook kapitány 2010.12.10. 13:29:40

@Joooe: Józsis-Bélás történet itt sánít:

1. KisJózsi és KisBéla is kevesebbet fog fizetni, mert Béla nyugdíjának egy részét a manyup fizeti.
Tehát arról van szó, hogy most kicsit többet fizetünk a gyerekeink helyett. Ez azért jó, mert látható, hogy a gyerekeinkek sokkal többet kell majd fizetni, ezért jobb ha most rákényszerít minket az állam bizonyos mértékű megtakarításra

2. Ha jól értem, szerinted a mostani 24% járulék ÖregBéla és ÖregJózsi nyugdíja, a plusz 10% pedig előtakarékosság Béla és Józsi saját nyugdíjára. Béla ezt a 10%-ot magáncégre bízza, Józsi az államra, a 24%-ot mindketten fizetik, hiszen az nem az ő nyugdíjuk.
Mégis, amikor öregek lesznek Béla csak a 10% után kap nyugdíjat, míg Józsi 10+24% után. Egész életükben mindketten ugyanannyit fizettek, csak máshova, az állam mégis csak Józsinak ad nyugdíjat. Ez nem fair.

otapi 2010.12.10. 13:29:44

A kommentek alapján nem leszek népszerű, de talán nézzétek meg a manyuptól kapott kimutatást: nem tulajdonjog szerepel rajta, hanem követelés. Nagyon más a kettő:

Tulajdonjog: (rerum dominium, proprietas), a dolog felett való kizárólagos rendelkezésre jogosító teljes magánjogi hatalom.

Követelés: fizetési igény.

A manyupban lévő "pénzemre" csak fizetési igényem van, de nem rendelkezhetek vele szabadon. Attól hogy fizetési igényem van, még messze nem jelenti azt hogy valaha a kezemben látom még azt a pénzt...

Megfigyelo 2010.12.10. 13:29:48

@Blogger Géza: Simor ügy érthette az államadósság növelését. hogy az államnak jövőbeli nyugdíjfizetési kötelezettsége keletkezik (a mnyp helyett) ami ma egy implicit államadósságot jelent.

Caprica99 2010.12.10. 13:29:51

@Joooe: na ne csúsztassál!
Az SZJA meg a nyugdíjjárulék között azért van némi különbség.

Aztán olyan apróságról már ne is beszéljünk azzal kapcsolatban, hogy kié is a befizetett pénz - és mi van a pluszként fizetett 2%-os kiegészítéssel (ezt aki akarta vagy a cége átvállalta, pluszként könyvelték a saját, te nevedre szóló nyugdíjszámládhoz)?
Ezt úgy mindenki szereti elfelejtgetni!
Ez az önként befizetett pluszpénz sem a te tulajdonod?
Na neeeeeee!

Snowmass 2010.12.10. 13:29:54

Sosem értettem, hogy mitől lenne magántulajdon. Először is a forrása kötelezően teljesítendő járulék. A számlanyitás, vagyis a pénztárral való jogviszony létesítése szintén kötelező. A számlát pedig ezután nem szüntethetem meg saját akaratomból, csak és kizárólag a jogszabály által megengedett módon és esetekben. Ez a rendelkezési jog olyan mérték korlátozása, hogy az egyéni számlás nyilvántartástól, örökölhetőségtől, stb. függetlenül annyira kevés hasonlóságot mutat a valódi magántulajdonnal, hogy tökéletesen erőltetett ezt annak nevezni. Más kérdés, hogy a rendszer eladhatósága érdekében beemelték a koncepcióba ezeket a tulajdonra emlékeztetni próbáló elemeket, meg az öngondoskodást. Ez utóbbi már önmagában is nevetséges, mert ki hallott már kötelező öngondoskodásról? Azért sem gondolom, hogy magántulajdon lenne, mert az egész csak az állam feladatát képező nyugdíjrendszer keretein belül értelmezhető, és mint látható a nyugdíjrendszer átalakítása önmagában megkérődjelezi a létjogosultságát.

A másik oldalról viszont makroszinten egyértelműen káros a költségvetési folyamatokra, és az egész problémának ez a gyökere. A makroszintű problémát pedig makoszinten kell kezelni.

metalheart · http://rocknmetal.blog.hu/ 2010.12.10. 13:29:58

@KG2000: de fizetek adót, és nem keveset. úgyhogy ne sajnáld az államot! viszont aki nem fizet adót, pedig kéne, attól keményen hajtsa be!

nu pagagyí 2010.12.10. 13:30:00

@Joooe: Ha te csak formailag szeretsz szabad lenni, akkor gratulálok hozzá, tapsold pirosra a tenyered.

Megfigyelo 2010.12.10. 13:30:03

@vampierre: Speciel adózunk utána, sőt a munkáltató által befizetett járulék után is: ez a szuperbruttó, ami után most megy az SZJA számolása.

bolek 2010.12.10. 13:30:18

végtelenül sunyi ez a Rogán-gyerek.
pont úgy, mint a Fidesz-banda, meg a most ellenzékben hőbörgő, vagy korábban magának zsákoló pártok embereinek nagy része (segítek: MSZP, SZDSZ, MDF...).

az egész rendszerváltó (ha-ha) bagázst el kellene már tiltani a politikától. sunyi, hatalom- és pénzéhes balkáni banda.

metalheart · http://rocknmetal.blog.hu/ 2010.12.10. 13:30:22

@NemesekErnyo: igen jobb lenne. pont a lényegét nem érted: a magánnyugdíjat már nem az állam fizetné.

Ringlósztár 2010.12.10. 13:30:23

@KG2000:
Ne haragudj, de ezt honnan veszed: "A magánnyugdíj lopósozók ordibálnak a legjobban..."?
Ez tényleg érdekel, mert fel sem tételezem, hogy ilyen kiforrott érvrendszer mögött, mellyel napról-napra tanúságot teszel az orbánkormány mellett, ne lennének számszerű TÉNYEK.
Magamból indulok ki: én nagyon lopósozom az orbánt, de leszarom a MAL-t.

Budaphestie 2010.12.10. 13:30:28

Én a Rogántoncsi helyében még tovább is mennék. Nemcsak, hogy a MAGÁNnyugdíj megtakarítás nem azé, aki megtakarította, hanem az embereknek valójában nincs is semmi pénzük semmi sem az övék!

Mert hát valójában az. hogy a Kormány náluk hagyja a nettó fizetésüknek megfelelő összeget, az csak a Kormány jóindulatán múlik. Mondhatná mindenkinek az Orbán Viktor, hogy mostantól nem is 98%-os, hanem száz százalékos adót vet ki a bérekre. Miért ne mondhatná?

Tehát a nettó fizetésünk csupán az, amit a kormány a Közösből visszaad nekünk, de attól még ne gondoljuk azt, hogy az a mi pénzünk! És szégyellhetjük magunkat, amiért a közösből ilyen sok pénzt visszaveszünk, hogy a saját magunkra költsük!

lumi888 2010.12.10. 13:30:31

@Blogger Géza: "3) Vedd példának a kötelező biztosítást: Ha kilépsz a kockázatközösségből, és nem fizeted tovább, akkor a másik fél sem fog a jövőben szolgáltatást nyújtani, ennyi. Ha balesetet okozol, neked kell megtéríteni az összes kárt. Senkit nem izgat, hogy te előtte 10 évig fizetted és nem kaptál érte kifizetést, mert nem okoztál balesetet. "

Ezzel a példával csak az a gond, hogy ha "kilépsz a kockázatközösségből", vagyis jelen esetben maradsz a MNYP rendszerben, attól még levonják a fizetésedből a "tagdíjat". És ez az, ami nem fair.

kisa 2010.12.10. 13:30:34

@kíváncsivagyok: Ezért nem kell (szabad) átlépni. Ha egyszer átléptél, akkor a pénzednek lőttek.

Lacdelo 2010.12.10. 13:30:36

@Tibike15:
@KG2000:

Legyszives probald meg magyarazni, hogy miert jobb az allami nyugdij, mint a Mnyp. Kerlek mellekeld az allami nyugdij osszes elonyet,

1. beleertve a pozitiv hozamokat amit az allami nyugdijjal realizalhatunk. Mennyivel lesz nagyobb az allami nyugdijam nagyobb?
2. Mennyire lesz kiszamithato.
3. A szamitasaidba kerlek foglald bele a veszesen romlo magyar demografiai negativ hatasokat. Biztos hallottal rola, hogy egyre kevesebb aktiv kereso jut egy nyugdijasra.
4. Az allami nyugdij orokolhetoseget.
5. Egy osszegbe valo kivehetoseget.

Ha meggyozol, akkor atlepek az allami nyugdijba es azt mondom hogy a Fidesznek igaza van.

Addig nem fogok, sot ha az allam elveszi adokent a nyugdijjarulekomat a fizetesembol, akkor penzt nem nezve el megyek minden birosagra, csak azert is. Egyebkent nem felek, nem fogom a nyugdijamat elvesziteni, meg ha OV el is veszi mivel a kovetkezo kormany 4 ev mulva ugy is karpotolni fog, de legkesobb 8 ev mulva. A mindenkori kormany ugy sem fogja hagyni hogy embereket ilyen galad modon megkarositsanak 30 ev mulva, amikor en leszek nyugdijas.

akakukk 2010.12.10. 13:30:42

@Megfigyelo: Ketsegtelen amit mondasz. Csod most, vagy van meg 10 evunk, hogy tegyunk ellene valamit. Matolcsi megmondta (en csak a fidesz honlapon leadott ismetlest lattam elsore) nem tul pontosan idezve: " a jovo evi budzseben egy 900 milliardos lyuk van". Ennek nagy resze a nyugdijkassza. Ezt nem tudja betomni, mert (1) nincs tobb hitel, vagy csak uzsorara (2) nincs mar mint levagni, mert nincs tanar ennyi penzert, nincs orvos ennyi penzert, nincs mit csokkenteni. Valaki mondja mar meg, mi az a strukturalis reform konyorgom. Iskola bezar, korhaz bezar, nyugdijas Dunaba love?

PR_fact 2010.12.10. 13:30:53

Ezzel a poszttal nem nagyon lehetett mellényúlni, mert ki az aki ha belengetik neki a húszezreseket, mondván, hogy "mert megérdemled" azt mondja, hogy ááá ez nem az én pénzem.

Meg kell vizsgálni, hogy mi volt fordított esetben, amikor a saját megtakarításával rosszabbul járt az állampolgár. Volt az a lehetőség 2009-ben, hogy a nyugdíj előtt járó magánnyugdíjasok visszaléphettek az állami rendszerbe. Ebben az esetben az érintettek többsége visszalépett azaz lemondott a saját magántulajdonáról az állami nyugdíj javára szimplán mert így járt jobban.

A magánnyugdíjpénztrak megszüntetésekor sem a magántulajdon tisztelete munkál a zemberekben, hanem szimplán a gazdagodni vágyás, ezért követelnek a szocialisták népszavazást, hiszen erre a motiváló erőre megbízhatóan lehet építeni.

Ezért nem lehet senkit elítélni, de nem is kell akkora feneket keríteni neki és az igazságosság dicsfényébe burkolni, ahogy azt a postíró teszi.

Rive 2010.12.10. 13:30:57

Rogánról szólván: az arrogancia és/vagy kétségbeesés helyett szimplán értetlenség, bizonytalanság. Azért érez kényszert a magyarázkodásra, mert még nem tudta a Fidesz-féle újbeszélt mindenestül magáévá tenni. Pedig az újbeszél _lényege_ mindig az, hogy minden egyes verziója mindig az igazságot mondja, azaz mellé nincs szükség magyarázkodásra.

Majd belejön ő is. Vagy kihullik a rendszerből.

Rohadt meló lesz a következő kurzusnak visszatalálni az ép észhez. (Pláne rémisztő ha belegondol az ember, hogy se a II VH előtti, se az utáni torzulások után nem volt még képes igazán magára találni Mo.)

kisa 2010.12.10. 13:31:00

@Tibike15: Én egészen biztos maradok.

Megfigyelo 2010.12.10. 13:31:01

@Joooe: Speciel a felosztó/kiróvó rendszer a fenntarthatatlan, nem a tőkefedezetes..

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 16:54:46

@Ringlósztár: Ne adjunk ötleteket , mert ha elfogy a Manyup-pénz valamihez nyúlni kell majd....

dzsaszper 2010.12.10. 16:54:47

Csak én fedezek fel hasonlóságot az érvelés az állami vagyonnal Hunvald érvelésére az önkormányzati vagyonnal kapcsolatban?

esef 2010.12.10. 16:54:53

@Horasz:
Mit nekik, legfeljebb majd átírnak még egy-két paragrafust...

Dracon 2010.12.10. 16:55:04

@KG2000:
Ja a tolvaj állam igenis rohadjon meg!

Ja hogy az állam fogja magát és nem teljesít az ÉN ADÓM ellenében?
Ja hogy az állam úgy gondolja hogy ha átkereszteli a 24%-ot ADÓVÁ akkor nem jár érte semmi???
Hát az ADÓ pont úgy a Zemberek pénze mint a járulék, azért adják hogy kapjanak érte állami szolgáltatást. Ha ezt nem kapják akkor az államhatalom (nem valami elvont dolog, azok is emberek) tolvaj!

Az állam MAL-tól elvesz ,az azért lopás mert még nincs bírósági végzés! Utána természetesen vegye el!
Viszont kérdezem én hogy a Zemberek adományaiból összegyűlt kövér 1.5mrd forintot MIÉRT NEM lehet azok közt szétosztani akiknek az Zemberek szánták?

Az a párt ami azt mondja magáról hogy jobboldali konzervativ, és a konzervativizmus legalapvetőbb értékét a magántulajdon védelmét köpi le, mikor elveszi azt ami az enyém, egyoldalúan azt mondja hogy amit idáig azért vett el hogy én kapjak valamit azt továbbra is elveszi de én már nem kapok érte semmit, mikor kiveszi a magántulajdonvédelmének jogát az alkotmányból, az a párt szembeköpte önmagát, az ideológiáját és a választópolgárait.
Ez a párt tűnjön el és ne hivatkozzon az zemberek akaratára mert az zemberek NEM EZT AKARTÁK!

esef 2010.12.10. 16:55:07

@KG2000:
Az állam jogerős elmarasztaló ítélet nélkül árverezi a MAL-vezetők vagyonát. Azért ez is sokat elárul a zállam hozzáállásáról...

Appaloosa 2010.12.10. 16:55:12

Félreértés ne essék a magánynugdíjpénztárral kellett megkötni a szerződést, nem rogánnal, nem a fidesz-kdnp bagázzsal.
A magánnyugdíj kiegészítő tagdíj, amely egykor 2% volt azt miért is veszik el?
Egyébként benne van a nevében, hogy magán-magántulajdon, úgy látszik orbánék ennek a szónak nem ismerik a jelentését, csak akkor, amikor a "saját" (közvagyonból rabolt) saját vagyonukról van szó.

Ringlósztár 2010.12.10. 16:55:14

@KG2000:
Ez a mentalitás az általad - gondolom - tisztelt Bayer Zsoltra volt igaz, aki mélymagyar létére szlovák rendszámú terepjáróval jár ofkorsz.

Ez a kormány az adócsalókat pártolja, mert aki MNYP tag, annak elemi érdeke, hogy minden jövedelme bevallott/adózott/járulékfizetett legyen, hiszen így látja biztosítottnak a nyugdíjas éveit. Ez a téeszesítés azoknak az érdeke és azoknak tetszik, akik vagy eltartottjai a TB rendszernek, vagy be vannak minimálbérre jelentve és a többit zsebbe kapják. Ők nyugodtak, mert bármennyit is tettek be a kasszába, annál lényegesen többet fognak kivenni.
Sokan sírnak a nyugdíjlenyúlás támogatói közül: de hát így ki kell az államnak pótolni a hiányzó járulékot; elárulom: azt nem az állam pótolja ki, hanem mi, akik adót fizetünk. És bizony azok, akik kifizetik az állam és a többi állampolgár eltartását, legtöbb esetben MNYP tagok, úgyhogy ne álljanak elő önjelölt prókátorok az adófizetők érdekeire hivatkozva: nekünk az az érdekünk, hogy megmaradjon az MNYP. A nyugdíjunk lenyúlása sima jövedelemátcsoportosítás a fidesz csókosainak, megyei hivataloknak, debreceni, fehérvári FC tulajdonosoknak, magas jövedelmű országgyűlési képviselőknek.

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 16:55:17

@Medx: Ennyi magántulajdont sértő intézkedés nem volt 20 év alatt . Teljesen természetesnek tartom , hogy nem csak az ijedősebb szoclib , tehát ellenséges érzelműek , de a saját embereik is aggódnak - csak legfeljebb nem hangoztatják , esetleg kivárnak.... de a pénz mégiscsak jobb helyen van valamely környékbeli demokráciában : Román , vagy Szlovák bankban.....

Publius Decius Mus 2010.12.10. 16:55:20

Ha tetszik ha nem Tóninak igaza van.

Kötelező magánnyugdíjpénztár. Önmagában ellentmondás, nem véletlen, hogy nyugaton soha sehol nem létezett hasonló. Ez csak egy újabb lenyúlása volt a közösnek. Aki ezt sem érti annak magyarázni is hiába.

2010.12.10. 16:55:55

Nagyon jó írás. Gratulálok!

2010.12.10. 16:56:00

Most komolyan: van olyan ember ebben az országban, aki szerint Selmeczi Gabriella fogja megoldani a nyugdíjrendszer problémáit és nála jó helyen van bárkinek a pénze? Feltette már ezt a kérdést egy hívő fideszes önmagának?

akakukk 2010.12.10. 16:56:05

@elod72: De remelem semmilyen felmenod sem fog nyugdijat kerni, mert az meg akkor az en penzembol jon. Ugye.

mentanyuszi 2010.12.10. 16:56:23

Drága barátaim! Szerintem Joee érvelése (valahol korábban)ott sántított, hogy aki magánnyugdíjat fizet, az a béréből ma is minimum a munkaadó által fizetett részt beadja az állami közösbe. Cserébe nem vár el TELJES állami nyugdíjat, csak egy csökkentettet. A magánnyugdíj lényege a több pillér, tehát egy rész az államnak, cserébe valamennyi (a teljes 75%-a?) állami nyugdíj + mnyp-be 8(mikor mennyi)%, ezért cserébe a nyugdíja cirka 25%-át várja, és ha még futja lendületből, akkor berak pénzt az önkéntesbe, gyakorlatilag a "tejszínhab"-ra. Ma meg azzal etetnek, hogy én csak a manyup-ba fizetek. Aha...

Ja. És azt ne felejtsük el, hogy nyilván az van most nagyon kiakadva, akinek jelentősebb összeg figyel a számláján. Ki lehet ez? Tekintve, hogy sztem kevés olyan madár van, aki önként minden évben befizette az adókedvezmény felső határáig lehetséges összeget (és inkább rágta otthon a küszöböt), szóval szerintem azoknak van benn nagyobb pénze, akinek fehér jövedelméből sokat tudtak vonni (a portfolió szerintem nem jelenthet túl nagy különbséget). Naszóval. Aki fehér fizuból él, az eddig is k...va sokat fizetett különböző címszavak alatt.

Vagyis most sem történik más, mint eddig mindig: vegyük el attól, aki nem tudja magát megvédeni, akinél látszik, hogy van valami. És igen, megint adjuk oda olyanoknak, akiknek egy jelentős része potyautas.

Egy régebbi cikkben olvastam, hogy a szolidaritás és az igazságosság érzése csap össze. Igen, itt is.

Szóval arra szavazok, hogy az én mai/holnapi zsebemben turkálás helyett tessék már végre kitalálni, hogy lehetne a potyautasok számát csökkenteni!!!!

nemecsek ernő áruló 2010.12.10. 16:56:27

Eleinte felhúzott, hogy ha mnyp-ben akarok maradni, akkor nem kaphatok állami nyugdíjat, de ahogy a dolgok haladnak előre, jómagam is lenyugszom, azt kell mondjam: oké!

Viszont akkor nem fizetek adót, és kvittek vagyunk.
A cégemet bejegyzem ausztriában, vagy szlovákiában.
TB-t se kell fizetni, hiszen ha nem rakok le egy százast a kórházban minimum, el se látnak.

Szerintem ez így fair, és akkor maradjunk abban, hogy állam bácsi, és én felejtsük el egymást örökre. Jó?

(Jelzem, mivel nem vagyok a közösség része, és nem fizetek adót, ezért szavazni sem fogok, csak a korrektség jegyében. Ilyen hülye országban minek?)

sorhajóhadnagy 2010.12.10. 16:56:31

Amennyiben az ÁLLAM idáig nálam, mint MANYUP-tagnál hagyta az ő pénzét, gondolhatja-e úgy egy újabb alkalommal, hogy ez tulajdonképpen kölcsön volt, amely után hirtelen visszamenőlegesen kamatot számít fel nekem?
Csak mert logikailag ez sem zárható ki...

fátum 2010.12.10. 16:56:34

Ha jól számoltam, akkor annak, akinek több mint 20 év szolgálati ideje megvan, és pár millió már összegyűlt a manyup számláján, annak érdemes még így is a manyupban maradnia.
Akit érdekel számoljon utána:
www.erstenyugdijpenztar.hu/hu/kalkulacio.html
Én a magam részéről még így is a manyupban maradnék, ha meg tudják oldani a működésüket.
A manyup pénzünk meg igenis magántulajdon többek közt a cikkben leírtak miatt is. Talán nem kellett volna 2000 milliárdot elsikkasztani a mélyen nem tisztelt uraknak.
index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/09/igy_mutyiztunk_el_2000_milliard_forintot/
Ha marad pár százezer manyup tag, akkor 4 év múlva igen erős választási ígéret lesz az állami nyugdíj visszaállítása. Pár százezer szavazatot jelenthet majd.

akakukk 2010.12.10. 16:56:40

@kíváncsivagyok: Most sincs meg, mert az a penz ami a penztarban van, hitelbol lett ott.

mentanyuszi 2010.12.10. 16:56:43

@elod72: Ezt szeretném. Úgyhogy beszavazlak a parlamentbe, ha ezt elintéznéd...

BéZsé 2010.12.10. 16:56:46

Az állami nyugdíjrendszer pont a "hosszútávú elszámolás" és a politika rövid távú céljaiból fakadó ellentmondás áldozata.

A mnyp-ak kötelezővé tétele anno szerintem a lehető legkönnyebb és talán a legrosszabb megoldás volt.
Jól szabályozott nyugdíjpénztári piacot kialakítani persze sokkal nehezebb, körülményesebb és nagyobb munka.
Ha teszem azt megfelelő törvényi keretekkel szabályozott működéssel, ténylegesen szabadon választható, hogy tag leszek-e vagy sem, akkor kevésbé problémás a magántulajdon kérdése is.
Illetve innentől egyéni probléma, hogy én mennyire vagyok hülye és mennyire hagyom magam megfejni a pénztár által. (Csakúgy, mint ahogy egy bank vagy biztosító esetében ez teljesen normális.)
Az állami érdekeltség és a büdzsé viszont még mindig szent, ezért ilyen piac-centrikus hozzáállás lehetetlen. Még akkor is, ha adókkal szépen meg lehetne vágni a piaci szereplőket.

Ha már volt hasonló felvetés, elnézést, de nem olvastam végig az összes kommentet.

2010.12.10. 16:56:49

Szabad választásnak csúfolt kényszerítés – a döntési helyzet ugyanannyira szabad, mint amikor az elítélt a golyó és a kötél között választ „szabadon”. Tiéd a döntés. Viszont ha a maradást választod, nem vagy szolidáris a társadalommal. Gondolkodjunk már egy pillanatra! Az ne lenne szolidáris, aki az állami oldalon ezentúl nyugdíj címkéjű adót fizet – járulék helyett – kizárólag a közösség javára, s nem egyéni jogosultságot gyűjt? Éppen ő a legszolidárisabb. Mindegy, csak hangosan szóljon az üzenet. Kapjon megint egy nagy verbális pofont mindenki, aki sokat és jól dolgozik legálisan, ezért jókora járulékot fizet, és így méretes magánpénztári vagyont halmozott fel. Vegyük el tőle, adjuk oda a többieknek, azoknak, akik nem fizetnek adókat és járulékokat – vagy azért, mert valóban nem keresnek, vagy azért, mert azt nem legálisan teszik. Biztos, hogy ilyen üzenetekkel meglesz az egymillió új munkahely?
forrás: FN.hu

egyszerüen 2010.12.10. 16:57:09

gyerekek ne veszekedjetek

ez a magán féle akciorol csk annyit kell tudni, hogy ez a pénz a mienk azaz aki magántag. Van egy szerzödés vegyétek elő és meg kell nézni ki irta alá

Ennyi és pont

A másik
20 év mulva nyugdijba megyek akkor ezt a pénzt biztos hogy megkapom. Nem hiszem hogy elveszik, mert a mostani törvények szerint egy részéből államkötvényt kell venni. Ergo ha az is bebukik akkor aki államiba van az honnan kapja a manit???

Ennyire ne legyetek már Fidesz droidok

Azért veszik el a pénzt hogy Orbán és bandája adocsökkenését legyen miből finanszirozni. Nem néztek körbe?? vagy 500 ezer marad zsebbe a csávonak a zsebébe és ez csak havonta és csak ez 1 ember

Okosak a fiuk és csak ugy lehet az orukra koppintani hogyha sokan maradnak a magánba

Ha meg most fejet hajtunk hogy igen kell a pénz az államnak akkor 1 kérdés KÉT ÉV MULVA MIT VESZNEK EL??? mert a pént azonnal elköltik. Söööt egy 5 tagu bizzotság dönt majd melyik havernak menjen a pénz.

Ezt nem veszi észre senki se???
nekem 1/3 a nyereség a befizetett összegnek. Tehát olyan nagy kár nem ért

Ha meg ujabb válság jön kkor az már a nyugati országok se birják el, ergo lesz egy megint nagy világválság
Ekkor az államnak senki se veszi az állampapirját, ergo bebukik az állam
Reméljük ilyen nem lesz

A másik hogy Rogán tölem kapja a fizijét, sööt a vagyonát is az adofizetők pénzéből kapta. Ergo vegyük el töle, meg a lopos hazudos komcsi bandájátol

Ja persze lemondanak a 13. havi járandoságrol. Persze milyen jol lelküek, föleg mielőtt megszavazták maguknak a havi 500 ezres adocsökkentést

egyszerüen 2010.12.10. 16:57:13

@Tibike15:

én maradok és sok társam is marad. Nem bizunk az állami nyugdijba.

Ha már most sincs miből kifizetni a nyugdijat akkor 20 év mulva miből lenne?? Csökkeni aktiv munkavállalok
és ha jol tudm kb akkor sokan mennek el nyugdijba mert a 70-75 év között rengeteg gyerek született

A másik hogy 66% az turo. és az még lesz 40% is. Innentől max 30%-ot bukok, de majd tezsek magamnak félre okosan és voilá jobban fogok élni mint te

Ha meg szarban van az állam, akkor tessék kormányozni végre. Programot letenni, azt mondta a fidesz készen áll a kormányzásra, de majd csak jövőre lesz talán program

Az hogy elveszik a megtakaritásomat amit nyugdijas éveimre tettem félre az nem kormányzás hanem LOPÁS
és aki ezt támogatja az büntárs

mréveiller 2010.12.10. 16:57:15

ez az egész kötelező magánnyugdíj pénztárasdi egy kibaszott nagy átverés volt ... egyedül a nagy külföldi pénzintézetek jártak vele jól. az állam meg a tagok meg szívtak. Csináltak 1 százalék reálhozamot 4.5 százalékos működési költség mellet. kösz mszp ezt is elkúrtátok (csak 97ben)

Alikam 2010.12.10. 16:57:23

Az évek folyamán arra jöttem rá, hogy itt nem a kormányokkal van a baj / szinte mindegy ki van hatalmon, amíg az emberek, a választók rövid pórázon tartják őket.

Itt az emberekkel van a baj, hogy birkanéppel mindent meg lehet csinálni.

Ezért szar ez az ország.

PokerKevin · http://pokerheaven.blog.hu/ 2010.12.10. 16:57:26

A magánnyugdíjnak az a legfőbb haszna, hogyha én 61 évesen beadom a kulcsot, akkor a gyerekeimnek, az unokáimnak lesz egy kis pénze...
Hány olyan embert ismerünk, aki meghalt 62-64 évesen és csak 1-2 évig élvezte a nyugdíját??? Az ő pénzük ment a süllyesztőbe!

Kandabula 2010.12.10. 16:57:52

Vegyünk egy egyszerűbb képletet, könnyű számokkal:

Van - mondjuk - 100.000.- Ft fizetésem, amiből - mondjuk - 10.000.- Ft vonódik le kötelezően, nyugdíjjárulék címén. Ebből 5.000.-Ft a közösbe megy, a másik 5.000.- forintot pedig egy bankba rakom be, mellyel egy olyan szerződést kötöttem, hogy az ott gyűlő pénzemet csak a nyugdíjazásomkor vehetem fel. Ez esetben a banki pénzem határozottan az ÉN pénzem, és jóllehet egy ideig nem rendelkezhetem vele, de az ENYÉM! Az államnak ehhez semmi köze. Egyébként ez is örökölhető, hiszen az ÉN pénzem. Így kéne működnie a magánnyugdíj-pénztáraknak, bankszerűen és megnyugtatóan. (Mondhatná valaki, "no de a bank is tönkremehet". Igen. De nem jellemző, és nem a "Bürgözd és Vidéke" Bankot kell választani. Meg kitörhet valami háború is, a forint elértéktelenedik és visszajön a Pengő. Ez is lehet. De az ÉN pénzem megy tönkre, amihez senkinek semmi köze. A tönkremenés is állampolgári jog, amit az élet egyéb területén simán megengednek. )

fátum 2010.12.10. 16:57:52

Esetleg a következő az lesz, hogy a szavazati jog 18-65 évig tart, és akkor a nyugdíjasok le vannak szarva.

subtotal 2010.12.10. 16:57:53

Szeretném megkérdezni a Fidesz eljárását magyarázóktól/védőktől, hogy a jelenleg 88%-os, övékével nem megegyező szavazási arányt mivel magyarázzák?
Mert még ha igazuk is lenne abban amit állítanak, ezek szerint a ZEMBEREK nem erre adtak felhatalmazást, hogy a megdönthetetlen érvvel éljek.

Másképp a téma: láthatóan az emberek nem akarnak visszamenni a 100%-os kockázatközösségbe, ezt a Fidesznek is be kell látnia. Ha mondjuk a korlátlan felhatalmazásával olyan törvényt hozna, hogy aki nem megy vissza annak mondjuk 16% helyett 25% SzJA-t kell fizetni, de megmarad a mnyp és állami jogosultsága is, az már mondjuk ajánlat lenne, nem zsarolás.

fátum 2010.12.10. 16:57:53

Arról nem beszélve, hogy egy állami magánnyugdíjpénztárban egy oda kinevezett emberekből álló csoport kezelné a pénzeket, mindenféle konkurencia nélkül, vagyis nekik tökmindegy lenne, hogy mekkora a hozam, vagy van-e hozam egyáltalán. Ezt a korábban elfogadott "az állam rossz gazda" elképzelés sem támasztja alá.
Így legalább "piaci" helyzet van a manyupok területén. ha az ember úgy látja, hogy máshol jobban fial a pénze, válthat. Akit meg nem érdekel, az magára vessen, ha fele annyi megtakarítása lesz, mint amennyi lehetne. Egy normálisan működő nagy pénztár érdekelt abban, hogy a kliensei elégedetten távozzanak a pénztártól nyugdíjazásukkor, hiszen a többi pár százezer tag is bármikor átmehet más pénztárba, ha arról értesül, hogy a nyugdíjba vonulok nem megfelelő ellátást kapnak.

okostojgli (törölt) 2010.12.10. 16:57:53

A "magán" azt jelenti, hogy nem állami. Sem a kötelező, sem az önkéntes.

A "kötelező" pedig arra vonatkozik, hogy nem önkéntes. A kötelező "kötelező", mint ahogy az állami is "kötelező".

Dr. Tim Pedersen Dr. (egy L-lel) 2010.12.10. 16:57:55

@Joooe: és senkifia ti jófajta fidesz trollok vagytok. a cigány is csak azért lopja el a biciklidet, mert szüksége van rá és neki nincs pénze, tehát akkor ő sem tolvaj, ugye? szerinted a vikinek a pukija is rózsaillatú. vidd a pénzed vikinek, de ha az enyémhez hozzányúlsz eltöröm a kezed-lábad.

veron3 2010.12.10. 16:57:55

Én csak egyet kérdezek, ha a hozam/reálhozam/nyereség az átlépőknek felvehető lesz, vagy Önkéntes MNYP-be átrakható, akkor ezzel nincsen szöges ellentétben az a kijelentés, hogy ez nem magántulajdon?

fátum 2010.12.10. 16:57:55

@szeberenyi: Már nyugdíjba mentek manyup tagok és egy összegben kapták meg a pénzt. Ez az opció később is fennmaradna, akkor is, ha kidolgoznák az életjáradék rendszerét.

JB242 2010.12.10. 16:58:02

@Joooe:

"nem a saját döntésed alapján a neked járó pénzből lett befizetve a manyup vagyon, hanem az ÁLLAM döntése alapján az ÁLLAMNAK JÁRÓ pénzből."

Ez (legalább) két ponton nem stimmel:

- ez a pénz a NEKEM járó majdani nyugdíj, amivel én kevesebbet fogok kapni az államtól, az állammal kötött szerződés alapján

- a manyup vagyon tartalmazza a tagok SAJÁT maga által SAJÁT pénzből fizetett tagdíjkiegészítést: ezt ugyanúgy le akarják nyúlni

@Blogger Géza:

"3) Vedd példának a kötelező biztosítást: Ha kilépsz a kockázatközösségből,"

Kockázatközösségből kilépésnek számít a MANYUP-ban maradás? Tehát akkor az államiba visszalépők is innentől kezdve csak a 10%-uk alapján kapnak majd nyugdíjat, tehát a 24 % folyamatosan csökkenni fog, és mire csak 2011 után dolgozni kezdett nyugdíjasaink lesznek, a munkáltatói nyugdíjjárulék megszűnik?

Vagy sokkal inkább arról van szó, hogy az állami rendszerbe visszalépők élvezni fogják a magánynyugdíjasok 24%-t is? Ez így komolyan igazságos szerintetek?

@MEDVE1978:

"A jelenlegi felosztó-kirovó nyugdíjrendszer egyben szociális szerepet is betölt. Ennek lényege, hogy a rokkantnyugdíjazottak, illetve korkedvezményes nyugdíjazottak, valamint alacsony bér után járulékot fizetők alacsony befizetéseit kompenzálják a magas összegeket befizetők pénzével."

Pontosan. A magánynyugdíj vitathatatlan előnye, hogy legalább 8%/25.5% arányában biztosította azt, hogy aki papíron többet keres, annak több lesz a nyugdíja. De nem, nekünk állami nyugdíj kell, szociálisan segítve többek között azokat, akik feketén kapják a fizetésüket, vagy ál-rokkantnyugdíjasok.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.12.10. 16:58:05

@Medx:

1. leszarom a fideszt.
2. a jogszabályokat sem lehet megenni, ahogy a pénzt se.

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 16:58:07

@kisa: Semmi esetre sem lépek át , egyszer már kormányzott Viktor de akkor valamiért elég volt belőle 4 év. Most is arrafelé tendál a ténykedése.

Dr. No 2010.12.10. 16:58:13

@otapi: Tulajdonjog tárgya követelés is lehet, üljön le, eddig egyes.

fátum 2010.12.10. 16:58:14

@Snowmass: És az ellopott 2000 milliárd, amivel a közbeszerzéseken keresztül károsítottak meg minket az mennyire káros "makroszinten"?

KG2000 2010.12.10. 16:58:17

@efhábé: Nem cáfoltál meg, hanem igazoltál.

KovA 2010.12.10. 16:58:22

A mostanság legtöbb vitát kiváltó nyugdíjrendszer - ennek a bevezetése kritikán aluli, demagóg, manipulatív.
Süket duma, hogy nem államosítás - de igen az - nem kényszer - de igen kényszer.
Meglehet inkább visszaállamosítás, mert a magányugdíjpénztárba vándorolt pénz az állam pénze volt
(folyó nyugdíjkötelezettség fedezete) amire az államnak kellett hitelt felvennie - minthogy megtermelt fedezete nem volt.
A zűrzavarban nehéz a tisztánlátás - ezt jól ki is használja akinek érdeke.
Hülye a kormány, ha azt hiszi, hogy a 2/3-os többség elég ahhoz,
hogy a keserű pirulát szarral körítve is le tudja nyeletni.
De... alapjában véve - sajnos - ez is helyes lépés.
Mert mik a tények ?
A kötelező magánynyugdíjrendszer bevezetése óta a folyó nyugdíjkifizetések 1/3-ának fedezete vándorol befektetésekbe.
Ezért a folyó nyugdíjkifizetések ezen részét az államadósságot egy-az egyben növelő hitelekből kell fedezni.
A magánnyudíjbefektetés hozama viszont valamivel, de egyértelműen kevesebb (9%) mint az államadósságra kifizetendő kamat(10% körül).
Ez egy összességében veszteséges hitel-befektetés pár - vagyis azért, hogy 100 Forint befektetésen évi 9 Ft- nyerhessünk,
fel kell vennünk 100 Ft hitelt 10% kamatra.
Ráadásul a befektetésünk erősebben inflálódó pénznemben történik, mint amiben eladósodunk - ez további legalább 2-3 % veszteség,
összességében tehát a 100 Ft magányugdíjbefektetés 9 Ft-s hozama legalább 12 forintunkba kerül.
Ezt a veszteséges hitel-befektetés párt ésszerű felszámolni.
Most jön, a "de fogyatkozik a teherviselő népesség stb." Ez igaz, és nagy baj így is meg úgy is.
Mert hiába vesszük le utódainkról a nyugdíjteher egy részét, ha helyette egy annál jelentősen
nagyobb államadósságterhet varrunk ugyanannak a fogyatkozó népességnek a nyakába aminek
a mi befektetéseink hozamánál magasabb kamatát adójából kell fedeznie.
(mely hitelt jobban jár, ha inkáb akkor vesz majd fel felhalmozott adósságkamat-hozamkülönbözet veszteség és tőkepiaci kockázat nélül,
amikor eljut oda hogy nem tudja nem tudja fedezni járulékaival,
mintha tőlünk örökli meg kamatostul).
Szép dolog befektetni - ha van miből - de bolond az aki kölcsönt vesz fel, hogy a kölcsön kamatánál alacsonyabb hozamra
befektetesse, huncut aki ilyesmire rábeszél, és gaz aki rákényszerít.

A magányugdíjmegtakarítások miatti többleteladósodásunk kb. az összállamadósságunk 10%-a, nem jelentéktelen tétel.
De ha valaki ragaszkodik hozzá - rendben fizesse meg az eddigi és állja a továbbiakban az azutáni közösségi veszteséget.
Majd ha 9 Ft nyereségért 12Ft-t fizet - meggondolja megéri-e.
Ebben a kérdésben a kormány igazán nagy hibája a következetlen összevissza pofázás.
Ilyen rendszert akkor lehet bevezetni, ha a pénztár reálhozam meghaladja a a hiány miatt felhalmozódó államadósság kamatát.
Különben a köz terhére államkölcsönvett pénz közveszteséges privatizálása manyup ürügyén: lopás.

Joooe 2010.12.10. 16:58:22

@Bruno: érveid pont a manyup ellen szólnak egy kis pontosítással:
"* nem költheti el másra, mint az eredeti cél (az én nyugdíjamra)
* nem adhatja oda másnak mint Nekem
* nem bocsátkozhat engedélyem nélkül kockázatos befektetésbe."

*1 Annyiban tévedsz, hogy: a nyugdíjjárulék célja nem a TE nyugdíjad hanem a mostani nyugdíjasok nyugdíja
*2 A hasznát vagy jogosult venni ami x évtized múlva a te nyugdíjad az akkori járulékokból
*3 tehát nem rakhatja tőzsdére, manyupba

@Ringlósztár:
"na ezt konrétan most hugyozta szembe a pártod, hiszen aki marad MNYP tag (mint pl. én), az ugyanúgy fizeti a nyugdíjjárulékot (átnevezve, mert akkor az mindjárt más, ugye jogtisztelő fidesz) csak éppen nem kap majd érte semmit."
Én sem szocizlak le csak azért mert támogatsz egy olyan rendszert amit ők hoztak létre, te se moss össze a fidesszel csak mert megcsinálják azt amit szerintem meg kell tenni. Természetesen fizeted a "nyugdíjadót", majd a te szüleidet én tartom el, csak azért mert te a nyugdíjjárulékot inkább félreraknád magadnak?

@SoulSeer: van egy egyensúly az állami és a magán szektor között. Én a két szélsőséges álláspont közül (minden állami vs. teljes anarchia, minden magán) egyikkel sem tudok azonosulni, ha te az utóbbiban hiszel az a te magán ügyed, de akkor olyan távol állsz a szerintem ésszerűtől hogy kár is vitáznunk.

@csakmerazé: sokszor leírtam már, erősen vitatható, hogy a manyup alkalmas-e a demográfiai változások kivédésére. Össztársadalmi szinten, biztonságos befektetésben szinte biztosan nem.

@mendson: az államnak nincs olyan hogy saját javára, saját céljaira, vagy ha mégis az az állampolgárok javára értelmezhető csak. (Állam = állampolgárok közössége)

@Libertárius: "Ez egy szép ábránd, de az a probléma, hogy az állam határozza meg mind a nyújtott szolgáltatások körét, mind azok árát egyoldalúan, és az ember nem dönthet úgy, hogy nem kívánja ezeket igénybe venni, hanem inkább megtartja a pénzét."
Jól is néznénk ki, ha 10 millió állampolgár összevissza dirigálna az államnak :D vagy te az állam teljes leépítésében gondolkozol? Ez ugyanolyan szélsőséges álláspont mint a teljes államosítás, komolyan venni sem érdemes.

@schnee: És a nyugdíjbiztosító kié a felosztó kirovó rendszerben. Végsősoron ez formaság. Meg az sem a leglényegesebb kérdések közé tartozik, hogy egy elvonást járuléknak vagy adónak nevezünk, csak technikai részlet.

KG2000 2010.12.10. 16:58:23

@metalheart: Ebben tökéletesen egyetértünk.@Keen25: Szép tóled, hogy ennyi adót fizetsz. Sajnos azonban az elmúlt 20 év azt bizonyította, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN a befizetett adók egyáltalán nem fedezik a kiadásokat.

Egyértelmű, meg kell fogni a korrupciót (már csücsülnek biznyos elvtársak, de csak remélni lehet, hogy az újak nem lesznek korruptak) meg a pazarlást (lásd még PPP), meg a potyautasokat (rokkantnyugdíj és társai), az állami nyugdíjt is egyéni automatikus nyilvántartásra átállítani (automatikus évi kimutatás) stb. stb. De ettől még a jelenlegi adósségtömeg iszonyú gondot okoz, és azt nem lehet elvarázsolni.

vkindustrial 2010.12.10. 16:58:24

@Blogger Géza:

Nem szándékozom idő előtt meghalni, de ha mégis így lenne, mondjuk a párom megkapná a mnyp-s pénzemet, mint nyugdíjat. Tehát az ő nyugdíját gyarapítaná, amit mondjuk anyám nem mondhat majd el magáról. Ugyanis apám - aránylag fiatalon - meghalt 2000-ben. Mire anyám nyugdíjba megy, eltelik több, mint 10 év, és nem lesz jogosult özvegyi nyugdíjra az államtól. Szóval amit apámtól vontak pénzeket 30 éven keresztül, ment a levesbe.

S ha már az adózást felhoztad: Nekem pont ez az egyik problémám. Ugyanis ha nincs pénz, miért kell adót csökkenteni? (Ezért nem értem a több adófizetésről szóló mondatod.) Szerintem nem fogja a gazdaságot felpörgetni a 16%-os kulcs.
A gyerekek utáni adókedvezménnyel egyetértek, de én cserébe megszüntetném a családi pótlékot. Mondom ezt úgy, hogy a kisfiam után mi is kapunk.
Rokkantnyugdíjasok felülvizsgálatával mi a helyzet? És még sorolhatnék olyan dolgokat, amiket már ezrek megírtak előttem.
Rengeteg dolgot lehetne ebben az országban csinálni, amivel spórolhatnánk. De megint marad minden a régiben. És ezért sajnálom a mnyp-i befizetéseimet. Ha látnám, hogy jó úton haladunk - és szerintem még sokan mások is - nem lenne ez a felháborodás.
Nem működik jól a mnyp-i rendszer, az biztos. De nem lehetne először javítani rajta és nem egyből szétverni?

De hová tűnt Columbo felesége? 2010.12.10. 16:58:24

@zummazumm:
Nos, ez az egyik legértelmesebb, és a (rideg) valóságot legjobban megközelítő hozzászólás.

Nem tetszenek a Fidesz módszerei (pláne, ahogyan a KMNYP-akat érintő ötletelés- és döntéslavina zúdul ránk), de ezúttal lehet, hogy nem rossz az elgondolásuk (mármint az állami pillér feltöltése). Nota bene, irtó rossz a kommunikációja

A probléma azonban nem itt, hanem az einstandolt pénz felhasznlásában van, lesz. Illetve abban, hogy hamár felismertük, hogy a jelenlegi több pilléres rendszer nem tartható (ugye ez már tudható egy ideje), akkor nemcsak gründolni kellene a pénzt, hanem el kezdeni a reforomokat is, mert irtó nagy baj lesz, ha csak a pénzbehajtás marad.

Engem ez sokkal jobban aggaszt. Gyermekeimre gondolva, nem is kicsit.

fátum 2010.12.10. 16:58:26

Arról az apróságról nem is beszélve, hogy a Fidesznek kampányszlogenje volt a "megvédjük a magánnyugdíjpénztárakat"!!!
Kit érdekel, hogy Rogán Toncsi vagy bárki magántulajdonnak tekinti-e a manyupot, vagy sem, vagy hogy tényleg az, vagy sem.
Nem arra kaptak felhatalmazást a választóktól, hogy megszüntessék a magánnyugdíjpénztárakat!!!

elwood 2010.12.10. 16:58:26

@KG2000: "Pontosan azért akarták átalakítani, mert NEM MŰKÖDHET MÁSKÉPP EGY PÉNZTÁR, amely havi nyugdíjakat fizet az élet végéig, mint egy biztosító. Minden más biztosító elosztó-kirovó elven működik, mint pl. az autó kötelező is."

Ez sajnos teljesen téves állítás. Nézz utána.

A felosztó kirovó rendszerben a az aktuális befizetők adják össze a nyugdíjam, és gyarkorlatilag attól függ ők mennyit adnak éppen be.

A tőkefedezeti rendszerben gyakorlatilag független vagyok mindenki más bármikori befizetésétől, az általam befizetett pénz halmozódik, és a felhalmozott összeget váltom járadékra, ami a továbbiakban is független a befizetésektől.

fátum 2010.12.10. 16:58:27

@Tibike15: Ezt rosszul látod. Jelenleg ugyan az állam nyugdíjra fordítható pénze csökken 3/4-re emiatt, de cserébe a manyup tagok állami nyugdíja szintén 3/4-ére csökken.
Más módon nem lehet átállni öngondoskodásra. Az állami magánnyugdíjpénztárnak sincs értelme, hiszen ha tényleg befektetik azt a pénzt, akkor ugyanúgy nem lehet nyugdíjakra, kiadásokra fordítani, mint most.
Az emberekre meg nem lehet rábízni, hogy "takarékoskodj a saját pénzedből", mert egyrészt, nem olyan előrelátó, áldozatvállaló az emberek nagy része (sokaknak nincs is miből), másrészt, csak akkor ér valamit, ha utána ezeknek az embereknek kevesebb nyugdíjat fizetnek. Vagyis nyugdíjbavonuláskor azt mondják, nekik "jutalmul azért, mert évtizedeken keresztül takarékos voltál, most kevesebb nyugdíjat kapsz". Szóval ez a manyup rendszer lenne jó, esetleg kisebb %-os befizetéssel ,kisebb lépésekben emelve, de akkor meg a későbbi nyugdíjat csak kisebb mértékben lehet csökkenteni.

ampierre 2010.12.10. 16:58:29

@Megfigyelo: Nem mindig volt ez így, csak a szuperbruttó bevezetése után. Mellesleg elismerem, tévedtem.

hackbard.celine 2010.12.10. 16:58:32

@Joooe:
1.) Mikor is helyezték hatályon kívül?
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99700081.tv
Jelenleg jogszabályilag csak 14 hónapra elterelték az mnyp utalásokat. Továbbá jövő decemberig járuléknak hívják a 24%-ot, tehát akik állítólag kiírják magukat a nemzettestből és az mnyp-t választják, továbbra is jogosultak a nyugellátásra a korábbi AB döntésekből következően. (sőt attól még hogy átkeresztelik adóra a helyzet változatlan marad, mert a jogalkotó szándéka számít: a beszedett pénzből nyugdíjat fizetni, nem pedig a elnevezés).
Továbbá az AB 1998 óta több határozatban is kimondta, hogy a mnyp tagi számlán nyilvántartott összeg az Alkotmány 2.§-ból (Magyarország jogállam) levezethetően - szerzett jogként - magánvagyon.
Vitába szállsz akár az Alkotmánnyal, mint elsődleges jogforrással is?

naat2 2010.12.10. 16:58:33

BPHead: egyetértünk, ugyanezt próbáltam megfogalmazni (kicsit rövidebben)
Jooo-nak sajnos ez nem jön át, szerinte akkor marad nálunk több pénz (=magántulajdon), ha többet fizetünk a Nagy Fekete Dobozba (bár szerintem inkább vörös az a doboz - csak nem mondjuk ki, és akkor már nem is az. Ahogy Matolcsy is: nem államosítás, hiszen nem annak nevezzük).
Izmoznak itt a hozamokon is: az egész MNYP-nek a legfontosabb funkciója az (lenne), hogy megtakarítunk a jövőre - a konkrét megvalósítás hatékonyságáról lehet vitatkozni, de az alapfunkció elengedhetetlen.

vasgyuszi 2010.12.10. 16:58:36

Azoknak a barmoknak, akik még mindig vitatják az egyösszegu kifizetés lehetoségét:

A pénztár egyösszegű kifizetést teljesít

* annak a Pénztártagnak a kérésére, akinek a nyugdíjkorhatár eléréséig a különböző pénztárakban eltöltött és összeszámított tagsági jogviszonya nem haladja meg a 180 hónapot;
* a Pénztártag felhalmozási időszakban bekövetkezett halála esetén a kedvezményezett részére;

Idéztem innen:
www.mkbnyp.hu/magan_agazat/a_penztar_mukodese/szolgaltatasok/index.html

Nádasi Balázs 2010.12.10. 16:58:50

@Joooe: Drága Barátom! Azt eddig miért nem mondtad, hogy te azok közé a kevesek közé tartozol, akik havi 350 ezernél többet kerestek!... Amúgy meg hidd el, a dolgozó lakosság 90%-a ez alatt van, számukra (számomra) ez lopás.

De egyébként tőled is lopás. Mert ha azt mondanák, hogy MOSTANTÓL kezdve ez lesz, hát, pech, változó törvényi környezet, ez van. De a VISSZAMENŐLEGES törvénykezés most is érvényesül: az a pénz, amit eddig gyűjtöttél, az most eltűnik. Téged ez nem érdekel, mert boldogan csóválod a farkad, hogy MOST több pénzed marad, és neked nyilván az állami nyugdíjad is magasabb lesz, mint szegény csórikáknak (pl. nekem), de attól még, amit eddig NEKED és a többi mnyp-tagnak HASZONNAL gyűjtöttek (lásd PSZÁF-jelentés), na azt most bekebelezi az állam.

Megértem én, hogy számodra az egykulcsos adó örömteli esemény, és hidd el, én nem vagyok az ellen. Igaz, korainak tartom bevezetését, mert az így kieső bevételeket a különadókkal kell behajtani, amiket pedig szintén a lakosság (pl. én) szív meg, jobb lett volna a ciklus végére (2013-2014-re), de így alakult; ráadásul a lakosság 90%-a (pl. én) az adócsökkentésből sem részesülök. Ennek ellenére te is fel lehetnél háborodva, mert tőled, mint magas keresőtől, jóval több magánnyugdíjvagyont loptak el, de az már a te dolgod, ha téged ez nem érdekel, nem szólok bele, magánügyed.

Mindössze arra kérlek, hogy a dolgozó lakosság 90%-ával legyél szolidáris, és ha mi fel vagyunk háborodva, akkor kérlek, legalább ne oktassál minket, hogy nekünk ez jó, mert nem az.

Köszönettel: Nádasi Balázs

batman1971 2010.12.10. 16:58:54

@KG2000: Azért nem Felosztó-kirovó a magánpénztár, mert az azután is tud kifizetni (hiszen valós vagyon van mögötte) ha már egy fillér nem folyik be. (vagyis nincs kirovás) Az állami pedig csak a bevételektől függ.

Devil 2010.12.10. 16:58:57

@akakukk: Tok jo hogy ket nem-kozgazdasz vitatkozik az allamhaztartasrol ;) de ha mar homar:
1) A 900 milliardos lyuk nem a reformok hianya miatt van, legalabbis nem kozvetlenul; hanem a gyenge forint, megrendult bizalom, az allami kiadasok novelese miatt.
2) strukturalis reform: van am sok szep allami penznyelonk, kezdve a korrupt onkormanyzatoktol a vizfeju MAV-on, kiralyi TVn, emelkedo realerteku nyugdijakon(!) at egeszen a lehetetlenul alacsony foglalkoztatasig (lsd meg: feketegazdasag). Es ezek a penzugyi oldal; lehetne meg beszelni oktatasrol, igazsagszolgaltatasrol, regios politikarol...
Na ezek HELYETT a Zorban mit csinal? Elveszi a megtaratitasainkat es nem mondja meg hogyan fogjuk ezt visszakapni, es mindenki erzi hogy ugyis csak hazudna...

Id. Lencsés István 2010.12.10. 16:59:00

Levélben tájékoztatják majd a magánnyugdíjpénztár-tagokat az előttük álló döntésekről és a határidőkről - közölte Selmeczi Gabriella nyugdíjvédelmi miniszterelnöki megbízott a TV2 Mokka című műsorában. A magánnyugdíjpénztár-tagoknak több levelet is kiküldenek majd, hogy tájékoztassák őket az állami nyugdíjrendszerbe történő átveréssel kapcsolatos részletekről - mondta Selmeczi Gabriella. Orbán Viktor miniszterelnök a nyugdíjasokhoz intéz majd levelet.

Te jó Isten! Nem a nyugdíjasokhoz kell levelet írni, hanem a 3 090 000 tulajdonoshoz, devizahiteleshez.

Yasashi Tanuki 2010.12.10. 16:59:03

@kisa: "Én egészen biztos maradok. "

A legszomorúbb az egészben, hogy nagyon valószínű , hogy, ha eljön az ideje még a hozzád hasonló lúzereket is kimentik majd, mint ahogy mostanában a bukott devizahitelesekkel teszik, pedig mindenkinek meg kellene hagyni a jogot hogy viseljék a butaságuk, forradalmi hevületük következményeit ahogy felnőtt emberekhez illik.

eos 2010.12.10. 17:37:49

Amúgy ha megnézzük a mnyp portfóliókat, akkor azok a befektetések hozzávetőlegesen háromnegyed része állampapírban van...

... akkor a pénzem nagy része már az államnál van?
... ha ezt az állam visszaveszi, akkor a az egyik zsebből a másikba rakja, hol van itt a nagy bevétel, csak játék a számokkal!?

pakesz (törölt) 2010.12.10. 17:38:01

@Joooe: "Most meg úgy döntött, hogy ezt a hülyeséget beszünteti. Ennyi. Nem nagyobb jogsértés."

felfogas kerdese...
miert lenne jogsertes?
az jogsertes, hogy HOSSZUTAVON fenntarthato nyugdija lesz az embernek?

miert nem adod oda a penzedet az allamnak hogy kezelje o, ha te ennyire meg vagy vele elegedve?

JB242 2010.12.10. 17:38:04

@midnight coder:

"Ezért állam bácsinak kellett azt a pénzt amit eddig Jakab oda hónapról hónapra betett, valahonnan pótolnia (mert ugye, közben a nyugdíjak sem csökkentek). Megoldás: hitel."

Nem, a megoldás nem a hitel! Dobálja ki a potyautasokat, csökkentse a nyugdíjakat (mert nincs több), és ha már mindent megtett, tőlem akár járulékot is emelhet, hogy azoknak, akik ténylegesen rengeteget dolgoztak, megfelelő életszínvonalat biztosítsanak.

Bár ahogy fentebb írták, a fizetésünk jelentős része már így is az államé, hova tovább? Inkább érnék el, hogy többen fizessenek adót a teljes fizetésük után...

Nomeg, ha hitel is, arról nem szabad elfelejtkezni, hogy a számlán lévő pénz kamatozik, tehát kvázi csak a hitel és a betett pénz kamata közötti kamatkülönbség az, amivel rosszabb az államnak. A fele részvény, ugye. A másik fele államkötvény, amivel meg pont az állam kap olcsó hitelt.

Most komolyan, ez a +8% fogja az állami nyugdíjrendszert megmenteni, ha a 25.5% sem elegendő?!?! Vagy sokkal inkább a 13 évnyi megtakarítás kell az államnak, mert ő képtelen volt rendesen gazdálkodni?

Saga 2010.12.10. 17:38:08

@akakukk:
Mi az hogy nem lehet csökkenteni, visszavágni stb.

Én sem költhetek tartósan 110-et ha 100 van.
Ezt kell beosztani.

És igenis továbbra is érvényes az igazság, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék. A természet, amiben élünk, már csak ilyen. Láttál te már hitelből élő oroszlánt? Úgyértem tartósan.

Az elvárásokkal van baj. Jár a lakás, az iskola, az egészségügy és minden mindenkinek hiszen civilizáltak vagyunk vagy mi!

Pedig az ember elvolt a szavannákon évezredekig és közben ugyanolyan okos volt mint a mai ember, csak kevesebben voltak és így nem voltak "modern és hatékony" rendszerekkel körbevéve mert a társadalmi munkamegosztás a népességrobbanással indult be.

Pontosan a tiedhez hasonló gondolkodás miatt vergődik ez az ország mondjuk Szlovéniához képest.

pakesz (törölt) 2010.12.10. 17:38:11

@Joooe: "Szerinted a mostani nyuggereknek nem kell fizetni? "

mire fel kene? hogy eladositottak az orszagot a sajat emelt eletszinvonaluk fenntartasanak az erdekeben?

amugy kene...

egy mai tesos arufeltoltonek megfelelo nyugger kapja meg a mai tesos arufeltoltonek jaro fizetes felet
ha nem ez van, az SULYOS gond, mert feleljuk a GYEREKEINK JOVOJET
es ezzel az ujabb lepessel meg lejjebb kerultunk, ha te olyan agyatlan barom vagy hogy ennek tapszolsz sok sikert
te nem szereted a gyerekeidet, ok, add el a szerveit a gyerekednek a feketepiacon hogy a mai nyuggerek minden evben el tudjanak menni torokbe nyaralni, megteheted

M&Ms (törölt) 2010.12.10. 17:38:19

Ez a Rogán is csak egy tipikus irritáló fidesznyik. Az ilyen nyilatkozatokon tudom magam nagyon felidegesíteni. Hát mert mégis kié lenne az pénz. A tiéd kedves Tóni?

fabatka61 2010.12.10. 17:38:23

Most itt miről is beszélünk? Hogy a nevemre nyitott számlán az a pénz, ami a befizetéseimből arra a szálára került, az nem az enyém, azért, mert nem akkor nyulok hozzá, amikor akarok? Hogy, ha határidőre befektetem a pénzemet, az akkor nem az enyém, mert lekötöm x évre és csak akkor, jelen esetben csak a nyugdíjba menésem idején jutok hozzá? Hogy a törvényesség, a magántulajdon az nem szent? Hogy a Fidesz mérvadó "politikusai" sorra értetlenségüket fejezik ki, ha a "zemberek" törvényről beszélnek?
Ha ezt nem értik, akkor ugye nem demokraták.
Ha meg értik, akkor hazudnak és akkor sem demokraták.
Ilyen egyszerű. Ami meg történik az lopás.

vasgyuszi 2010.12.10. 17:38:31

A kifizetésekhez még annyit, hogy, idézem:

"Volt már valaki, akinek az MKB Nyugdíjpénztár kifizetést teljesített?
Eddig 366 fő nyugdíjba vonult tagunk részére fizetett a Pénztár nyugdíjszolgáltatást. A sajnálatosan 254 fő elhunyt tagok örököseinek is teljesítettük a kifizetéseket."

www.mkbnyp.hu/magan_agazat/gyakori_kerdesek/index

Ennyit arról, hogy még soha sem kellett a pénztáraknak kifizetést teljesíteni...

Örülök, hogy segíthettem.

batman1971 2010.12.10. 17:38:36

@Joooe: csak tudod az a baj, hogy FELÉLIK a vagyon egy (nem is olyan kicsi) részét. Ha mind államadósság csökkentésre menne, még talán el is fogadnám. De a nyugdíjra félretett (mindegy, hogy nem önként) vagyont elherdálni igencsak gázos dolog.

Az eltőzsdézett pénzből miért adják oda a reálhozamot?
- eltőzsdézték nem is lehet ilyen
- nem is az enyém volt

nevetőharmadik 2010.12.10. 17:38:41

Csak a kommentek elejébe olvastam bele, nem nézek végig 200+-t.

Az igazság az, hogy nem igazán a manyupokról és a megtakarításokról van szó. Illetve a valódi probéma nem ez, még ha a méret miatt a tünetet össze lehet keverni a valódi betegséggel.

Ami aggaszt ezzel a marhasággal kapcsolatban, az az, hogy mutatja, miféle szemlélet uralkodik egyrészt a Fidesz politikusai, másrészt néhány (és sajnos talán sok) támogatója fejében.

A tényleges helyzet ez: amit megkeresek, vagyis a TELJES adóalap az ENYÉM. Azért fizetek adót, hogy biztosítva legyen számomra a civilizáció, ami biztonságossá hivatott tenni az életemet. EZ a társadalmi szerződés. Ezért van JOGOM ahhoz, hogy elvárásaim legyenek az állammal szemben, a pénzem elköltésével szemben. Mert amit befizetek, az is az ENYÉM. Ennélfogva RÉSZTULAJDONOS vagyok magyar államban.

Bármilyen gondolkodásmód, ami ezt gyengíti, azt eredményezi, hogy az állampolgár az állam tulajdona. Ebben az esetben viszont csak vágóállatok vagyunk. Jogok nélkül. És kész. Joooe és a többiek, ti önként vállasztjátok ezt a szerepet. Ti nem vagytok többek vágóállatoknál. Gratulálok.

Észre kell végre venni, hogy Rogán érvelése és a ti gondolkodásotok alapján potenciálisan NINCS MAGÁNTULAJDON. Nincs önrendelkezés. Ugyanis az állam határozza meg, hogy mit kell odaadni neki. Ha erre úgy tekintünk, hogy nem a miénk, akkor eleve az sem a miénk, amit az állam meghagy. Mert az állam bármikor dönthet úgy, hogy elveszi. És onnantól az államnak jár egy szavam nem lehet. A gazda dönti el, hogy menyit ad enni, hogy ad-e egyáltalán.

Ha nem vettétek volna észre, pont az alkotmány a mi társadalmi szerződésünk. Számomra iszonyatos tragédia, hogy olyanok írhatják a társadalmi szerződést, akinek a gondolkodásába a fent leírt agyrém belefér. Lehet, hogy ők úgy érzik ebben a pillanatban, hogy nem fér bele, de az igazság az és a nyilatkozatból is az derül ki, hogy nincs egy olyan szilárd erkölcsi meggyőződésen alapuló gát, ami megakadályozná, hogy a gondolkodásuk odáig torzuljon.

Még egyszer, nem azt vitatom, hogy a manyup jó-e, vagy sem, hogy az "államosítás" indokolt-e, vagy sem, szükséges-e, vagy sem. Még csak ennek a lépésnek a várható gazdasági következményeiről sem mondok semmit.

Azt mondom, hogy a magántulajdon elvének ilyen támadása, a fogalmainak és a róla való gondolkodásnak az összezavarása hova vezet. És ahova vezet, az gyűlöletes, förtelmes, szabad emberhez méltatlan. Végső esetben pedig gyilkos.

oszi1113 2010.12.10. 17:38:47

van nekem még egy nagyanyám, másik már nem él, senem egyik nagyapám sem. Nagyanyám dolgozott, nem keveset, fizette a nyugdíjjárulékát. Aztán elment nyugdíjba. Azóta ő nem fizet nyugdíjat. Azóta ő nyugdíjat kap. Az élete során fizetésből élt, amikor dolgozott még. Akkor levonták a fent említett nyugdíjat.
Amióta ugye nem dolgozik, azóta ő kapja a nyugdíját. Mert amíg ő dolgozott, addig az ő általa fizetett nyugdíjjárulékból fizették azokat, akik akkor voltak nyugdíjasok. Most abból kapja ő a nyugdíját, amit én, meg mindenki, aki dolgozik befizet a közösbe.
Én magánnyugdíjpénztárnak fizetek. Azt a pénzt majd, amikor elmegyek nyugdíjba megkapom attól a pénztártól, akinek most fizetek, meg kapok valamennyit az állambácsitól is! Ez remek, és fantasztikus!
Amit nem értek, hogy egy olyan kis ország, mint a mienk, amellik ennyire el van adósodva, hogyan mondhat le az egyik legnagyobb bevételéről, egy olyan bevételről, amiből jelenlegi, folyó kiadásait finanszírozza?!
Valaki, aki ért hozzá, legyen olyan kedves és mondja meg nekem, hogy miért jó nekem, ha manyupos vagyok! Mondja meg, hogy egyéni szinten miért jó, ha egy gazdasági társaságra bízom 30 éves levonásaimnak összegét? Miért biztonságosabb egy bankra bízni ekkora vagyont, mint állambácsira?

1120 2010.12.10. 17:39:01

Rogán világosan és érthetően beszél, a "véleményvezér" (vagy ki a faszom) meg összehord itt hetet-havat. Mondd tesókám! Pénzért csinálsz magadból bohócot, vagy ingyé'?
Csak egy mentséged lehet: ha pénzért...

kozgaztanar 2010.12.10. 17:39:11

Kedves VV! A kötelező magánnyugdíj-pénztári vagyon, ha a magántulajdon (mint jogi kategória) fogalmát pontosan használjuk, akkor valóban nem magántulajdon.
Ez van.
A 1997-es reform kapcsán sem használtuk a privatizáció szót (vagy aki mégis az helytelenül), ezért (is) helytelen jelenleg az államosítás kifejezés használata.
Nem kell beérni a rossz, szakmailag hibás megfogalmazásokkal akkor sem, ha 1) egyszerűbb úgy mondani és akkor sem, ha 2) kifejezőbb úgy mondani, mert esetleg úgy véljük, hogy megragadja a lényeget.
Ezt hagyjuk meg a bulvárnak...
üdvözlettel!

batman1971 2010.12.10. 17:39:17

@akakukk: "Iskola bezar, korhaz bezar, nyugdijas Dunaba love?" Ebből csak az első 2. Csökken a gyerekszám= kevesebb tanár kell. Csomó felesleges (szarul működő - lásd egri) kórház, a helyi lobbisták miatt. Az önkormányzati, állami tulajdonú cégek (Máv stb) létszámcsökkentése (ha voltál már önk hivatalban, tudod miről beszélek, ezernyi felesleges ember) és nem 8ezerrel (1%) mint tervezik, hanem 80-120ezerrel.

usernev 2010.12.10. 17:39:21

Az a lényeg, hogy az állami nyugdíjat nem tudják fedezni, ezért a magán rendszerbe befizető lakosság nagy részére félretett pénzből kipótolják a hiányt. Csak hát a több évre félretett pénzből egy évet kipótolnak. És ne menjünk 30 évet előre, nézzük azt, hogy pl. 2012-ben vagy 2013-ban miből pótolják a hiányt? Mit lehet még elvenni? Az ingatlanokat? A banki megtakarításokat? Az életbiztosításokat? Ezt mind megtehetik jelenleg. Mert hiába a Nemzeti Együttműködés, ez csak azt jelenti, hogy mindenki köteles azt csinálni amit mondanak neki. Azt már nem jelenti, hogy figyelembe kéne venni mondjuk néhány millió ember véleményét. Az kit érdekel? Nem arra tettek amit mi gondoltunk. Az így járás tipikus esete.
Kíváncsi vagyok, hogy a kétharmad mikor döbben rá, hogy "elkúrtuk"? Egyszer náluk is eljön majd a felismerés. Akkor jót röhögnék, csak az a baj, hogy miattuk az egyharmad is megszívja. Nem kicsit, nagyon.
Ami azt illeti, én nem lépek sehova nem csinálok semmit, mert ha fölöttem döntenek, akkor élhetek majd jogorvoslattal, hogy kérem szépen én nem ezt akartam, de ha nyilatkozok valamiről, akkor már nem. Egyébként meg minden megtakarított pénzemet átrakom egy külföldi banka amíg még megvan. És ügyelek az útlevelem érvényességére. Ez nem túl Nemzeti, de ha itt szívatnak minek maradjak? Utálom ha hülyének néznek.

1120 2010.12.10. 17:39:36

"Szabad rendelkezés tehát igenis van, bár az állam által meghatározott korlátok között. "

Vagyis: NINCS!
Buta vagy, mint egy raklap, jenőke... :)

Squid 2010.12.10. 17:39:42

A sírósröhögős az egészben az, hogy a Joooe & Co megmondóemberek olyan kegyesen elfeletkeznek pár rászletről és tényről/problémáról.

Pl: "A mynp rendszer irgalamtaln sokba kerül az államnak és hiányt okoz"

Igen ez igaz, viszont nem szabad elfelejteni, hogy ez egy hosszútávú megtérüléssel működő rendszer. A mnyp felhalmozási időszak alatt bevételkiesést (!!!) jelent az államkasszának. Ezért cserébe a felhalmozási időszak végével a kifizetési időszak kezdetével az állam nyugdíjkifizetési költségei szignifikánsan csökkennek. Ennek az oka az, hogy a mnyp tagok 75% nyugdíjjat kapnak 100% helyett ami brutális megtakarítás az állam számára permanensen.

Illetve lett volna, mert most, hogy lassan a kifizetések elkezdődtek volna a Fidesz eltörli az egészet. Tehát pontosan akkor vágjuk ki a 15 éve gondozott fát amikor az gyümölcsözni kezdene. Ezt én nemtudom milyen kitekert logika és lelki/emberi toprongyság mentén lehet megvédeni/végigvinni.

Itt nem magánvagyon és államosítás a botrány, hanem az, hogy a Fidesz mindezzel tökéletesen tisztában lévén is kivágja a mnyp fát azért, hogy OV továbbra is tudja tartani a 16%-os ígéretet.

Ennek a súlyáról és jelentéséről kellene értekezni, valamint arról az elmeállapotról és dekadens arroganciáról ami ahoz kell, hogy ezt "nyugdíjmentésnek" aposztrofálják.

De itt még nincs vége..

Ha mindenki visszamegy az állami nyugdíba, mi is történik valójában?

Az állam 1500Milliárd értékű államkötvény fizetési kötelezettségét elfelejtheti azonnal. Erre mondja Orbán & Co féligazsákgént, itthon és külföldön, hogy "csökkenti az állam adósságot rövid és hosszútávon".

Na ez is érdekes kérdés, hiszen mi is történik? a 22000Milliárdos hiányból kihúzhatnak 1500Milliárdot. Ez így magában (már elnézést) lófasz ahoz, hogy 60% alá kerüljön a hiány a mostani 80% fölötti állapotából, igen a hiány csökkenni fog, de közelsem annyira mint ahogy azt éreztetik.

A helyzet még szebb akkor, ha ennek a lépésnek és a kormány gazdasági töketlenségének a hatásait nézzük. Igen -1500Milliárd lejön az összhiányból, de ennek és más lépéseknek a hatására leminősítettek minket és ennek az eredménye a magasabb CDS felár és kamatteher ami a hiány fogja növelni.

Ez jelenleg a leminősítés után csak December hónapban 200milliárd extraköltséget jelent az államnak. Könnyen látható, hogy kicsivel több mint 7 hónap alatt az egész nullázódik, ha a leminősítás marad. 600Milliárdot már alapból bukunk, hisz Matolcsy februárban jelenti be a "reformokat".

HA ezeke a reformok tényleg be lesznek jelentve akkor, és HA ezek a reformok elnyerik a piactól a felminősítést akkor "csak" 600Milliárdot bukunk. Ha nem, jövő év közepére az állampapírokból származó hiánycsökkenés eltünik. Effektíve kidobott pénz lesz, mert megeszik a CDS felárak és a kamattöbbletek amiket fizetnünk kell a kormány áldásos fél éve miatti leminősítés okán.

Ennyit az állampapír részről! Nézzük a "tözsderulett"-en forgó részvények sorsát! Hogyan fogják ezt pénzzé tenni? Hogyan fogják minimum értékén és nem veszteséggel pénzzé tenni? Miképpen történis az eladás úgy, hogy a részvények kibocsájtói ne fogjanak padlót a tőkekivonás miatt? Majd Matolcsy intézi? Ki lesz a felelős, hogy az államot és magyarországot valamint az érintett tőzsdei szereplőket ne érje kár? Mennyibe fog ez az egész kerülni, ki felügyeli?

A manőver mutyipotenciálja és korrupcióveszélye szimplán felmérhetetlen, különösen akkor ha figyelembe vesszük, az elmúlt 20 év politikai elit (mindkét oldal) által véghezvitt orbitális lenyúlásait.

De tegyük fel, minden rendben lesz és az említett kérdések és problémák jól lesznek kezelve és egy sikertörténetet fogunk látni.

Akkor is ott van annak a kérdése, hogy a Zemberekenek akik a "tözsderuletten" god forbid nyereséget értek el, hogyan fogják a kompenzációt megoldani? Hogyan és miképp fogják megszervezni a hárommillió ember 13-15 éves befizetéseit, megállapítani és azonosítani a kifizetésekre jogosultakat?

És ami még égető probléma: Mi a halálból fogják a visszautalandó pénzt kifizetni, és nemutolsósorban mikor? Hogyan fogja ez befolyásolni a költségvetés hiányát? Hogyan fogják az ebből óhatatlanul megnövő államadósságot kommunikálni? Ki fogja kifizetni ennek az egész folyamatnak a költségeit és mennyibe fog ez kerülni az államnak és az államplgároknak?

Milyen arányban fog állni a 3000milliárd bevétel a fennti költségek és kifizetések tükrében? Ki fizeti a révészt?

Nnna kedves Joooe! Ezekre tessék válaszolni, ha szabad kérnem!!

ámbátor 2010.12.10. 17:39:49

Idézet az inkriminált törvényjavaslatból:

T/1817. számú
törvényjavaslat
a Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alapról, és a szabad nyugdíjpénztár-választás
lebonyolításával összefüggő egyes törvénymódosításokról
Előadó: Dr. Matolcsy György
nemzetgazdasági miniszter

17. § Az Mpt. 5. § (4) bekezdése helyébe a következő rendelkezés lép:
„(4) A pénztártag követelése – a tulajdonlás elve szerint – a pénztártag tulajdona, amelyre az e
törvényben foglaltak szerint kedvezményezett jelölhető. A pénztártag követeléséért a pénztár, és az
e törvényben meghatározott feltételek szerint az Alap tartozik helytállni.”

Van még kérdés?

1120 2010.12.10. 17:39:53

@kisa:

"Én egészen biztos maradok."

Maradj csak! Azt azonban jó, ha tudod, hogy a jelenlegi helyzetben a MNYP-ban maradók nagyobb balfékek, mint egy pilótajátékba az utolsók között belépők...
De te csak maradj... :)

Jaffar 2010.12.10. 17:39:57

@Joooe:
A kérdésemre nem válaszoltál.
Miért jogosult vki nyugdíjra az államtól és miért nem, ha ugyanazt az adót (24%) fizetik mindketten? Mitöl jobb az egyik a másiknál? A következö lépés mi lesz? Akinek vörös haja van azt kivégzik, mert biztos mszp szavazó?
Én értem, hogy mire megy ki a játék, csak azt nem, hogy hogyan lehet ezt ép ésszel elfogadni?
Mit szólnál hozzá, ha következö kormány meg pont az ellenkezöjét tenné, amit most a fidesz. Maradjunk a példámnál.

Szóval mindketten adózzák mostanra a 24%-ot, de a köv. kormány aszondja, hoyg bazdmegfidesz én is alkotmányozok egyet és mostantól, aki bent maradt a mnyp-ban, az fog kapni az államtól is meg a mnyp-tól, a másik csoport, aki meg visszalépett, az meg bassza meg és nem kap semmit. Remélem vágod, hogy kb ugyanaz a téma. Ha mindketten ugyanazt az adót fizetik, akkor neml het különbséget tenni köztük. Akkor sem, ha ez néha "igazságosabbnak" tünne. Mielött védel egy ilyen dolgot, gondolj bele, hogy mi lenne, ha fordítva lenne? Az tetszene?

papika 2010.12.10. 17:40:01

Nagyon vicces, hogy ennyien nem értik, hogy mi a magyar manyupok hátulütője.

Amikor elkeződött az egész, az állam lemondott 8% járulkékról, és ezt elkezdte magánszámlákra utalni. Cserébe felvett ugyanennyi hitelt, ugyanis az államnak erre nem volt pénze. Erről nem kapsz az év végén számlát, hogy a te 1 milla manyup megtakarításod mögött 1 milla államadósság van, és arról sem, hogy ennek mennyi a kamata (amit micsoda meglepetés, a te adódból fizet az állam). Naná, hogy az államnak (=a mi közösségünknek) ez nem buli. Sőt, a legérdekesebb, hogy a munkavállaló az égegyadta világon semmiről nem mondott le, havi egyetlen fillérről sem. Nem értitek, hogy ez miért nem öngondoskodás? Hogy lehet úgy megtakarítani meg öngondoskodni, hogy neked nem kerül semmibe? Nyilván ehhez egy pénzügyi zseni szükségeltetik, mint Bokros. Vagy esetleg azt is gondolhatnátok, hogy ha az állam nem 8%-ot, hanem 200%-ot utalt volna a magánszámlára, akkor tele lennénk lével és már dolgozni sem kéne az egész országnak.

Azt is ajánlatos elolvasni, hogy Csehországban valami hasonlót akarnak bevezetni DE keresi az állam mellé a forrásokat, azaz hogy miből fizessék ezt a pénzt a magánszámlákra. Nekünk viszont annyira fasza kormányunk volt, hogy nekünk ez forrás nélkül is ment. Pénz csak úgy. Na persze, ideje felébredni.

No mindegy, éljen a magánnyugdíjpopulizmus!

Daffit 2010.12.10. 17:40:07

Remélem abban mindkét oldal egyetért, hogy mivel van választási jogunk, hogy maradunk vagy sem, ne legyen kedvezőtlenebb egyik sem. Viszont, hogy a 24% befizetése után egy fillért sem látok, mert MNYP maradok, az félreérthetetlenül lenyúlás. Lehetett volna ezt úgy szabályozni, hogy a befektetések egy bizonyos százalékát állampapírként kellene tartani. Ezzel ugyan nem kapna annyit Orbán Úr, de nem lenne nyílt támadás a polgárokkal szemben de mégis az állam kapna pénzt. Azt persze felejtsük el, hogy az állampapírok 40%-át így is az MNYP-k birtokolják jelenleg.

A Nobel díjas közgazdászok azokban a fejlődő országokban nem látják értelmét az állami nyugdíj megszüntetésének, ahol a demográfiai adatok megfelelőek, ami kicsiny hazánkban nem érvényesül. Az öregedő társadalom miatt így is már emelni kellene a korhatárt.

Az MNYP-re való áttérés rövid távon terhet ró az államra, de hosszútávon megszüntetné azt. Míg az állami rendszer rövid távon gazdasági előnyt nyújt, de pont hosszútávon van kellemetlen hatása, ami ráadásul az évek múlásával csak növekszik. Ha jól tudom, ha minden ember a mai napon állami nyugdíjban lenne és soha nem is lett volna más, akkor kb.200Mrd-ot kellene belerakni az államnak (ezt már nem tudom hol olvastam, nem tudok linket adni).

Aki pedig azt hiszi, hogy az állam nem mehet csődbe, az nagyon naiv. Sőt még rosszabb is lehet, mert az állam bármikor úgy dönthet, hogy azt a pénzt mégsem fizeti ki, pont az ilyenekre vonatkozóan csökkentették a AB döntéskörét és vették ki a magánvagyon védelmét. Nem csoda, hogy az osztrák bankok meglátták a lehetőséget és hirdetéseket adtak ki, hogy menekítsük a pénzünket. Ez persze már a pánikkeltés szintjén van, de nem zörög a haraszt ha a szél nem fújja.

kérődzőgiliszta 2010.12.10. 17:40:14

Kedves magánvagyont mantrázó megtévedtek! Próbáljátok meg magatokban tisztázni a magánvagyon lényegét! Pl. a magánvagyon feletti rendelkezési jogaitokat, l.: elidegeníthetőség, bérbeadhatóság, fedezetbe adhatóság, jelzálogba adhatóság, stb. és hasonlítsátok össze a mnyp számlapénzt ezzel! Ha véletlenül úgy találjátok, hogy mégsem rendelkezhettek magánvagyonként a mnyp számlapénzzel, akkor kockáztassátok meg az a gondolatot, hogy mégsem magánvagyon, legfeljebb annak gondoltátok! Attól, mert a pénzt kezelő szisztémát magán nyp-nak hívják, még nem lesz az általuk nyilvántartott befizetésetek magánvagyon. Képzeljétek el, hogy pl. a mnyp befizetéseiteket kókuszdiónak hívják! Akkor most van egy kókuszdiótok! Hát akkor törjétek fel, igyátok ki a kókusztejet, és egyétek meg a belét!
Jó fej és kókuszdiótörést!

Jaffar 2010.12.10. 17:40:17

@lumi888:
Pontosan erröl beszélek én is. Ha lemond az állam a 24%-omról és én azt oda fizetem, vagy nem fizetem, ahova akarom, akkor az egész rendben van. De így nem.
Ha lerak elém az állam egy szerzödést, miszerint, ha maradok, akkor nem kell többet 24%-ot fizetnem, de ezért semmilyen állami nyugdíjban nem részesülök, akkor igenis van választás és van döntési lehetöségem, de a jelenlegi feltételekkel nincs választásom. Márpedig ha nincs, akkor tüntetni fogunk és elmegyünk a végsökig. Leszarom, hogy a "zemberek" milyen forradalmat csináltak, mert itt szó szerint az én nyugdíjas éveimröl döntünk, míg ök ezt megint munka helyett teszik, hisz, ha valós reformokat dolgoztak volna ki, akkor nem a mi pénzünket akarnák lenyúlni. Ha csak az 1/3-a az érintetteknek összefog, akkor már bukott az egész és Orbánék bekaphatják, mert SEMMIVEL SEM TUDNAK TÖBBET, mint a leszerepelt szocik. Ráadásul nekik még 2/3-uk is van, de minek?

belekotty 2010.12.10. 17:40:31

@Lacdelo: Magyar Állam 30-40 év múlva is lesz. Az mnyp részvénye pedig ki tudja hol. Még ha Microfosba rakja, akkor sem biztos hogy a számítástecnika történelmen kívül valaki még emlékezni fog erre a cégre, hát még a részvényei értékére! Mesélhetnék neked az embargó és a balkáni háború előtti jugoszláv államkötvényekről, az allendei Chile rézbányászati részvényeiről, a dotcom lufi kipukkadásáról, a venezuelai olajrészvényekről.
Ha meg nem lesz Magyar Állam, akkor amúgy is ugrott az a 75 százalék és az mnypből nem élsz meg.
Állami szolidaritás alapú nyugdíj, meg önkéntes. Ezek amikben bízhatsz. Na meg az aranyban, amit otthon lebetonozol a spájzban.

Joooe 2010.12.10. 17:40:33

@Caprica99: nincs itt semmi csúsztatás, adó és járulék egy-két formaságban eltér, de lényegében ugyanaz a kettő, az állam beszedi tőled és szolgáltatásokat nyújt érte.

Fontos tévedésben vagy: ha önként fizettél pluszt a manyupba, azt kp-ben megkapod, csakúgy mint az infláció feletti hozamot

lutria 2010.12.10. 17:40:36

A riporternek el kellett volna mondani ezeket a tényeket amik a cikkben szerepelnek a Rogánnak,szivesen meghallgattam volna mi válaszol rá.Sajnos nem merik, sem a királyi tévében,sem az esti tv2 tényekben,tegnap is csak nyaltak a Selmeczinek nehogy valami ellentmondásba keverjék hogy most veszteséges vagy nyereséges-e a mnyp.

Alternatív 2010.12.10. 17:40:40

Egy érdekes adat: a lakossági megtakarítások teljes összege kb. 1350 milliárd forint.

Ebben benne van minden bankszámla, betét, életbiztosítás, stb., minden.

És a magánnyugdíjpénztári vagyon ennek nagyjából a duplája!!!

Tehát az MNYP vagyon államosítását úgy lehet elképzelni, hogy mindenkinek elveszik a bankszámláját, az életbiztosítását és minden egyéb pénzügyi befektetését, aztán még elvesznek tőle mégegyszer ugyanennyit!

Így már talán érezhető, micsoda hihetetlen összegről van szó.

Napkutya 2010.12.10. 17:40:56

Rogán? Hmmm...

Milyen lehet, egy cápa mögött pilot-halnak lenni? Igaz, hogy az ember dögöt eszik, de nem kell vadászni.

A probléma abban van, amikor a hal arra kezd gondolni, hogy hosszú távon hogyan lehet túlélni a cápát... Egy csomó mindent úgy kell csinálni, hogy a cápa ne vegye észre.

Joooe 2010.12.10. 17:41:00

@Cook kapitány: nem, mindkét öreg nyugdíjára 34% megy, csak ebből öregBéláéra nem fizet be Béla csak 24%-ot. Ez továbbra is veszteség az államnak, de ez megtérül ha Bélának nem kell majd nyugdíjat fizetni. Fair, mert Béla kifizeti a megörökölt nyugdíjrendszerben a kötelezettségét, és nem Józsi fizeti ki helyette.

Nem a legelegánsabb megoldás, talán jobb lenne ha bélára + adót vetnének ki, abból menne a manyup, és egyébként jogosult lenne államira is meg manyupra is. De mivel ez megfelel annak ha Béla az államit választja és mellette önkéntesbe fizet, nem lenne értelme.

Alternatív 2010.12.10. 17:41:04

@Lacdelo: Az a baj, hogy az eltapsolt 2700 milliárdot az új kormány se tudja kiszopni az ujjából, még a jelenlegi vezetők vagyonelkobzásából se jönne össze, csak a fele.

egyszerüen 2010.12.10. 17:41:12

Csak egy egyszerü kérdés a fideszdriodokra amiről se orbán se bandája nem beszélt és nekem a tudatlan parasztnak erröl halvány fogalma sincs

ugye tudjuk hogy nagy a kiadás, ezt én is elismerem, föleg hogy a kormány csak a kiadást növelte az adocsökkenéssel illetve egyebekkel

ha ez a pénz befolyik az államhoz majd 2011-be betömik a lukakat

akkor 2012-be mi lesz??
A lukak maradnak, és akkor már nem kell befoldozni a lukakat??

Most komolyan kérdem.

Az egy dolog hogy a magánnyugdijamat felélik, de akkor nekem honnan lesz nyugdijam???
illetve annyira ne menjünk előre mi lesz 2012-be??

Kb azt érzem hogy van 3 gyermekem és teszek nekik félre hogyha felnönek legyen miből indulni. A folyo kiadásokat pedig hitelből rendezem.
Igen ám de a kiadásokat csak növelem és növelem (debreceni stadion, adocsökkentés stb stb)
igy elveszem a gyerekekre félretett pénzt majd lesz valahogy alapon és veszek belőle kocsit, meg szinesz plazma tévét meg mondjuk pár adoságot kifizetek
ezt a pénzt elköltöm egy év alatt, majd a köv évbe megint hitelt veszek fel hogy tudjam a kocsirészletett a plazmatévé részletett meg az egyebeket fizetni

Utána mikor a gyerek felnő és kéri a részét majd azt mondom neki hogy bocs , járni járna, de sajnos az életvitelünk sokba került

Ahelyett hogy inkább a kiadásokat csökkenteném inkább a gyerekeim pénzét is felélem

Kb ua a hasonlat

Vanek B. Eduard 2010.12.10. 17:41:16

Most jól elrugózhatunk azon, hogy magántulajdon, vagy nem magántulajdon. De Béláim, NEM ez a lényeg!

A gáz az, hogy az állami (felosztó/kirovó) nyugdíj egy klasszikus pilótajáték: amikor a csökkenő számú befizető már nem tudja fedezni a (növekvő számú) igénylő igényét, akkor összeomlik, mint a szarvár.
Ezt kellene azzal elkerülni, hogy félreteszünk a (még) nehezebb időkre. Kezelhetné ezt az állam is, ha elhinnénk, hogy nem költi el napi kiadásokra. Azért kellene másnak kezelni, hogy nem éljük fel a családi ezüstöt.
Azaz ha állami tulajdon lenne, akkor sem szabadna eltékozolni! (Növekedés lesz belőle: lószart, mama)

Joooe 2010.12.10. 17:41:19

@I_Isti: köszönöm, adatoknak mindig örülök. (Bár 2005-ös, azóta torzulhattak az arányok, de meglepő számomra, hogy ilyen sokan önként beléptek)

Joooe 2010.12.10. 17:41:22

@Walmer: épp ellenkezőleg.
Ami nálad van te döntesz róla hogy mire használod fel az magán.
Ha az állam elveszi, állami tulajdonná válik, ő dönti el mire használja fel.
HA úgy dönt odaadja neked vagy másnak, akkor megint magántulajdon lesz.

Ilyen egyszerű, nem kell túlbonyolítani meg komcsizni.

Itt elég sokan mondják, ha elfogadom az állam létjogosultságát az komcsi dolog. Ez hülyeség.

Ráadásul manyup kérdésben pont én képviselem a liberálisabb álláspontot, azaz az állam ne vegye el a pénzt majd én eldöntöm hogy be akarom-e fektetni és hogyan.
Míg a manyup inkább komcsi: azért veszi el tőled az állam a pénzt hogy olyan dolgot csináljon vele amit te is tudnál.

Mikulka2 2010.12.10. 17:41:24

Rogán beismerte, hogy magánvagyonnal nem lehet megtenni azt, amire a kormány készül. Ezért próbálkozik azzal a magyarázattal, hogy az mnyp-pénz nem magánvagyon, ez a bizonyítási kísérlete azonban kudarcba fulladt. Így végül is az nyert bizonyítást, hogy a kormány megengedhetetlen dologra készül.

Közben korlátozni készülnek a sztrájk lehetőségét is, a médiát már teljesen eluralták. Ennek egy vége lesz: polgárháború. Miután a kormány minden más tiltakozási lehetőséget bezár.

Jaffar 2010.12.10. 17:41:28

@akakukk:

Akkor miért nem a nyugdíjakat csökkentik? Miért mondvacsinált (a mnyp-ak veszteségesek, eltözsdézték a lóvét etc) szövegekkel akarnak rátenyerelni a pénzre, ahelyett, hogy valóban jövöbemutató dolgokat terveznének? Mert ez történik. Fogd a pénzt és fuss...azán ha elfogyott, akkor majd széttárják a karjukat. Nem volt elég nekünk a szocik 8 éve? Hányszor 8 év kell, hogy belássuk, hogy KISZ-es kutyából sem lesz szalonna, söt! Lehet más országokkal példálózni, de egy biztos. Ahol saját számlán van vezetve a MAGÀNVAGYON (márpedig ez az, akárhogyis próbálják cáfolni) ott sehol sem hagynák szó nélkül, hogy lenyúlja azt, holmi önjelölt, nagyzási mániában szenvedö kormány. Az elmúlt 6 hónap történései megmutatták, hogy az eddigi "baloldali rémületkeltök"-nek bezony igaza volt, mert intézkesdéseikkel már kezdik (legalábbis az én környezetemben) az ösfideszesket is kiborítani. Ha ez az egész valóban a zemberek érdeke lenne, akkor miért nem kérdik meg öket? Nézz meg bármilyen szavazást bárhol. Minimum 80% van az államosítás ellen. Jogosan, mert ez egyszerüen elképesztö. A jövö héten bejelentik, hogy aki nem párttag (fidesz), az nem kap nyugdíjat? Megtehetik. Szerintük felhatalmazást kaptak rá......

2010.12.10. 17:41:31

@Joooe: Akkor ne tartsd a pénzed bankban, mert csak ígéret, hogy azzal a pénzel, ami a számládon van, te rendelkezhetsz..

Viszont newsflash, a mnyp tőkerésze GARANTÁLT. Nulla kamat alá nem megy. (Feltéve, ha 5 évig ugyanabban a pénztárban, ugyanabban a portfólióban maradsz.) Tessék megnézni a szerződést.

Mikulka2 2010.12.10. 17:41:33

@PR_fact: ebben az esetben 2010-ben a két dolog (anyagi előny és magántulajdon elvi alapú tisztelete) nagyjából egybe esik. de azért van (pl. én), aki a magántulajdon sérthetetlenségét elvi alapon tiszteletben tartom. ez végül is a zsidó-keresztény illetve európai erkölcsiség egyik alapja: "Ne lopj!"

GG81 2010.12.10. 17:41:38

felmerült érdekes kérdés...
mi alapján különböztetik majd meg egyszer valamikor a nyugdíj adót fizetőket, hogy miként fizették meg az adót... visszalépettként vagy mnyptagként? mert ugye bekérik azt majd mindenkitől...
mi alapján jár majd valakinek ugyanolyan közteher viselés mellett majd nyugdíj, másiknak meg nem, diszkrimináció!?

Mikulka2 2010.12.10. 17:41:41

@akakukk: strukturális reform a meglévő erőforrások hatékonyabb kihasználását célzó szerkezeti változtatás. rengeteg ilyen lehetőség van az oktatásban, egészségügyben, állami hivataloknál, stb. pl. de nem kizárólag és nem első sorban ilyen lett volna a 300 Ft-os vizitdíj, ami optimalizálta volna a felesleges orvos-látogatások számát. mellesleg: januártól emelkedik az egészségügyben pár térítéses tétel ára, így egy kórházban töltött nap 400 Ft-tal többe fog kerülni a betegnek, mint eddig. pár éve ez ellen népmozgalom alakult, népszavazás törölte el. ma teljes csöndben bevezetik. egyébként helyesen.

Joooe 2010.12.10. 17:41:45

@kadarnepe: bazzeg, gyenge vagyok töriből. Ezek szerint Rákosi először megvette(vagy máshogy jogosan szerezte) a földeket, majd ingyen kölcsönadta a parasztoknak, és azután csak visszavette? (ha analógiát akarunk a manyupokkal) Hűűűdejófej, hát akkor meg kéne paskolni a kopasz kis buksiját...

fitsport 2010.12.10. 17:41:52

A társadalombiztosítási alapokat 1945. után államosították, ezt követően megszűnt az egyéni befizetések nyilvántartása. A jelenlegi nyugdíjbiztosítási rendszert úgy kell tekinteni, mint egy biztosító egyesületet, vagy akár egy szövetkezetet, ahol a befizetések osztatlan közös tulajdont képeznek, s a szervezet tagjainak (munkaviszony, néhány év jövedelme, stb. alapján) nyugellátását hivatottak biztosítani.

1997-ben a Horn-kormány intézkedése kapcsán, mint az egyéni gondoskodás új eleme, gyakorlatilag a nyugdíjjárulék negyedrészét, a pénztártagok megkérdezése nélkül egy „második pillér”-be irányították. Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy magánvállalkozásokba terelték a nyugdíj-alapok egy részét, milliárdos tőkét biztosítva azoknak (Pl. Csehák Judit!) a vállalkozásához, akik az állami alapokból a magánbiztosítóba terelt pénzeket kezelték.

Ezek a szervezetek kétszer akkora költséggel kezelik a biztosításainkat, mint az állami nyugdíjbiztosítás (4-5 %), hiszen ahány biztosító, annyi irányító apparátus, irodaépületek, gépkocsik, érdekképviselet szervezetek. Ez évi 40-45 milliárd Ft, több, mint egy havi befizetéseink! Közel 200 ezer tag azért fizeti a díjat, hogy a slepp jövedelme kifizethető legyen!

További hátránya a rendszernek, hogy megalakulása óta átlagosan még 1 % nyereséget sem biztosított a tagjai számára, így, főként a válság hatására a magánbiztosítással rendelkezők kevesebb nyugdíjat kaptak volna az elmúlt években, mint a kizárólag állami biztosítottak.

További kérdést vet fel, vajon mi szükségem van nekem arra, hogy kétszeres működési költséggel tartsák nyilván a nyugdíj-takarékosságra befizetett pénzemet, ha van egy nonprofit szervezet erre a célra. (Ajánlat a kormánynak!) Egyszerű a kérdés megoldása: tartsák a befizetéseimet, vagy annak egy részét (pl. a magánnyugdíj-pénztárakban lévő mértéket) névre szóló magánszámlán! A kötelező beléptetéskor egyébként sem kérdezték meg tőlem, hogy el szeretnék-e tartani egy másik siserehadat! Ha most megkérdezik: nem szeretnék!

Nem vagyok ellene a magánpénztáraknak, de az legyen önkéntes, s dolgozzanak keményen a biztosítók, hogy szervezzenek be olyanokat, akik pótlólagos tőkét hoznak a rendszerbe, a második pillérbe, mert annak csak így van értelme, csak így lesz több a biztosított nyugdíja!

A kormány intézkedése kapcsán az APEH nem utalja havonta a 30 milliárd Ft-ot magánbiztosítóknak, hanem azok az állam kezelésében maradnak és lehetőséget biztosítanak arra, hogy a biztosítottak a későbbiekben eldönthessék, hogy az állami, vagy az államilag nem garantált, akár tőzsdére kerülő magánbiztosítás kereteiben akarják-e befizetéseiket kezeltetni.

A magánbiztosítók ezt követően tölthetik igazán be a „Második pillér” szerepet, hiszen eddig az „Első pillér”-ből lefaragott pénzekből éltek, holott a második, öngondoskodó rendszernek akkor van értelme, ha pótlólagos biztosításokat gyűjt a nyugdíjalapokra!

Az állami nyugdíjrendszer megreformálása hosszú évek óta hangoztatott feladat, de érdemlegesen eddig egyik kormány sem nyúlt hozzá. Most itt az alkalom!

A visszaterelt járulékokat (9 %) a Nyugdíjbiztosítási Igazgatóság kezelje saját számlán és forgassa az állam által garantált kincstárjegyekben, vagy más állampapírokban! (Ez ajánlat a kormánynak!)

Ez jelen esetben 360 milliárd államháztartást javító tétel, továbbá a Kincstár nemcsak külső kincstárjegy-tulajdonosoknak fizet kamatot, hanem a saját „betéteseinek” is! Ez a nyugdíjalapot növelő tétel kedvező a biztosítottnak, de kedvező az államnak is, hiszen a tag nyugállományba vonulásáig kezelheti a kamattal megnövekedett alapokat.

Meggondolandó a járulékok egyre növekvő hányadát folyamatosan a magánszámlára terelni, így hosszabb távon valóban érvényesülhet az a szabály, hogy a nyugdíjak mértékének megállapítására –állami garanciával - a járulék-befizetések teremtsenek alapot!

Blogger Géza 2010.12.10. 17:41:56

@Megfigyelo: Ez nagyon kreatív, de nyilvánvalóan abszurd. A nyugat-európai országok államadósságát sem növelik meg semmiféle fiktív tétellel azért, mert majd a jövőben egyszer nyugdíjat kell fizetniük.

Az egész ügyben tetten érhető a nyugat-európai országok kétszínűsége, kioktatásban nagyon profik, beleértve különféle IMF és EU-s bürokratákat, hitelminősítőket, de eszük ágában nem volt áttérni a magyar rendszerre (amit elszámolástechnikailag erősen büntettek az EU-ban) . Most hogy visszatérünk arra a rendszerre, ami lényegében náluk is van, arcoskodnak.

A reform reformja egyértelműen az államadósság csökkentését eredményezi.

Továbbá a te általad előadott érvelés azért is hamis, mert addig is, amíg nyugdíj lenne a manyupok pénzéből, addig nem "implicit", hanem valós államadósságnövekedés következik be (a ma fennálló államadósság kb 6%-a a manyup rendszer bevezetése miatt keletkezett), és semmi bizonyíték nincs arra, hogy a manyupokon keresztül kifolyt pénzekkel korrigált hozam magasabb lenne, mint amibe rendszer finanszírozása a megnövekedett államadósság kamatain keresztül kerül.

Blogger Géza 2010.12.10. 17:42:01

@lumi888: Ez nem igaz, abból, amit tőled vonnak le, (ami most 10% lesz, ha minden igaz), egy fillér sem kerül majd az állami pillérbe. Max a munkáltatód áltlal fizetett járulék, de az végképp soha nem volt a te pénzed, még az eddig rendszerben sem volt semmi közöd hozzá. Amúgy is elmegy folyó nyugdíjkiadások fedezésre, sőt, nem is elég rá.

Mikulka2 2010.12.10. 17:42:03

@BPHead: igen :) a 100%-os adó mindenre, és ennek fejében az állam biztosítja a kenyeret, lakást, benzint, tévéműsort (reklám nélkül, hisz az akkor már minek), mindent ingyen. ez a kommunizmus.

Blogger Géza 2010.12.10. 17:42:05

@efhábé: Hát ez nem így működik, attól, hogy mondjuk (rész)tulajdonosa vagy a MOL-nak, nem tied még a céges autó, amivel egy MOL-dolgozó furikázik. :) Nem adhatod el, nem tarthatod magadnál, nem utazhatsz vele, nem adhatod bérbe stb. Egyértelműen nem a te tulajdonod, ha megvizsgáljuk a részleteket. Az ördög mindig a részletekben és nem a deklarációkban van.

gorcsev54 2010.12.10. 17:42:08

@otapi: Az államnak még az sem kell hozzá: Csak egy Orbán.

Mikulka2 2010.12.10. 17:42:10

@otapi: a postban is idézett törvény szövege: "(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona"
azt is mondhattad volna, hogy az autó sem tulajdon, mert a Tulajdonjog: (rerum dominium, proprietas), az autó meg egy gépjármű.

Joooe 2010.12.10. 17:42:13

@1kívülálló: látom nagyon belehergelted magad, de gondold át higgadtan
Az állam csak azt mondja: ő az én pénzemből nem finanszírozza az átállást és ennek örülök. Ha te manyupot akarsz, finanszírozd te magad. (Meg természtesen a nyugdíjasok eltartásába is fizess, mert ott vannak a te szüleid, nagyszüleid nyugdíja. Így kevesebbet fizetsz ugyan be mint ami erre elég, de ez megtérül az államnak, ha te majd nem kapsz állami nyugdíjat)

Így már a saját bőrödön érezheted hogy a manyupot finanszírozni nem gazdaságos. Az állam nem zsarol, csak megmutatja neked, mit vársz el tőle mikor követeled, hogy márpedig a manyupba folyassák a kifogyhatatlan pénzcsapot.

Joooe 2010.12.10. 17:42:17

@hááááát: nem az érdekel, hogy mit mondanak, hanem hogy mit tesznek. Már az elején sejteni lehet hogy az egyetlen értelmes lépés a teljes felszámolás mégpedig kötelező vagy kvázi kötelező jelleggel. Csak tartottam tőle, hogy nem merik majd megtenni. Hogy mennyit dadogtak míg eddig eljutottak, az már nem izgat túlságosan.

fitsport 2010.12.10. 17:42:19

És számoltatok-e a magánnyugdíjpánztári lehetőségekkel?
Nyugdíjat még nem fizettek, csak begyűjtétték a központi nyugdíjalap 25 %-át. Így hozadákkal 2.800 milliárd Ft vagyona van a magánnyugdíjpénztáraknak. 3 millió pénztártag van. A 15 év alatt megtakarított "öngondoskodásod" (nem költenek tovább »semmit ebből a pénzből!) 933 ezer Ft egy főre vetítve.
Ha 10 évig akarsz nyugdíjas lenni, akkor az egy évben 93.300 Ft, azaz egy hónapban 7.800 Ft. Mivel a nyugdíjjárulékod 25 %át fizetted a pénztárba szotovább »rozd meg néggyel: 31.200 Ft/hó az összes járuléktra vetítve. Az állami nyugdíjkassza ennél talán jobb lesz 20 év múlva is, nem?
Egy igazán működőképes mnyp-ba havi 40.000 Ft-ot kellene befizetni, hogy teljesítse faladatát. Ekkora tartalékai azonban az embereknek nicsenek!

Ez esetben, ha nyugdíjas életedet szintén 10 évre saccolod, akkor kapsz havonta 166.000 Ft nyugdíjat.
Ha tovább élsz 10 évnél, mint nyugdíjas, peched van, mert már nem kapsz semmit! A hozadékkal nem számoltam, ami most, 15 év alatt 1 %!, később sem lesz sokkal jobb! De egy krach, vagy Ali Baba viheti az egészet, s bottal ütheted a nyomát!

Joooe 2010.12.10. 17:42:22

@bpelhos: ez a baj, hogy ilyen nagy az állami elvonás magyarországon, és akkor itt hőbörögtök amikor végre csinál egy jelentős költségcsökkentést a kormány, ráadásul úgy nem elvonja hanem nyomatja a pénzta gazdaságba.

KovA 2010.12.10. 17:42:25

@usernev:
a'szondod
"Kedves emberek akik szerint az ember pénze az államnak jár. Nehéz eldöntenem, hogy kommunisták vagytok-e, vagy csak az intelligencia hányadosotok nem éri el azt az átlagosan elvárt mértéket,..."

Kedves usernev, akiről nem tudom eldönteni, hogy az intelligenciahányadosa kevés-e fölfogni, hogy a te nyugdíjmegtakarításod miatt annál lényegesen nagyobb államadósságot hagysz a a szerencsétlen megfogyatkozott utókorra merthogy ahhoz, hogy 100 Ft-t félretégy éppen 100 Ft fog hiányozni a folyó nyugdíjkifizetésekből aminek nincsen sem adó sem más fedezete, tehát az államkölcsönt növeli.
A nyugdíjhozamod évente 9% körüli, az államadósság után fizetendő éves kamat 10% körüli, ám a nyugdíjreálhozamod az infláció miatt legalább 3%-kkal kevesebb mint 9% mig eladósodni dollárban adósodsz el aminek inflációja kevesebb mint a befektetésedé.
Így nem állok messze a valóságtól, ha azt mondom, hogy 100Ft után a 9 Ft hozamod kb 12 Ft-ba kerül mely az államadósságot növeli (mint ahogy az az egész összeg is amit félreteszel tőkepiaci kockázattal.

Ilyen módon a te befektetétesedet annak reálhozamánál sokkal nagyobb költségű államadósság fedezi melyeket te nagylelkűen az utódaidra hagysz, mondván öngondoskodtál.
A te öngondoskodásod az utókornak igy sokkal többe van, mintha akkor venne rá fel kölcsönt amikor a kifizetése esedékes lesz - ráadásul az imént leírt veszteségek működési költségek és tőkepiaci kockázat nélkül.
Tanácsolom továbbá, hogy számolj és gondolkozz elébb mielőtt mások intelligencihányadosát firtatod - vizsgáld a magadét nehogy kiderüljön, hogy még a "kommunistákig" sem érsz föl...

NemesekErnyo 2010.12.10. 18:02:18

@metalheart: Miért fizetne az állam nyugdíjat, ha kevesebb járulékot teszek bele, ergo egy részét "bezsákolom" magamnak? Egy ideje nem a saját megtakarításainkat osztják ki, az a pénz régesrég elveszett. Remélem, senki sem gondolja, hogy a hetvenes évekbeli 30 forintjaiból kapja ma a 60 ezret. Amit ma kapnak, azt ma fizetik be. Kb. 8-10 éve susogják, hogy a nyugdíjrendszer hosszú távon nem tartható, erre? Kivették belőle több százezer ember 8%-nyi járulékát. Biztosan kellett egy aktuális szavazáshoz.

ludas 2010.12.10. 18:02:19

Mit gondoltok, nem lenne becsületesebb a Kormány, ha egyszerűen államosítaná a Manyupokat. Az eredmény ugyanaz lenne.
– 800.000 közalkalmazott úgyis hagyja magát átléptetni, mert félti az állását. (Az elbocsátást nem kell ugye indokolni).
– Akik maradni akarnak azok is rá fognak fázni, mert a Manyupok működését lehetetlenné fogják tenni. (Működési költségek megvonása, stb.)
– Ha pedig a Manyupok megszűnnek, akkor feleslegesen tettek ki százezreket a maradás intézésével együtt járó megalázó procedúrának (szabadságkivétel, utazás, sorban állás, idő hiányában esetleg eredménytelen ügyintézés). Még jó, ha később kegyet fognak gyakorolni, hogy a renitenseknek mégis engedélyezzék az átlépést.

Lucernaböde 2010.12.10. 18:02:37

"...igenis van korlátozott rendelkezési jogunk mnyp-számlánk felett ma is. Dönthetünk például arról, hogy melyik pénztár kezelje azt, illetve, hogy a három elérthető portfoliótípus közül melyiket választjuk. "

Na ekkor nevettem fel harsányan először a gyurcsányista posztoló írásán. Mindaddig erőszakkal tartottam vissza a röhejt amely csiklandozva próbált utat törni magának összeszorított ajkaim közül...

Arról már nem ír a gyurcsányista - ennélfogva korlátozott tudású és szellemi képességű - egyed, hogy a 3 millió állampolgárból kb. 2 900 000 azt sem tudja mi az a portfolio és ennélfogva rá van utalva a mnyp-i alkalmazott általában szintén szükösre szabott tudásának, tehát simán előfordulhat, hogy nyugdíjbamenetelekor kevesebb pénz lesz a számláján mint aemnnyit befizetett és ekkor sem tehetne semmit. Ill egy dolgot tenne: menne megint állambácsihoz felháborodva, hogy őneki eljátszották a pénzét. Gyurcsányista barátunk hazudik, mert miután 1 nappal akár nyugdíjasok lettünk már nem örökölhető a befizetett összeg. Ha akkor elpatkolunk akkor lőttek neki. Hogy ilyen esetben kinél marad a pénz ? Na hármat lehet találgatni...

Még sok sebből vérzik a poszt, de egy gyurcsányistával ettől többet nem kell foglalkozni szerintem...

csillagközi romboló 2010.12.10. 18:03:31

23 éve csak hivatalos keresetem van, minden után adót vagy járulékot fizetek, nem is keveset.
Ha a kormány rendezte volna a orkedvezményes nyugdíjakat, rendbetette volna a segélyeket, tehát láttam volna a csökkentésre való törekvést, akkor mondhatná azt, hogy kell a pénz, adjuk oda. És idaadnám.
DE!!!
Mivel csak el akarja költeni a 13 év alatt félretett pénzt, érthető, hogy nehezen adjuk.
Ha látnám, hogy nem az osztogatás megy, mi is szívesebben adnánk.

Hirtelen ennyi jutott eszembe.

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 18:03:34

@akakukk: Most sincs meg ,.....ami hitelből van ott - ez nekem fogalomzavar !

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:36

@kisa: Rendben van, de egy esetleges új válság idején, ha a pénzed fele elvész akkor ugye megteszed, hogy be fogd majd a szád és szótlanul halsz éhen a 40 000 forintos nyugdíjadból ugye ? Ugy enem szaldgálsz majd az államhoz felháborodva, hogy neked eljátszották a pénzed ? Ugye ? Biztosíts erről és maradsz ha akarsz.

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:41

@Yasashi Tanuki: "A legszomorúbb az egészben, hogy nagyon valószínű , hogy, ha eljön az ideje még a hozzád hasonló lúzereket is kimentik majd"

Ettől félek én is... Akkor majd szép kis tétel lesz megint a büdzsében a "gyurcsányista maradók" kompenzálása. Én ott hagynám mind segítség nélkül, az ilyenek tényleg dögöljenek meg.

1Edmond 2010.12.10. 18:03:45

@Joooe:
1. adó-járulék közötti különbség...
2.Az azért vagány lenne, ha az árvaellátás mellé megkapnák még az eddig összepörgött 3 milkómat is (ami tíz-húsz év múlva még több lesz)...
3.A biztosításom is jön még hozzá...
4. Meg a kis félretett...
Ezt hívják öngondoskodásnak...
De látom VVtroll-aktivitásodat, sajnálom, hogy gépeltem, maradok olvasó...

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:47

Azért ez egy nagyon jó blog. Olyan fasza, hogy akármit írok, az nem jelenik meg. Nagyon demokratikus, pontosan annyira mint Gyurcsány platformja...

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:53

@Nádasi Balázs: "az a pénz, amit eddig gyűjtöttél, az most eltűnik."

Komolyan kérdezem: miért kell hazudni ? Van értelme olyan emberekkel beszélni akik egyszerűen hazudnak ?
A gyurcsányista ténnyleg ob ovo hazugságra termett?

Nem tűnik el a pénz, hazudsz. Ha nem érted miért, arról nem tehetek, most már hetek óta mindenki elég információt kaphatott róla ahhoz, hogy megértse miért nem tűnik el a pénze ill., hogy a nyugdíja szempontjából ez a tranzakció NEM JELENT LÉNYEGES VÁLTOZÁST.

Kalmár 2010.12.10. 18:03:56

@Nádasi Balázs: Az átlagkereset 200.000 ft magyarországon.
Ilyen fizetés és , 1 gyerek mellett, már növekszik a bér.
Hogy jön ki a 90%?

Mindezen felül téged, nem zavart, hogy amikor elkezdted gyűjteni a magánnyugdíj "vagyonodat" (vicc)
akkor az emiatt kieső bevételeket megfizettették veled?
A világ legnagyobb adóját kaptuk. Áfa, szja, stbstb.
A vállakozók dettó.
Ez lassította a gazdaságot és sokan elvesztették a munkájukat.
Nekik nem mondod el, hogy azért nincs meló, mert versenyképtelenek vagyunk a magas adók miatt??
Persze téged nem érdekel, boldogan csóváltad a farkad, hogy gyűlik a kis pénzed......
Jobb kézzel gyűjtesz a ballal szórod.
Milyen finoman bekísértek a ketrecbe. Enni is kapsz csak tekerd a kereket.
És persze vakon hihesz a biztosítóknak, bankoknak, mert ők a te érdkedben gazdálkodnak.
Annyi sok pénzt gyűjtenek NEKED, hogy csak na.
Azért én érzek egy pici naivitást ebben.
Egyszóval egy felelőtlen, ostoba ötlet volt a MNYP ilyen módon.
Persze a kezelési költségek erre a pár milliárdra biztosan jól estek valakinek.
(persze szigorúan a te érdekedben)

Dracon 2010.12.10. 18:03:59

@hunocska:
hmm a patkánykormány eszes emberei még a végén ezt is elbasszák.
Bár mit is irhatna zorbán egy manyup tagnak?
pl. "igy jártál", "erősebb kutya baszik", "hogy merészelt 11 évig sikkasztani a zállam pénzét" stb stb stb

de nyugdijasnak mit ir?
pl "na sikerült lemutyizni az emelést amit igértem", "itt a lé remélem elég lesz a következő fülkeforradalomra" stb stb stb

Martian (törölt) 2010.12.10. 18:04:24

A MNYP már a létrehozásától kezdve beteg ötlet volt, amit a jelenlegi vagyonjogi konfliktus is igazol.

Olyan ez, mint a busmanok majomfogási technikája: egy szűk üregbe sódarabot raknak, amit a majom meg akar fogni és ki akar húzni... de amíg a kinyújtott keze befér az üregbe, addig a sóval teli öklét már nem tudja visszahúzni, a sót meg mohóságában nem akarja elengedni.
:)

Nash vs. Keynes 2010.12.10. 18:04:30

már sokadszor olvasom, hogy a fidesz szlogenje volt a kampányban a megvédjük a magánnyugdíj pénztárakat.

AZ MSZP-től. Ugyanis Rt-vé akarták alakítani. Burkolt privatizációt emlgettek akkoriban..

kisa 2010.12.10. 18:04:32

@Yasashi Tanuki: Nos, a legszomorúbb az egészben, hogy ha eljön az ideje, a hozzád hasonló lúzerek miatt fognak a gyerekeim dupla nyugdíjjárulékot - vagy nevezzük, aminek akarjuk - fizetni, hogy ne pusztulj éhen a kiló kenyér árát érő állami nyugdíjaddal.

kisa 2010.12.10. 18:04:35

@1120: Te pedig jó, ha tudod, hogy a jövőbeni kilátásokat tekintve az államiba átlépők nagyobb balfékek, mint egy pilótajátékba az utolsók között belépők...
De te csak lépj át.... :)

Hatásos az érvrendszered.

usernev 2010.12.10. 18:04:37

Kedves KovA

Fejtegetésed egész jól hangzik, csak elég pontatlan és csúsztatásokat tartalmaz. Pl. a hitelt amit a magánnyugdíjpénztárak finanszírozására (a kieső bevétel pótlására az állami rendszeben) felvettünk, idén nyáron vissza lett fizetve már. SZóval erre hivatkozni... :S
Másrészt a kieső bevételt idővel egyre jobban ellensúlyozza az, hogy a magánnyugdíban levő emberek nyugdíjára félre van téve pénz, tehát amikor ők már nyugdíba mennek, a napi bevételek egyre kisebb százalékát kell a folyó kiadások törlesztésére fordítani. Tehát itt térül meg az új rendszer és kezdi tehermentesíteni a régit.
Egyébként meg az állami nyugdíj finanszírozásához azért kell elsősorban hitelt felvenni, mert a rendszer nem tudja eltartani önmagát, a fentebb többször említett demográfiai problémák miatt. Tehát az államiba való visszakényszerítés egyrészt nem oldja meg a problémát, csak rontja hosszútávon, ráadásul a felvett és kamatosan kifizetett hitel is értelmét veszti teljesen. A megoldást máshol kellene keresni, különben akinek van esze és tud számolni, az elköltözik innen és a végén csak a sok hülye marad.
Ha pénzt akarunk spórolni akkor a saját háztartásunkban kellene visszafogni a kiadásokat. Kisebb parlament lesz (ha-ha, lesz majd alsó meg felső ház és pont ua. lesz a létszám), kisebb kormányzati kiadások (pl. összevonni 3 minisztériumot úgy, hogy 2x annyi ember dolgozzon ott) esetleg csökkentett pártpénzek (szép csöndben visszaadták maguknak) esetleg kisebb képviselői feizetések (az egykulcsos adóval így is többet kapnak). Ha elfogyott a saját pénzük, utána szórakozzanak az enyémmel.

Jaffar 2010.12.10. 18:04:39

@fitsport:
Nekem megfelel az 1%, mert tájékozódtam a témában és tudom, hogy a garantált 1% hozam is jobb, mint az állami rendszer, ahol annyit adnak, amennyi jut. Arról nem is beszélve, hogy amit oda rakok, a felett jelenleg én rendelkezek és nem a többi nyugger, roki-nyugger meg a többi léhütö a politikusokat is beleértve.
Hadd döntsem el én, hogy mi nekem a jó, nem kérek az Orbánféle okosságból, ugyanis nincs a családban fidesz párttag vagy államtitkár etc...............

Cook kapitány 2010.12.10. 18:04:42

@Joooe: Ez igaz lenne, ha nem vezetnének az új állami rendszerben is egyéni számlát, amin összegyűlt pénzt állítólag majd Józsi meg fogja kapni öregkorában (járadékként vagyis nyugdíjként).

(Abban nem vagyok biztos, hogy csak a 10%-ról vagy a 34-ről, de mindegy is, mindkét esetben előtakarékosságról van szó)

Jaffar 2010.12.10. 18:04:45

@Joooe:
Akkor én erre azt mondom, hogy az állam adjon lehetöséget a saját finanszírozásra is, tehát aki nem kér az állami krumplilevesböl, annak ne adjanak, de ne is vonjanak töle a semmiért adót (24%).

ui.: akárhogy véded, nincs igazad, vár valszeg ezért fizetnek, hisz nem érvekkel jössz, hogy miért is jó nekem, ha visszalépek és miért rossze nekem most, mert nekem igenis pozitív a mérlegem a mnyp-ban és ha így folytatom akkor, ha megérem, akkor nyugdíjas koromra az általam oda fizetett pénz már most többet fog adni, mint amit az állam most minimál nyugdíjat kifizet. Mi lenne, ha mindet odautalnám???

SoulSeer 2010.12.10. 18:04:47

@Joooe: Idézlek: ..."ha te az utóbbiban hiszel az a te magán ügyed, de akkor olyan távol állsz a szerintem ésszerűtől hogy kár is vitáznunk."

Nem hinném, hogy bárhol csak egy kicsit is céloztam arra, miben hiszek, miben nem. Van egy elképzelésem (mint mindenkinek), azt próbáltam egyeztetni azzal, amit kiértettem azokból a sorokból, amiket spec. ott írtál.
Nem volt mögötte semmi személyes se szimpátia, sem utálat, vagy bármi. Nem hinném, hogy messzebb lennék az igazságtól mint bárki, csak más aspektusok (talán ismeretek is) szerint láthatok/vélhetek/érezhetek valamit. Túlnyomó részt egyetértek beírásaiddal, néhol inkább szubjektív álláspont mint objektivitás észlelhető, de annyi baj legyen. Minél többen osztják meg nézeteiket, annál jobban összeállhat a kép, ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa a hozzászólásokat. Egyet azonban leszögezek. Nincs teljes igazság, így senkinek nem lehet objektíven mindenben teljes igazsága. Ennek megfelelően én mindig próbálok nem személyeskedni (nem inge ne vegye magára) az üzeneteimben, bár ha valaki akar, úgy is azt lát mögé, amit akar. ;-) További kellemes, és indulatmentes, békés elmélkedést, filozofálást kívánok itt is, és mindenhol mindenkinek! Sok nézőpontot megismerhettem, amivel már én is szélesebb látókörrel, tudáshalmazzal lettem több...

bpelhos 2010.12.10. 18:05:14

@Joooe:
Az SZJA csökkentés eredményeképpen a mai kb. 70-ről lemegy 60%-ra az állami elvonás INNENTŐL. (Ez amúgy ok, de ettől nem indul be a gazdaság, nem lesz több munkahely, csak szólok, ne legyenek hiú ábrándjaink.)
De ezzel az lenne párban, hogy akkor INNENTŐL a 8,5% magánnyugdíj utalás megszűnik és megy helyette a közösbe és ez lesz mondjuk a "reformadó".

A legszomorúbb számomra az, hogy ennyi elvonásból és államosításból lehetne értelmes országot is építeni, de erre nem látni semmi tervet (rokkantnyugdíjasok felülvizsgálata, MÁV bezárás ÉS/VAGY MÁV-Volán összehangolás, önkormányzatok összevonása ...)

Jaffar 2010.12.10. 18:06:33

@KovA:
"A te öngondoskodásod az utókornak igy sokkal többe van, mintha akkor venne rá fel kölcsönt amikor a kifizetése esedékes lesz - ráadásul az imént leírt veszteségek működési költségek és tőkepiaci kockázat nélkül."

Már ne is haragudj, de mi közöm van ahhoz, hogy az állam nem képes kijönni a büdzséjéböl (minden évben minuszban vagyunk)? Van egy jó öreg dakota közmondás :
.....Ne a zemberekkel fizettessék meg.......

Lucernaböde 2010.12.12. 20:58:00

@bpelhos: Arra, hogy nem indul be a gazdaság azért ne vegyél be halálos mérget...

Jaffar 2010.12.12. 20:58:10

@Lucernaböde:
Az maradjon a mnyp-tagok egyéni szoc. problémája, ha ott akarnak maradni. Te lépj vissza, ha akarsz és majd koppansz, ha megéred a nyugdíjas kort, mert (hacsak nem 55+ vagy) addigra szépen becsödöl az ország.
De a különbség a kettönk közt, hogy én nem akarlak mindenáron visszatartani, te viszont és a kormány mindenáron akarja azt a vagyont, ami a mnyp-ban felhalmozódott. Nem is értem miért?

Rókakígyó 2010.12.12. 20:58:15

szerintem rogán azt a kaját sem érdemli meg, amit megeszik (nem az övé, csak elveszi valakitől). Azért örülök a mostani leszámolásnak a politikai maffiák közt, mert szerencsére az ilyeneknél szokott fordulni a kocka.

sunázósün 2010.12.12. 20:58:20

@Nash vs. Keynes: Ne hazudj már megint.
Hónapokkal a fidesz-füzetecske igérete előtt elkaszálta már a törvényt Sólyom és az AB.
Nem kellett akkor már megvédeni tőlük, föleg nem a fidesznek, megtette más.

Lucernaböde 2010.12.12. 20:58:22

Amúgy alapszabály: ha az MSZP valamit ellenez akkor azt meg kell lépni. Pont.

Publius Decius Mus 2010.12.12. 20:58:29

@Jaffar: "Már ne is haragudj, de mi közöm van ahhoz, hogy az állam nem képes kijönni a büdzséjéböl"

Na, te sem vagy egy Einstein. Ha nem jön ki a büdzséjéből akkor megemeli az adódat. Jobb lenne neked a kommunizmus, ahol nem is szabad gondolkozni, vagy a nettó liberalizmus ahol meg a nagyhal úgyis megeszi a kishalat, tök mindegy az milyen okos.

dr. Trebitsch 2010.12.12. 20:58:31

Nem is értem, mi a probléma? Nem mindegy, milyen törvényt hoznak? Most már nagyon jó, új időket élünk, a visszamenőleges törvénykezés gyakorlattá válik, ha valami nem válik be, majd visszamenőlegesen megváltoztatják az előírásokat és kész. Így talán öt-10 év múlva megtudjuk, hogy 5-10 évvel ezelőtt milyen törvények működnek. Ahogy Orwell írta az önkényuralom ismertetőjeként: a demokráciák a jövőt formálják, a diktatúrák a múltat alakítgatják. Le a fejjel elvtársak, mögöttünk a jövő!

bádogos 2010.12.12. 20:58:34

@Yasashi Tanuki: "a hozzád hasonló lúzereket is kimentik majd, mint ahogy mostanában a bukott devizahitelesekkel teszik"

Nem tudom, te hol élsz, mert én ebből semmit sem látok. Tavasszal valóban igérgettek hasonlókat, de konkrét intézkedéseket még nem láttunk, és a jövő évi költségvetésben sem lehet felfedezni a nyomát.

hümhüm 2010.12.12. 20:58:40

Van néhány elcsúszás a cikkben.
1. A (kötelező) magánnyugdíjpénztári tagdíjbefizetésekből származó felhalmozás NEM MEGTAKARÍTÁS! Megtakarítás az, amit szabadon elkölthetnék, de helyette félreteszem. Hát a tagdíjbefizetés nem ilyen, hanem a korábban kötelezően állami nyugdíjkasszába befizetés helyett a fizetésed 8%-át átirányították a magánnyugdíj pénztárakba. Eddig.
Ezután már nem. Szüksége van rá az állami nyugdíjkasszának (is). Valódi megtakarítás az önkéntes nyugdíjpénztári tagdíjbefizetés. Azt senki sem bántja, senki nem akarja beszedni az államiba.
2. Szerintetek miféle dolog az, ha az állam az egyik zsebéből a másikba teszi a pénzt, de közben ezért rengeteg pénzt fizet valakiknek? Szerintem irtó nagy marhaság...vagy gazemberség.
Mert a kötelező nyugdíjpénztárak létrehozásával ez történt. Az addig állami kasszába befizetett nyugdíjjárulékot a nyugdíjpénztárak számlájára fizettette be, de mivel ez az összeg hiányzott (és az utóbbi 12 évben halmozódva hiányzott) a költségvetésből, ezért hitelt vett föl (ami után kamatot kellett fizetnie), majd a hitel törlesztésének biztosítására kötvényeket bocsátott ki az állam (ami után jelentős kamatot kellett és kell fizetnie), amit többek között a nyugdíjpénztárak is megvásároltak befektetésként, és ez volt az egyik elvi alapja a befizetett tagdíjak reálérték növekedésének. Persze eközben az államkötvény értéknövekedésének egy része a nyugdíjpénztárak befektetés-kezelőihez vádorolt, illetve a pénztárak magas működési költségeit is finanszírozta.
Hát ezért volt marhaság... Az állam (minden adófizető) és a pénztártag finanszírozta a hitelezők nyereségét és a pénztárműködtetők nem szabályozott költségeit, és valójában a pénztártag gyakorlatilag ugyanott van nyugdíjalap szempontjából, mintha az állami kasszába fizetett volna be. (Nem ismerős ez a pénzszivattyú mechanizmus?...Az állam lízingbeadva válik meg valamitől, aztán visszabérli annyiért vagy többért, mint amennyiért lízingbeadta...
3. Gyakran említik a befizetések örökölhetőségét. Elolvasta valamelyikőtök is a magánnyugdíj pénztárakról szóló törvényt? Rögtön árnyaltabb lenne a véleménye, ha megtenné. Ugyanis igazából (egyszeri anyagi javakhoz jutás jelleggel) örökölni csak akkor örökölhet a megnevezett kedvezményezett, ha a tag nyugdíjba menetel előtt erről rendelkezik, és nyugdíj előtt meghal. Ha a már járadékot élvező nyugdíjas hal meg, akkor egyösszegként csak akkor örökölheti a kedvezményezett a felhalmozott befizetéseket, ha azok az ú.n. normajáradékot meghaladják, és akkor is csak a felttes részt. Na most, erre kicsi az esély, legalábbis nem valószínű, csak ha jelentős pozítív reálhozama van a befizetéseknek. Minden egyéb esetben csak járadékként (ha jogosult rá) vagy felhalmozott tagdíjként (jóváírva, ha belép a pénztárba az örökös) örökölheti. Ez már nem olyan vidám...
4. Nincs is jogszabályban szabályozva, hogy a magánnyugdíj pénztárak miként lennének kötelesek a befizetett tagdíjakból a nyugdíjat fizetni. Ismerve az önkéntes nyugdíjpénztárak szerződési feltételeit, egyáltalán nem gondolom, hogy nagyvonalúan járnának el.
5. Ismeritek az ú.n. függőszámla fogalmát? Ez azt jelenti, hogy a pénztár, ha nem tudja beazonosítani, hogy a befizetés melyik tag részére érkezett, akkor a befizetett összeget erre a függőszámlára teszi addig, amíg nem sikerül beazonosítani. Ennek a függőszámlának az trükkje, hogy a rajta levő összeget szabadon befektetheti a pénztár (azannyát..! anélkül, hogy engem megkérdezne?), és a befektetés hozamával nem kell elszámolnia a majdan azonosított tag felé! Ezt sajnos, jogszabály biztosítja a pénztár befektetési vezetésének... A függőszámlán tartózkodásnak elvileg van egy határideje, 52 nap, amit azonban a pénztárak nemigen tartanak be, meg amúgy sem érdekük a sietség, hiszen a függőszámlán levő pénzek hozama nem a tagoké, hanem ellenőrizetlen módon másé, de nem a pénztáré...és nem is kell elszámolni vele. (Hogyan..??) Az külön érdekesség, hogy hogy a fenébe nem tudják azonosítani a tagi befizetést, amikor az APEH a kincstári számláról tag-azonosítással együtt küldi át azt a 8%-ot a pénztárnak. Hüm-hüm..
A függőszámlákon éves viszonylatban 100 milliárd forint körüli pénz állomásozik, azaz a tagdíj befizetések mintegy harmadrésze. Ennek a hozama tuti nem a pénztártagé.. Na, ezért is védik olyan veszettül a pénztárkezelők a magánnyugdíj pénztárakat, egyáltalán nem a nyugdíjas-jövőt féltő emberbaráti okok miatt...
6. Az már csak hab a tortán, hogy az állam (eddig) garanciát vállalt a nyugdíjpénztárak garanciaalapjának fizetőképességére, azaz ha egy pénztár valami miatt nem tudta volna kifizetni a nyugdíjat, akkor a garanciaalapon keresztül végtére is az állam fizette volna ki. Szép, nem?
Nulla kockázat, biztos haszon...! Azt hiszem, belátható, hogy ez így nem mehet tovább.

Az teljesen természetes, hogy ha valaki teljes állami nyugdíjat akar kapni a jövőben, annak a teljes eddigi befizetését inflációs rátával szorozva be kell tenni az állami nyugdíjkasszába. Ez így igazságos üzlet.
Az persze hülyeség, hogy ha a magánnyugdíj pénztárnál marad, akkor ki fog esni az állami nyugdíjrendszerből. Elég ha csak a tagsági ideje esik ki az állami nyugdíj megállapításakor.
Amúgy pedig mindenkitől be kell szedni azt az ominózus kötelező 8%-ot, a mostani magánnyugdíjpénztárak pedig működjenek tovább önkéntes (azaz valódi) magánnyugdíj pénztárként.
Az lesz majd igazi megtakarítás a tagoknak.
És azzal mindenki azt csinál, amit akar...

efhábé 2010.12.12. 20:58:43

@KG2000: Igazoltalak, hogyne :)

Akkor kijelenthetjük, hogy szerinted a bankok felosztó-kirovó rendszerben működnek?

efhábé 2010.12.12. 20:58:44

@Blogger Géza: Ez nagyon kretén párhuzam ám, de sebaj. A példában az országház a mol, a képviselői laptop meg a céges autó, ugyebár. No mostan én az országházról beszéltem, ami nemzeti tulajdon, ergo osztatlan közös tulajdona minden magyar állampolgárnak.
Jaaaaaaaa, hogy létezik osztatlan közös tulajdon, ami bár tulajdon, nem eredményez önálló tulajdonosi jogokat?
Mer' ugye a lényeg a részletekben lakozik...

Blogger Géza 2010.12.12. 20:58:53

@Jaffar: A manyupból is az állam határozta volna meg, mennyit kapsz, ne legyen illúziód. A nyugdíj mértéket elvileg ugyanúgy az állam határozta volna meg, csak egy részt a 2. pillérből kaptad volna. Bár a részletszabályokat soha nem dolgozták ki, de ez volt a propaganda.

Megfigyelo 2010.12.12. 20:58:55

@Blogger Géza: Nem növelik meg formálisan, de pontosan tisztába vannak a súlyával. Nálunk láthatóan nem, vagy még inkább tesznek rá...

Megfigyelo 2010.12.12. 20:58:59

@kérődzőgiliszta: A törvény expressis verbis magántulajdonnak nevezi. A modern alkotmánybírósági gyakorlat is kiterjesztően értelmezi a tulajdon fogalmát...

subtotal 2010.12.12. 20:59:03

Ha a Fidesz a nyugdíjreformokkal kezdett volna, ami garantálná azt, hogy:
- az állami nyugdíjrendszer megőrzi a nyugdíjak reálértékét
- nem kerülnek be a potyautasok, lehetőség szerint a mostaniak kitolása a rendszerből
- a mai felháborítóan túlzó 'szolidaritási' kiegyenlítést korrigálásra kerül (teljes egyéni számla, ami minden befizetést nyilván tart)

és ahhoz, hogy az egész egyensúlyban legyen, már csak a mnyp-i reform visszafordítása lenne szükséges, nos ekkor lenne miről beszélni.
Csak a Fidesz is tudja, hogy egy ilyen átalakítás után kikerülne a nyugdíjas réteg a választásokkor 'meggyőzhetők' köréből és ezt nem akarja.

Megfigyelo 2010.12.12. 20:59:05

@vampierre: A munkavállaló által fizetett nyugdíjjárulék a szuperbruttó bevezetése előtt is SZJA adóalapotképzett. (A munkaadói nem...)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.12.12. 20:59:08

Először is, a "saját megtakarítás" kifejezés utalhat arra is, hogy a saját elhatározásunkból, a saját (értsd nettó) pénzünkből takarítunk meg. A magánpénztár azért ettől egy kicsit különbözik. (Ld. pl ezt a posztot, szerintem legalábbis megfontolandó érvekkel: tisztabeszed.blog.hu/2010/11/29/adalekok_a_nyugdijvitahoz )

Másodszor, szerintem nem az a fő kérdés, hogy a pénztári egyenlegünk az jogilag magántulajdon-e. Szerintem az, és ezt valószínűleg a Fidesz politikusai sem tagadnák. Viszont ettől még a mostani "forszírozott átléptetés" önmagában nem jogellenes. Hasonlatként hivatkozhatok arra, hogy mondjuk egy útépítés kapcsán is kisajátítanak földeket, pedig az is magántulajdon. Csak a közérdek abban az esetben felülírja a magántulajdon "szentségét". Ennél a mostani lépés még elvileg enyhébb is, hiszen a pénztártag dönthet úgy, hogy marad.

Tehát ha valaminek a jogossága kérdéses szerintem, akkor az nem önmagában a magántulajdon szentségének sérelme, vagy az "államosítás", hanem az, hogy méltányosak-e az átléptetések feltételei. (Az én "mérnöki" jogérzékem szerint nem az, de az alkotmánybíráké lehet különböző, majd meglátjuk.)

A másik kérdés meg az, hogy valóban közérdek-e a magánpénztárak kicsinálása.

salamander 2010.12.12. 20:59:14

Felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy ez a kockázatközösségen alapuló felosztó kirovó rendszer részeként működő és ezen az alapon csupán jogot keletkeztető megállapodás a MAnyup!

Aki nem érti, nézzen pontosabban utána!

Bunkó bloggerek ne írogassanak már félinformációkat tartalmazó kókler módon. Még a törvény szövegét is ide citálva..., melyből fehéren feketén kitűnik amit írtam.

Nem lehet a tulajdonod, mivel a munkáltatód fizeti kötelező módon, és adók módjára az Állam hajtja be!
Ezt az összeg csak annyian különbözik a többi nyugdíjként befizetett összegtől, hogy nem kezeli az állam, hanem - kvázi - "kiprivatizálta" annak kezelését jó drágán, amit egyrészt a Manyupos, másrészt mindannyian mi fizetünk meg.

Ez senkinek nem üzlet csupán a pénz kezelőjének!

ÉBRESZTŐ ez nem az önkéntes magánnyugdíjpénztár intézménye!

Na!
Hülyének lenni alkotmányos jog, de most már legyen elég!

Mit kell ennyit pofázni meg együtt tüntetni a liberális indexes bloggerekkel - magatok ellen?

NEM ÉRTEM! Nem kaptatok már eleget a pofátokra? Úgy látszik nem...

dr. trafik nomac 2010.12.12. 20:59:21

@Lucernaböde: Ki kapott eleg infot arrol, hogy nem tunik el a penze, legutpobb OV ott tartott, hogy meg nem tudja, de megoldjak. Ez neked az elegseges info ?

Squid 2010.12.12. 20:59:26

@Joooe: A sírósröhögős az egészben az, hogy a Joooe & Co megmondóemberek olyan kegyesen elfeletkeznek pár rászletről és tényről/problémáról.

Pl: "A mynp rendszer irgalamtaln sokba kerül az államnak és hiányt okoz"

Igen ez igaz, viszont nem szabad elfelejteni, hogy ez egy hosszútávú megtérüléssel működő rendszer. A mnyp felhalmozási időszak alatt bevételkiesést (!!!) jelent az államkasszának. Ezért cserébe a felhalmozási időszak végével a kifizetési időszak kezdetével az állam nyugdíjkifizetési költségei szignifikánsan csökkennek. Ennek az oka az, hogy a mnyp tagok 75% nyugdíjjat kapnak 100% helyett ami brutális megtakarítás az állam számára permanensen.

Illetve lett volna, mert most, hogy lassan a kifizetések elkezdődtek volna a Fidesz eltörli az egészet. Tehát pontosan akkor vágjuk ki a 15 éve gondozott fát amikor az gyümölcsözni kezdene. Ezt én nemtudom milyen kitekert logika és lelki/emberi toprongyság mentén lehet megvédeni/végigvinni.

Itt nem magánvagyon és államosítás a botrány, hanem az, hogy a Fidesz mindezzel tökéletesen tisztában lévén is kivágja a mnyp fát azért, hogy OV továbbra is tudja tartani a 16%-os ígéretet.

Ennek a súlyáról és jelentéséről kellene értekezni, valamint arról az elmeállapotról és dekadens arroganciáról ami ahoz kell, hogy ezt "nyugdíjmentésnek" aposztrofálják.

De itt még nincs vége..

Ha mindenki visszamegy az állami nyugdíba, mi is történik valójában?

Az állam 1500Milliárd értékű államkötvény fizetési kötelezettségét elfelejtheti azonnal. Erre mondja Orbán & Co féligazsákgént, itthon és külföldön, hogy "csökkenti az állam adósságot rövid és hosszútávon".

Na ez is érdekes kérdés, hiszen mi is történik? a 22000Milliárdos hiányból kihúzhatnak 1500Milliárdot. Ez így magában (már elnézést) lófasz ahoz, hogy 60% alá kerüljön a hiány a mostani 80% fölötti állapotából, igen a hiány csökkenni fog, de közelsem annyira mint ahogy azt éreztetik.

A helyzet még szebb akkor, ha ennek a lépésnek és a kormány gazdasági töketlenségének a hatásait nézzük. Igen -1500Milliárd lejön az összhiányból, de ennek és más lépéseknek a hatására leminősítettek minket és ennek az eredménye a magasabb CDS felár és kamatteher ami a hiány fogja növelni.

Ez jelenleg a leminősítés után csak December hónapban 200milliárd extraköltséget jelent az államnak. Könnyen látható, hogy kicsivel több mint 7 hónap alatt az egész nullázódik, ha a leminősítás marad. 600Milliárdot már alapból bukunk, hisz Matolcsy februárban jelenti be a "reformokat".

HA ezeke a reformok tényleg be lesznek jelentve akkor, és HA ezek a reformok elnyerik a piactól a felminősítést akkor "csak" 600Milliárdot bukunk. Ha nem, jövő év közepére az állampapírokból származó hiánycsökkenés eltünik. Effektíve kidobott pénz lesz, mert megeszik a CDS felárak és a kamattöbbletek amiket fizetnünk kell a kormány áldásos fél éve miatti leminősítés okán.

Ennyit az állampapír részről! Nézzük a "tözsderulett"-en forgó részvények sorsát! Hogyan fogják ezt pénzzé tenni? Hogyan fogják minimum értékén és nem veszteséggel pénzzé tenni? Miképpen történis az eladás úgy, hogy a részvények kibocsájtói ne fogjanak padlót a tőkekivonás miatt? Majd Matolcsy intézi? Ki lesz a felelős, hogy az államot és magyarországot valamint az érintett tőzsdei szereplőket ne érje kár? Mennyibe fog ez az egész kerülni, ki felügyeli?

A manőver mutyipotenciálja és korrupcióveszélye szimplán felmérhetetlen, különösen akkor ha figyelembe vesszük, az elmúlt 20 év politikai elit (mindkét oldal) által véghezvitt orbitális lenyúlásait.

De tegyük fel, minden rendben lesz és az említett kérdések és problémák jól lesznek kezelve és egy sikertörténetet fogunk látni.

Akkor is ott van annak a kérdése, hogy a Zemberekenek akik a "tözsderuletten" god forbid nyereséget értek el, hogyan fogják a kompenzációt megoldani? Hogyan és miképp fogják megszervezni a hárommillió ember 13-15 éves befizetéseit, megállapítani és azonosítani a kifizetésekre jogosultakat?

És ami még égető probléma: Mi a halálból fogják a visszautalandó pénzt kifizetni, és nemutolsósorban mikor? Hogyan fogja ez befolyásolni a költségvetés hiányát? Hogyan fogják az ebből óhatatlanul megnövő államadósságot kommunikálni? Ki fogja kifizetni ennek az egész folyamatnak a költségeit és mennyibe fog ez kerülni az államnak és az államplgároknak?

Milyen arányban fog állni a 3000milliárd bevétel a fennti költségek és kifizetések tükrében? Ki fizeti a révészt?

Nnna kedves Joooe! Ezekre tessék válaszolni, ha szabad kérnem!!

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.12.12. 20:59:31

Rogánnak igaza van, a cikk és az igen pártiak tévednek.

A nyugdíjjárulék ugyanis nem magántulajdon.

Azt már az MNYP-l létrehozása után is vonták és ezután is vonják, államai törvények alapján.
Aztán, hogy milyen számlára utalják az már az állam dolga.

S amúgy is aggályos, ha az állam törvények alapján kötelezi az állampolgárokat fizetésre, és a pénz magáncégeket gazdagít.

Nem csak a nyugdíjpénztárak esetében, de a parkolási díjaknál, biztosításoknál, állítólagos jogdíjaknál (Artisjus) szintén.

Sajnos csak a nettó bér magántulajdon, de még az sem mind, mert még abból is adózik az állampolgár.

Miért gondolja, hogy ami adót, járulékot befizet a bruttó béréből az még a befizetés után is a magántulajdona?

Ha magántulajdon lenne, akkor az emberek többsége nem is fizetne ilyeneket, hanem eldöntené maga, hogy mihez kezd a magántulajdonával.

Certificate_of_Words · http://certificateofwords.com/word/Certificate%20of%20Words/ 2010.12.12. 20:59:34

Szép gondolatok. Csak az a kérdés hogy ki mennyire gondolt bele az egésznek az alapjaiba. Kell nekik a pénz és mindent megtesznek a népszerűségért. Ennyi.

Ha meg kell őrizned a brandet akkor sok mindent megteszel érte. Ha a te imagedről van szó te nem teszel meg mindent?

csak valld be magadnak nyugodtan.

kadarnepe 2010.12.12. 20:59:37

@Joooe: Az akkori törvények között gondolom jogosan szerezte, hiszen neki is megvolt a 2/3-a :-)

Egyebként a MNYP pénzeket az állam nem kölcsön adta nekünk, hanem odaadta azzal a feltétellel, hogy 25%-al kevesebb nyugdíjat fogunk kapni majd az államiból. A törvényben sehol sem szerepelt, hogy ezt majd visszakérem.
Az analógia teljesen áll, akkor is volt egy juttatás, amiből szépen visszatáncoltak.

Ja! És a TSZ-be belépni sem volt kötelező (legalábbis annyira nem, mint most visszalépni).

kisa 2010.12.12. 20:59:40

@Lucernaböde: Rendben van, de amikor majd annak idején azt mondja neked állambácsi, hogy 15 ft 20 fillért tudok adni nyugdíjra, akkor ugye megteszed, hogy be fogod majd a szád és szótlanul halsz éhen a 15 forint 20 filléres nyugdíjadból, ugye ? Ugye nem lengeted a járókeretedet felháborodva, hogy neked jár az a nyugdíj, mert te évtizedekig toltad be a lóvét az államhoz? Ugye ? Biztosíts erről és lépj vissza, ha akarsz.

otapi 2010.12.12. 20:59:43

@Mikulka2: @Dr. No: Mondtam, hogy nem leszek népszerű :)
Én is azt írtam, hogy a _követelés_ a pénztártag tulajdona. Nem tulajdona viszont az eddig befizetett járuléka - csak a rá szóló követelés.
Ha csak a XX. századot nézzük kiderül, hogy egy tőke (pl. manyupban felhalmozott) jelenkori követelése 20-30 éves távlatban messze nem azonos magával a tőkével. Azok tudnának mesélni, akinek manyup-os megtakarításuk volt a két VH között, hogy a II. VH után mennyit kaptak belőle. Azoknak mondhatod, hogy "üljön le, eddig egyes", ők a "követelésüket" sehol nem tudták beváltani utólag.
(A magánember szempontjából teljesen mindegy, hogy a manyupja megy csődbe, vagy a Párt államosítja kártalanítás nélkül a manyupokat, max az elméleti közgazdászokat érdekelheti a különbség.)

shinichi 2010.12.12. 20:59:48

@KovA:
"Kedves usernev, akiről nem tudom eldönteni, hogy az intelligenciahányadosa kevés-e fölfogni, hogy a te nyugdíjmegtakarításod miatt annál lényegesen nagyobb államadósságot hagysz a a szerencsétlen megfogyatkozott utókorra merthogy ahhoz, hogy 100 Ft-t félretégy éppen 100 Ft fog hiányozni a folyó nyugdíjkifizetésekből aminek nincsen sem adó sem más fedezete, tehát az államkölcsönt növeli.
A nyugdíjhozamod évente 9% körüli, az államadósság után fizetendő éves kamat 10% körüli, ám a nyugdíjreálhozamod az infláció miatt legalább 3%-kkal kevesebb mint 9% mig eladósodni dollárban adósodsz el aminek inflációja kevesebb mint a befektetésedé.
Így nem állok messze a valóságtól, ha azt mondom, hogy 100Ft után a 9 Ft hozamod kb 12 Ft-ba kerül mely az államadósságot növeli (mint ahogy az az egész összeg is amit félreteszel tőkepiaci kockázattal."

Szép. Ez az állami hivatalos duma.
Néhány dologról azonban megfeledkezel. A jelenlegi 3 millió magánnyugdíjpénztári tag gyakorlatilag azonos a 3 millió bejelntett munkahellyel rendelkező, adózó, járulékfizető emberrel. Ergo mi finanszírozzuk az államdósságot jelenleg. (és én erre hajlandó vagyok áldozni, míg például debreceni stadionra, milliárdos képviselőnek 16%-os adókulcsra kevésbe.)
A mostani nyugdíjasokat nem az én magánpénztári megtakarításom miatt kell hitelből fizetni, hanem mert az ő akkori befizetéseiket elherdálták másra. Az akkori nyugdíjak kifizetésére. De ezért most engem felelőssé tenni kicsit durva.
Az államadósság 6% -át adja a magánpénztári befizetés. Pótolják ki másból, rendezzék át költségvetést. Húsz év múlva csekély árnak tűnt volna az a 6%.

1120 2010.12.12. 20:59:53

@kisa: "Te pedig jó, ha tudod, hogy a jövőbeni kilátásokat tekintve az államiba átlépők nagyobb balfékek, mint egy pilótajátékba az utolsók között belépők...
De te csak lépj át.... :)"

Pajtika! Én 1993-ban kezdtem el dolgozni, szerencsére akkor még szabadon dönthetett mindenki, hogy akarja-e a levont járulékának néhány százalékát átirányítani a "kiválasztottaknak". Nekem ez az egész kezdettől fogva igen csak bűzlött, úgyhogy nem léptem én sehova, következésképpen át sem fogok lépni sehova. (Megjegyzem: a levont járulékoknak még ma is csak 8 %-a irányítódik át MNYP-ba, a többi az államiba megy-neked is pajtika...) Hogy egyébként miért tekintem szerencsétlen balfaszoknak azokat, akik dafke maradnak, mert pl. jobban utálják az Orbánt, mint amennyire szeretik a saját pénzüket, azzal kapcsolatban itt egy meggyőző érv:
www.magyarhirlap.hu/velemeny/nyugtalandij.html

csakmerazé 2010.12.12. 20:59:55

@Joooe: Az állami viszont biztosan nem alkalmas. A jelenlegi terv egyértelműen a pénzek lenyúlásáról szól. Azt is gusztustalan módon végrehajtva. Szép, polgári, keresztény csomagolásban. Hányinger!

Arról egy szó sincs, hogy egy fenntartható rendszer kialakítása lenne a cél. Az állami nem az, ez nem vitás. De antikomcsi (nem rád vonatkozik, általános) aggyal ez nem felérhető.

nyg 2010.12.12. 20:59:58

A manyup a világ legabszurdabb rendszere.
1. Az állam kötelezővé teszi a manyup-tagságot, kiprivatizálja a nyugdíjalap egy részét. Ezzel azonban óriási lyukat ver a nyugdíjalapba, amely a ma nyugdíjasainak ellátására szolgál.
2. A manyup miatt keletkezett hiányt hitelből kénytelen fedezi.
3. Az egyik legfőbb hitelezője (állampapír vásárlója) pedig éppen az a manyup, akinek odaadta a pénzt .

Ezt az öszvér-rendszert is csak a volt szoci országokban lehet bevezetni, érdekes módon a fejlett nyugaton egyáltalán nincs ilyen konstrukciót.

hivatásos naplopó 2010.12.12. 21:00:01

nezzuk csak a csodalatos allami rendszert: edesanyam kb 30 even at fizette a megfelelo jarulekokat, kozben egyedul nevelt engem. miutan meghalt a magyat allamtol arvasagi segely cimen az akkori letmimimum kb 60-70%at kaptam, hogy ebbol tartsam fel a megorokolt lakast, egyek es finanszirozzam egyetemi tanulmanyaimat. ha lett volna manyup rendszer akkoriban nem kellett volna szarra dolgoznom magam hogy ne haljak ehen. errol ennyit.

az a reszlet egyebkent mindenkinek megvan hogy az allamiban is csak 10%ot tartanak nyilvan, arra pedig semmi garancia, hogy a 24 utan is kap valamit az ember?

egyebkent meg ha nem a sok kamurokira, a lusta dzsippokra menne el a kifizetesek nagy resze akkor elgondolkodnek a belepesen, de igy rohadtul targytalan...

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.12. 21:00:14

A VV beállt a kételkedők táborába, a múlt sötét árnyait idézi szemfényvesztő soraival, melyekkel szó szerint kiírta magát a közösségből. Veszélyesen hasonlít demagóg fejtegetése a gyurcsányisták károgásához... összenő, ami összetartozik. Szerencsére a fülkében végrehajtott forradalom révén az emberek történelmi felhatalmazásával élve a Nemzeti Együttműködés Rendszere véget vet ennek. Hamarosan Orbán miniszterelnök úr minden nyugdíjasnak személyes levélben magyarázza el mindazt, amit ez a cikk apró trükkök százaival próbál ködösíteni, kiforgatni. Ne feledjük, bloggerek véleményével úgysem kell kalkulálni: a 2/3-ad példa nélküli bizalmát az emberek nem a Vévezér, hanem a nemzeti ügyek kormánya kezébe fektették. A nép akartával pedig nem lehet ellenkezni.

Ezt kéne felfogni végre.

Joooe 2010.12.12. 21:00:28

@1Edmond: @Jaffar: @egyszerüen: és még sokan mások.

Látom sokkal egyszerűbb az ellenvéleményt "fidesz troll"-ozni mint gondolkodni kicsit... Akkora baromságokat hordanak össze egyesek a manyupok védelmében, hogy az már önmagában durva, erre még arcoskodnak is hozzá.

1. Újra és újra visszatérnek olyanok, akik nem értik mekkora folyó költsége van a manyup rendszer bevezetésének. NEM arról van szó hogy elveszik a magántulajdonod ezt felélik, aztán ugyanott vagyunk ahol voltunk. ÓRIÁSI folyó kiadáscsökkentés, hogy az állam nem finanszírozza tovább a manyup bevezetését. Az már csak hab a tortán, hogy mi adófizetők visszakapjuk azt a párezer milliárdot amit eddig elvett tőlünk a manyup átállás finanszírozása.

2. Az 1-es pontban írt kiadás SOHA NEM TÉRÜL MEG. Nem fog az állami költségvetés kedvezőbb helyzetbe kerülni akkor, ha a manyupok fizetni kezdenek. Nézzük az állami nyugdíjkassza bevételeit-kiadásait: a manyup bevezetése előtt ez két egymáson futó vonal. Aztán ahogy egyre többen fizetnek manyupba, a kiadás a helyén marad, a bevétel viszont elkezd esni. Ez az olló egészen addig nyílik, amíg a manyupok el nem kezdenek fizetni, amikor is a kiadási oldal is megindul lefelé, egészen addig, míg újra találkozik a bevételi grafikonnal. Egyik nullszaldós állapotból eljutottunk a másikba, csak közben óriási hiányt halmoztunk fel. Ez a pénz nem fog visszajönni sehonnan, a manyupok tőkebázisába került, és ott is marad (forog ugyan, de a tőke megmarad).

3. "Az állami rendszer fenntarthatatlan" Ez azért messze nem igaz. Jelenleg 3,8 M aktív - 3 M nyugdíjas 32-33 % nyugdíjjárulék szükséges. A legpesszimistább jóslatokat figyelembe véve, a kockázatokat elosztva a nyugdíjasokon és aktívakon még 4 M nyugger 2 M aktív esetében is 25% járulékemeléssel járhat. Durva, de összeomlástól messze van, csak kellemetlen. Nem is olyan rég még 36%-kal adózott az átlagbér, nemsoká (a szuperbruttó miatt még nem jövőre) 16-tal fog. Legrosszabb esetben vissza kell csinálni az adócsökkentést. De ez extrém példa, olyan mintha manyupoknál feltételeznénk hogy egy válság elviszi a megtak 90%-át. Ha meg sikerül javítani a demográfiai adatokon, kicsit felpörgetni a gazdaságot, nem is olyan rossz a helyzet.

4. "A manyup megvéd a demográfiai változás hatásaitól". Manyupból az eddigi rendszer szerint csak a nyugdíjad 1/4-e jönne. Ha te feltételezed hogy a maynup a biztos, az állami pedig semmit nem fog érni, a mostani átlagnyugdíj akkori értékének a a negyedére számíthatsz mint átlagnyugdíjas. Szép megoldás. Arról nem is beszélve, ha ezek a megtakarítások rászabadulnak egy munkaerőhiányos, gyenge gazdaságra, az inflációt gerjeszt. A kevés eltartó - sok eltartott problémát nem a nyugdíjrendszer alakítgatásával lehet megoldani.

5. Lehet azon vitázni, hogy a jelenlegi nyugdíjak túl magasak-e, de azt megkérdőjelezni, hogy az államnak nyugdíjfizetési kötelezettsége áll fenn a jelenlegi nyugdíjasok felé az nem igazán tolerálható álláspont. Az államnak, tehát minden egyes állampolgárnak. Annak is, aki jobban szeretné magán pénztárba fizetni ezt a pénzt.

6. "Lopás mert magántulajdon". VAlójában annyi történt, hogy az állam elkezdte vagyona egy részét külön pakolászni, és ráragasztott egy postit-et, "MAGÁN". Aztán rájött hogy ennek terhei már elviselhetetlenné nöttek (1-es pont) és felajánlotta neked: szedjük le a postitet és akkor senki nem nyert vagy vesztett semmit. Azt is felajánlotta, ha akarod, megtarthatod rajta a magán cimkét, de akkor mostantól te viseled ennek terheit: kevesebb nyugdíjjárulékot/adót fizethetsz be mint ami a nyugdíjasok eltartásához szükséges, ezt mások adójából kipótolják, de te se kapsz majd nyugdíjat. (Természetesen az nem opció hogy a megörökölt rendszer fenntartásához nem járulsz hozzá.) Elegánsabb ajánlat lett volna az államtól ha nem az "ugyanannyit fizetsz de kevesebbet kapsz az államtól" módon fizetteti meg veled a manyup átállás költségét hanem az "ugyanannyit kapsz az államtól de többet fizetsz" módon, azaz ugyanúgy befizetnéd a 34% nyugdíjjárulkot és kapnál nyugdíjat, a mayup befizetéseid - ha már úgyis magántulajdonnak érzed - különadó formájában vonnák le a fizetésedből. De ez gyakorlatilag azonos lenne a "maradsz az államiban és fizetsz önkéntesbe" opcióval, amire most is lehetőséged van. Az a kommunista elvárás, hogy az állam fizesse neked a pénzt a magán számládra "nemérdekelhogymiből", nem hiszem hogy tolerálható. Tisztán manyupot nem lehet választani, mert megörököltük a felosztó-kirovó rendszert.

7. A manyupban tárolt pénzed nagy részét simán eviheti egy-két válság. Minek ezt megkockáztatni? Különösen ha tartunk a kedvezőtlen demográfiai folyamtoktól... Mekkora gáz lenne ha MINDKÉT bukta bejön? Elértéktelenedik a manyup vagyon + sok a nyugdíjas kevés az eltartó? Inkább arra kéne koncentrálni hogy most működjön a gazdaság és érdemes legyen gyereket vállalni.

8. "Az öngondoskodás jó." Rajta. Ott az önkéntes pénztár, tessék saját pénzből öngondoskodni, ne az én adómból. Azért kampányolni hogy az állam vonjon el az adófizetőktől évi 400 milliárdot mert az öngondoskodás... hát elég érdekes.

9. "Inkább struktúrális reformokat kéne csinálni, és akkor lenne pénz manyupra" A kettő nem zárja ki egymást, sőt, a befolyó pénz alapot teremtHET valódi reformokhoz, meglátjuk mi lesz vele. A manyupok megszüntetése egyrészt strutúrláis reform is, hiszen óriási folyó kiadástól, +államadósságtól szabadítja meg a költségvetést, másrészt még ha lenne rá pénz akkor is hülyeség lenne erre fizetni, ha mérlegeljük az óriási konkrét költséget, meg a kicsi, vélelmezett, bizonytalan hasznokat és fenyegető károkat egyáltalán nem tűnik jó biznisznek.

efhábé 2010.12.12. 21:01:15

@kérődzőgiliszta: Jóképességű, kb. ötezren magyarázták el ötezerszer, hogy a magánvagyon nem feltétlenül jelent korlátlan rendelkezési jogot.
Magánvagyon pl. egy társasház osztatlan közös tulajdona is, de magánvagyon egy kiskorú ingatlantulajdona is, mégsem rendelkezhet felette az egyén szabadon.
De mondok jobbat, a hosszútávú befektetések között nagyon sok van, aminek a hozzáférését korlátozzák és szabályozzák, ilyenek pl. a befektetéshez kötött életbiztosítások is. No most akkor mesélf el nekünk, hogy a névreszóló unit linked életbiztosítás nem magánvagyon :)

IHCS 2010.12.12. 21:01:20

Van egy 15 M forintot érő lakásom. Van rajta 5 M forint lakáshitel. Mekkora a vagyonom 10 vagy 15 M forint? Szerintem 10, de szerintetek lehet, hogy 15?
Hogy jön ez ide?
Az államnak nincs pénze, csak az emberekét használja.
Az államnak minden adóssága az adófizetők adóssága.
Nekem, mint 35 éves, középosztálybeli, budapesti férfinak, aki még vagy 30 évig jövedelemarányosan a legmagasabb adózói kategóriába tartozom és az adósságot egyébként adóban 15 év alatt úgyis én fizetném vissza a kormányzati döntéssel a nettó vagyoni pozícióm szerintem nem változik, legfeljebb javul. Amennyivel csökken a "vagyonom" annyival biztosan csökken az "adósságom".

IHCS 2010.12.12. 21:01:22

A döntést egyébként így is lehet értelmezni:
100% vagyonadót vet ki a kormány a magán-nyugdíjpénztári megtakarításokra a balliberális kormányok alatt felhalmozódott adósságok visszafizetésére. Aki nem kívánja egy összegben befizetni az adót annak lehetősége van halasztott módon élete végéig 24%-os jövedelem adóra cserélni azt.
Ha így lett volna kommunikálva, akkor piacbarátabb az intézkedés?

Joooe 2010.12.12. 21:01:25

@Jaffar: bár az előző beírásom elég összefoglaló jellegűnek szántam, neked még reagálok mert ez a szempont (is?) kimaradt.

(Egyrészt - csak zárójelben jegyzem meg, másoknak valsz. nyilvánvaló - abszolút jogtalan az az elvárásod, hogy lehetőséged legyen arra: semmit nem fizetsz és semmit nem kapsz az állami nyugdíjkasszából. A te szüleid, nagyszüleid fizették a nyugdíjjárulékot, fel sem merülhet hogy a mostani állam nem fizet nekik nyugdíjat. Akkor tényleg odalenne a jogbiztonság. Szóval arra van lehetőséged, hogy nem kérsz a közösből, de hogy nem fizetsz be... hát durva lenne)

Szóval... azzal jössz, hogy miért jó NEKED? Nem ez a kérdés, hanem hogy miért jó az államnak és ezért neked mint adófizetőnek.
Ha valami hülye kormány kitalálná hogy az szja-m felét visszautalja egy általam megnevezett számlára, természetesen nyitnék egy számlát erre a célra, hülye nem vagyok. De ezt a buta intézkedést nem támogatnám... amíg van használom, de azt szeretném, hogy ne legyen. Az állam a beszedett pénzt vagy használja fel normálisan vagy ne szedje be... Ez gyakorlatilag ugyanaz mint a "magán" megtakarítás nyugdíjjárulékból.

Persze az egyénnek lehet érdeke hogy az állam tömje a zsebébe a pénzt, de ez nem normális.

Jaffar 2010.12.13. 09:08:50

@Joooe:
Megpróbálok akkor én is pontról pontra.

1-2 . Ez rendben lenne, ha nem arról lenne szó, hogy az államnak majd a mnyp tagok számára 25%-kal kevesebb lóvét fizetne ki, amikor nyugdíjba mennek. Még 10 év és rettentön fog hiányozni ez a pénz. Visszakapjuk? Miröl beszélsz? Most veszik el tölünk, méghozzá úgy, hogy nem hagynak választást (VALÒSAT).

3. Ahelyett, hogy a nyugdíjat lecsökkentenék és a sok roki-nyugdíjat felülvizsgálnák, megint emeltek, még ha keveset is, de emeltek. Miböl, ha egyszer 900milli´rd hiány van a kasszában? Jah értem, most úgyis jön a 3000milliárd és akkor dözsölés van. Visszacsinálni az adócsökkentést? Ne viccelj, akkor a gazdagoknak rossz lesz. Papol a fidesz meg sok mindenki a szolidaritásról és elsö intézkedésükkel pont az ellenkezöjét teszik és a legtehetösebbeknek benyalnak (persze azért, mert oda tartoznak ök is)
Haverokra szabják a törvényeket, amiket sebtében hordanak össze. A demográfiai adatokon csak statisztikai alapon tudjuk növelni. Magyarul csalunk, de annak meg mi értelme? Fel kellene ébredni inkább és nem a sült galambot várni, hogy majd csak lesz egyszer sok gyerek. Jah, a soxorosan hátrányos helyzetüeknél max, mert a segély a gyerekek számával nö, tehát az plusz bevétel nekik. Aki meg felelösen gondolkodik a jövöjével kapcsolatban, az max vállal 2-öt, tehetösebbje 3-at. El kell dönteni, hogy sokasodni akarunk, vagy jólétet. A kettö valahogy együtt nem passzol. Lásd India és lásd Svájc.

4. Azt nem én írtam, de a manyup az egy nagyon jó kezdeményezés volt ara, hogy a polgár lássa valóban, hogy mire számíthat. Az állami rendszer lutri. Miért? Nagymamám asszem 42 évet dolgozott és kerek 5ezer Ft-tal többet kap, mint az egyik barátnöje, aki 7 évet dolgozott összesen, abból 3 évet otthon volt az egy szem gyerekével. Ez aztán az igazságos dolog, igaz?

5. Egy szóval sem állítom, hogy ne fizessenek nyugdíjat a mostanai nyugdíjasoknak. A mérték a lényeg. Ha egyszer veszteséges a kassza (nyilván mert jól kezeli az állam), akkor el kell gondolkodni, hogy miért. Nem azért mert a manyup-ba megy a lóvé, mert ha az meglesz, akkor is hiányozni fog 200 milliárd évente.

6. Elöszöris, ez magánvagyon. A fideszen kívül mindenki annak tekinti. Még a külföldiek is.
Az állam nem ajánlott fel semmit. Bejelentette, hogy így lesz és kuss. Nálam ez verte ki a legjobban a biztit.
Mit képzelnek? Ha rendes lenne a deal, tehát válszthatnék, akkor még azt mondom ok. De hazudtak össze-vissza és azt próbálják sulykolni mindenki fejébe, hogy a mnyp rossz, ördögtöl való. Az a ribanc nyugdíjbiztos is egyik szavával üti a másikat. Arról nem is beszélve, hogy alapvetö dolgokkal sincs tisztában, de ö megvédi a nyugdíjakat. Aha, azt már kiscsikó kórában elbaszta.

7. Erre én azt mondom, hogy az állam is becsödölhet. Kb egyforma az esély. Ilyen politikusokkal talán még nagyobb is.

8. Ha neked tetszik az állami, lépj vissza, hisz már a rendelet elött is megtehetted volna. De amit én fizetek a mnyp-ba AZ NEM A TE ADÒD!

9. A befolyó pénz nagy részét már most eltapsolják meglásd. Van az ismeretségi körömben fideszes, aki annyira hülye, hogy mindennel dicsekszik. Lesz még itt nemulass. A szocik elmentek, most itt a másik komcsi banda. A lopáshoz értenek, de, hogy értünk tennének valamit.....

Sajnálom, hogy nem értünk egyet, de hidd el, az idö minket fog igazolni és lesz még itt Orbán takarodj. Sok fideszes ismerösöm van, akiknél már most betelt a pohár. Pedig egytöl-egyig ´98 óta tolták a fideszmantrát, de koppantak.
Ami a legbosszantóbb az az, hogy ennyire képesek?
2/3 van a seggük alatt és a saját bebetonozásukon kívül, meg a saját embereik helyzetbehozásán kívül nem tettek még le semmit az asztalra. Ill. de, most lenyúlják a 3000milliárdot.

´98-ban kötelezö volt belépnem. Nem sajnálom, mert azt a pénzt ígyis-úgyis levonták volan, tehát az nem lehet érv, hogy anno köt. volt belépni. Az állami is kötelezö. Nekem böven pluszom van, igaz egyszer váltottam pénztárt. Ez a pénz, igenis az enyém, miénk és nem a mostani nyuggereké. Ha átteszik az államiba, akkor fuss, eltünik. A fidesz szavára nem lehet adni, mert a vezetöjük még sohasem hazudott. Miután ö ritkán beszél, még talán igaz is lehetne.

GG81 2010.12.13. 09:56:12

@Joooe: "Szóval arra van lehetőséged, hogy nem kérsz a közösből, de hogy nem fizetsz be... hát durva lenne"
mivan? az szerinted rendben van, hogy tőled levonnak valamit, amiért majd nem kapsz semmit?
a vagy vagy úgy működne, ahogy Jaffar írta, nem pedig ahogy te. ha kiírod magad a társadalom nyugdíj részéből, akkor miként várja el a zállam, hogy azért fizess nyugdíj címen nemkeveset, a jelenlegi nyugdíjakra... szöveggel

Joooe 2010.12.13. 10:34:19

@Jaffar:
"Ez rendben lenne, ha ..."
Nem értem, hogy kapcsolódik a "ha" utáni rész ahhoz amit írtam, azaz hogy brutális költség, és soha nem térül meg.

"Ahelyett, hogy a nyugdíjat lecsökkentenék és a sok roki-nyugdíjat felülvizsgálnák..."
Egyéb spróolási/ésszerűsítési lehetőségeket ne keverjünk ide, ennek semmi köze a manyuphoz. Akkor is meg lehet/kell csinálni, ha állami rendszer van, akkor is ha manyup.

"adócsökkentést? Ne viccelj, akkor a gazdagoknak rossz lesz."
Demagógia.

"a manyup az egy nagyon jó kezdeményezés volt ara, hogy a polgár lássa valóban, hogy mire számíthat"
Hát ez azért túlzás, nem tudhatod hogy a pénzpiaci ingadozások mit művelnek a befektetéseddel és ha jól tudom az sincs még pontosan hogy és mennyi nyugdíj lesz belőle. Az általad említett problémára az államin belüli egyéni számlavezetés is megoldás.

"Egy szóval sem állítom, hogy ne fizessenek nyugdíjat a mostanai nyugdíjasoknak. " Amit mondasz abból ez következik... HA az egyszeri állampolgár megteheti hogy azt választja: nem fizet járulékot az államiba mert neki az a rendszer nem tetszik, akkor nincs miből nyugdíjat fizetni. Ennek a kérdésnek a nem a járulék és a nyugdíj mértéke a lényege...

"Az állam nem ajánlott fel semmit. Bejelentette, hogy így lesz és kuss. Nálam ez verte ki a legjobban a biztit.
Mit képzelnek? Ha rendes lenne a deal, tehát válszthatnék, akkor még azt mondom ok. "
Valamit nagyon benéztél. Választhatsz... választhatod, hogy kiveszed a részed a megörökölt nyugdíjadósság törlesztéséből de nem kérsz állami nyugdíjat, ezért kevesebbet fizetsz, választhatod, hogy kiveszed a részed a nyugdíjfizetésből és te is kérsz nyugdíjat, és emelett még választhatsz hogy saját pénzből előre takarékoskodsz-e. Gyakorlatilag mindent választhatsz, csak azt nem, hogy másokkal fizettesd meg azt a hiányt amit te a manyupoddal okozol... ez nagyon igazságtalan lenne még ha eddig így működött is.

"Erre én azt mondom, hogy az állam is becsödölhet. Kb egyforma az esély."
Az államcsőd kb. egyszeri fizetési zavart jelent, az még nem érinti a jövőbeli folyó kiadásokat, pl a nyugdíj. A manyup bukásával menthetetlenül elveszik az összeg, nem csak múló zavarról van szó.

"De amit én fizetek a mnyp-ba AZ NEM A TE ADÒD!"
De a hiányt, amit azzal okozol hogy manyupba fizetsz nem államiba azt bizony az én adómból pótolják ki.

"Sajnálom, hogy nem értünk egyet, de hidd el, az idö minket fog igazolni és lesz még itt Orbán takarodj. Sok fideszes ismerösöm van, akiknél már most betelt a pohár. Pedig egytöl-egyig ´98 óta tolták a fideszmantrát, de koppantak.
Ami a legbosszantóbb az az, hogy ennyire képesek?
2/3 van a seggük alatt és a saját bebetonozásukon kívül, meg a saját embereik helyzetbehozásán kívül nem tettek még le semmit az asztalra. Ill. de, most lenyúlják a 3000milliárdot."
Ez már zsigeri fideszgyűlőlet, sose értettem mi ennek az alapja, de elég sok kárt okozott már az országnak azzal hogy hatalomba segítette és ott tartotta a kormányzásra tudottan képtelen szocikat "bármi csak ne a zorbán" elven. Nem akarom a fideszt védeni, de ezért abszolút le a kalappal előttük, a manyup zsákutca felszámolása nagyon fontos reform, kellemesen csalódtam a fideszben, hogy meg merte tenni annak ellenére, hogy egyes szavazók egyszerűen nem képesek tisztán gondolkodni a kérdésről, és nyilván népszerűségvesztést okoz.

Jó hosszan írtál, de nem érzem hogy megválaszoltad volna a kérdést: miért érdemes ezt az évi 400 milliárd Ft-ot kifizetni a manyupokba?

Joooe 2010.12.13. 10:37:39

@GG81: Igen, szerinted ez szabad döntés? Mégis hogy képzeled? Te kijelented hogy kiszállsz a nyugdíjrendszerből, aztán holnap bekopognak Géza bácsihoz, hogy bocs öreg, te mostantól nem kapsz nyugdíjat mert nem jut rá?

Squid 2010.12.13. 12:47:37

@shinichi: "Szép. Ez az állami hivatalos duma.
Néhány dologról azonban megfeledkezel. A jelenlegi 3 millió magánnyugdíjpénztári tag gyakorlatilag azonos a 3 millió bejelntett munkahellyel rendelkező, adózó, járulékfizető emberrel. Ergo mi finanszírozzuk az államdósságot jelenleg. (és én erre hajlandó vagyok áldozni, míg például debreceni stadionra, milliárdos képviselőnek 16%-os adókulcsra kevésbe.)
A mostani nyugdíjasokat nem az én magánpénztári megtakarításom miatt kell hitelből fizetni, hanem mert az ő akkori befizetéseiket elherdálták másra. Az akkori nyugdíjak kifizetésére. De ezért most engem felelőssé tenni kicsit durva.
Az államadósság 6% -át adja a magánpénztári befizetés. Pótolják ki másból, rendezzék át költségvetést. Húsz év múlva csekély árnak tűnt volna az a 6%. "

Pontosan! OV Januárban azt mondta, hogy nem kell változtatni a nyugdíjrendszeren, mert fenntartható. A százezerszer postolt képen ígéri a mnyp megvédését a gonosz kommerektől, mindez 6 hónapos különbséggel!! Valaki mondja már el nekem mi változott a hat hónap alatt? (költői kérdés.. mindenki tidja, hogy az tettbe, hogy nem engedik a 7%-os hiányt)

A fészbúkos beszédében OV az elején azt mondja, hogy a lenyúlt pénzt csak nyugdíjra költik, a végén már arról beszél, hogy hiányt csökkentenek vele. Most akkor mi van?

Hogy lehet kiállni ennyire nyilvánvaló átverések mellet? Nem veszi sem a kormány sem az itt mellette kardoskodó kommentelők közül senki, hogy fél év alatt sikerült a komplett multiszférát destabilizálni, a külföldi tőkét elbizonytalanítani?

Nem tűnik fel senkinek, hogy egy exportból és idetelepült multikból élő gazdaságnál, nem a multikat a tőzsdei befektetőket és a multiknál foglalkoztatott RENDES agyonadóztatott és szivatott embereket kéne tovább terhelni? Tényleg egy teljes generáció 13 éves megtakarításait nyúlják le amikor fél éve ennek megvédése leírt kommunikált cél volt?

Mennyire lehet minket hülyének nézni? Nemutolsósorban mennyibe fog kerülni (ahogy fenntebb is írtam) a 3000milliárd pénzzé tétele és a pénztártagok nyereségének kifizetése?

Squid 2010.12.13. 12:47:38

@Joooe: "Igen, szerinted ez szabad döntés? Mégis hogy képzeled? Te kijelented hogy kiszállsz a nyugdíjrendszerből, aztán holnap bekopognak Géza bácsihoz, hogy bocs öreg, te mostantól nem kapsz nyugdíjat mert nem jut rá? "

Szerinted az én 30 év múlva nyugdíjba menő generációm miből fog nyugdíjat kapni, ha már ma azért kell a hős forradalmár kormánynak bátran lenyúlni 3000milliárdot, hogy a mai nyugdíjasokat kifizessék?

Válaszodat előre is köszönöm! Ha nagyon nehéz a kérdés akkor elég ha megmondod 2014-ben miből fog menni a kifizetés, hiszen addigra elfogy a lé a rendszer pedig változatlan marad.

egyszerüen 2010.12.13. 12:47:43

@Joooe:

te teljesen nem vagy képbe már ne haragudj hogy ezt mondom.
fenn már irták én kiegészitem

H szarban van az állam, akkor nem csökkentek adot és ez csak a nagykeresüeknek jo, Magyarország legnagyobb részének nem. Most beszéltem haverral a nettoja 72 ezer és fegyveres biztonsági ör egy muzeumba. Állami alkalmazott. Szerinted ott megy zsebbe valami?? NEM. Mostmeg még rosszabbul jár

Ez az adocsökkentés egy nagy lufi

A másik nem épitek stadiont 20 milliárdért és nem épitek nemzetis stadion ami kb 100 milliárdrol szol

Nem irogatok levelet mert az is majd 1 milliárd (ha selmeczi is elküldi akkor annyi lesz)

Nem keltek pánikot hogy elveszek a magán, mert ez hazugság. Felelőségteljesen nyilatkozom

A másik nem emelem az egekbe a valutát hülye nyilatkozatokkal. Az embereknek igy is kevés van, de ha , de nyilatkozataikkal emelkedik minden. A hiteltörlesztések, a benzin az energia mivel dollárért veszük ezeket és nem mindegy hogy bajnainál 193 Ft-ért vettük vagy most 225-ért. Ha neked mindegy sajnálom

Ami pénz befolyik azt nem felélni kell hanem reformokat hozzni, ekkor talán beletörödöm. A stadionépités, a Mol megvétele az oroszoktol az nem reform

És ha már eldöntöm az államositást akkor ne naponta mondjak hülyeséget és teljesen mást

Orbán hülyének nézzi a magyart, téged is mert te is hülyeséget mondasz. Lehet államositani, de akkor ésszel és maradjon is meg ez a vagyon

A másik a törvénybe le van fektetve hogy a manyup pénz az enyém , személyes tulajdonom. Na ha ezt áthágják a 2/3-os többséggel innentől a magántulajdon smafu. Bármikor elvehetik a bankbetétedet is, a házadat stb stb. Ez a demokrácia megcsufolása

Ha meg szarban az ország akkor tessék kormányozni. Én se megyek a szomszédba lopni, mert dözsölök, mert nagy a kiadásom, hanem inkább kiadáscsökkentek

Atr meg te se gondolod mikor 20 év mulva nyugdijba megyek én meg sokan akik 70-75-be szüllettek akkor lesz pénz a nyugdijra. közel 1/3 gyerek van a sulikba és abbol is inkább olyanok vannak akik nem akarnak dolgozni, tetejébe nem is tanulnak

Most hallom a lengyelek csak kijárták amit Orbán nem, vagyis feladta.

Gratulálok

ez a pénz el fog folyni ami befolyik, tetejébe a kormány ezzel a lépéssel mindenképpen elveszejti ezt a pénzt, mivel ellehetetleniti a magánnyugdijat

Mindenképpen maradok, mégha elveszik ez a pénz. Én orbánnak nem fogom a béremelését finanszirozni

Lazán meghoztak maguknak egy akkora béremelést , amire Gyurcsány se mert lépni. Itt papolnak a 2 millkás fizetésplafonrol és a fidesz közeli vezetők ennek a többszörösét viszik haza

Nem igaz hogy nem érzed a problémát

A másik prémium. Ha egy cég veszteséges hogy a faszba kapnak prémiumot a vezetők. Valaki magyaráza már meg nekem
Ezt se szándékozom támogatni

Ha azt mondták volna hogy a mentők gépparját is lecserélik mert szar állapotba van vagy a tüzoltok jármüparkját egy szot nem szolok.

Remélem érted mi a bajom, és mi a baja jopár embernek. Ez a pénz ami befolyik 2011-be megoldja a hiánycélt, de mi lesz utána??
Utána nem lesz olyan fa aminek a termését elvehetik egy tollvonással. Max ahogy irtam elveszik az önkéntest, a lakáskaszát, a banbetéteket és ha már itt tartunk akkor a házakat is
Persze a pártpénzeket szépen megemelték.

Na ja a mi Manyupos pénzünkből lehet is, csk kár hogy az az enyém

Ami Rogánnak van az is a mienk, mivel mi fizetünk adot és járuléko. Tökmindegy hogy a cég fizeti e be, de az én keresetem után kapják.

Ha létminimumra jelentettem be magam és a többi kézbe az jobb lesz?? Szerintem igen
A cégnek is megmarad a pénz, és nekem is több marad a zsebembe

Megjegyzem nekem van önkéntesem is, nem akarom hogy a gyerköcöm eltartson
kaptam volna a 60% nyugdijat, meg ugye ott a magán, plusz az önkéntes szerintem lett volna egy 80-90%-os nyugdijam
igy meg lesz 60 ha átmegyek a kötelezőbe vagy lesz 50%

ha meg maradok a magánba akkor az államtol lesz 10% a többi meg lesz a magán az önkéntes, meg amit félrepakkolok a fekete melobol zsebbe fizetésből
Más kérdés innentol a 24% ami befolyik a közösbe az nem 40-50 ezer lesz hanem lesz 10 ezer

Tessék ime egy variácio

Az államba nem bizom. csak azt láttom hogy drága a benzin, drága az energia, drága a dollár. Ez nem kormányzás.
Szerintem a fideszesek bizniszelnek az árfolyammal, és erös a gyanum erre játszanak rá. A kisember meg le van szarva

Joooe 2010.12.13. 12:48:14

Nagyon nagy szerencsénk, hogy nekünk nem engedték, talán az utolsó pillanatban ugrottunk ki a manyup csapdából:

index.hu/gazdasag/vilag/2010/12/12/megis_megmaradhatna_a_magannyugdij/

Csináljunk nagy hiányt meg államadósságot, de csukjuk be a szemünket, mintha nem létezne.

Úgy látszik a lobbiháttér beszart nagyon hogy ragadós lesz a magyar példa. Először büntetnék a követőket, aztán még engedélyezik is nekik a vak eladósodást, hogy lehessen szépíteni a dolgot.

Ehh, kemény érdekek dolgoznak itt.

Mellesleg akinek kétségei vannak hogy a manyup átállásnak költsége van és hiányt okoz, számolja meg hányszor van-ez leírva a cikkben :)

Egyébként elég hosszú időre állandósulhatna a hiány... végülis most 30-40 év alatt átállítanánk a nyugdíjrendszerünk 25%-át manyupra, aztán jöhetne mégegy okos hogy legyen inkább 50% stb...
(Persze nem hiszem hogy a manyup lufi akárhol megérne ilyen sok időt, nálunk 12 évet bírt, óriási versenyelőny lesz hogy mi időben váltottunk)

KovA 2010.12.13. 12:57:33

@shinichi:
"Szép. Ez az állami hivatalos duma."
Sajnos nem - azz állami duma meglehetős összevisszapofázás. Amúgy meg mindegy ki mondja, a lényeg, hogy igaz-e.

"Néhány dologról azonban megfeledkezel. A jelenlegi 3 millió magánnyugdíjpénztári tag gyakorlatilag azonos a 3 millió bejelntett munkahellyel rendelkező, adózó, járulékfizető emberrel. Ergo mi finanszírozzuk az államdósságot jelenleg."
Nem finanszírozod, mert növekszik. Akkor finanszíroznád, ha legalábbis stagnálna.

" (és én erre hajlandó vagyok áldozni,"
Azt a hajunkra kenhetjük, mert nem fedezi - így könnyű beszélni :-) . Ha annyit préselnének ki belőlünk amennyi fedezné - rövid úton éhendöglenénk.
Ahhoz fel kéne nőni előbb gazdaságilag.

"míg például debreceni stadionra, milliárdos képviselőnek 16%-os adókulcsra kevésbe.)"
Ez teljesen jogos felvetés - az adórendszer, családtámogatási rendszer el van qúrva, és sejthető, hogy mutyiznak is.
Mindez nem változtat azon, hogy ez a nyugdíjdrendszer hosszútávon is veszteséges - a már elmlondottak miatt és jelenlegi helyzetünkben luxus nem felszámolni - bevezetni meg nem lett volna szabad, mert sosem volt rá megtermelt fedezet - csak adósságnövekedés fedezet.

"A mostani nyugdíjasokat nem az én magánpénztári megtakarításom miatt kell hitelből fizetni,"

de igen

" hanem mert az ő akkori befizetéseiket elherdálták"
Az lehet, de annak nincs kihatása másra - max akkor éheztették az akkori nyugdíjasokat - az a rendszer ugyanis felosztja a nyugdíjterhet és kirója egyidőben.
Ha másra költi - az azt jelenti hogy ugyanabban az időben megcsapolja. Ezt nem zárom ki.
Attól még az esedékes nyugdíjteher a termelő generációé - aszerint a rendszer szerint - ha te nem fedezed mert megtakarítod azt az 1/3 részt akkor az hiányzik. Ha nincs rá fedezet - államadósságnövelő tényező.

"De ezért most engem felelőssé tenni kicsit durva."
nem te vagy felelős, csak vissze kell venni azt a lehetőséget amit kaptál, mert megtermelt fedezet nélkül közösségileg veszteséges.
Hosszútávon is - ahogy már leírtam.

"Az államadósság 6% -át adja a magánpénztári befizetés."
Ezt nem tudom - amikor kiszámoltam nekem az jött ki, hogy az államadósság 10%-a keletkezett a kiesett és államkölcsönökből fedezett nyugdíjjárulékok miatt.

" Pótolják ki másból, rendezzék át költségvetést. Húsz év múlva csekély árnak tűnt volna az a 6%. "
Nem. Egyrészt nincs másból kipótolni, másrészt ha lenne is, akkor is veszteséges az egész - és az már a kapitalizmus farkastörvénye is, hogy a veszteségforrást nem közfinanszírozni kell hanem felszámolni.
És a "csekély ár"nak nem számoltál utána elég pontosan - csak mondod :-) Ugyanis nem annyi és nem csekély.

Joooe 2010.12.13. 13:12:16

@egyszerüen: "te teljesen nem vagy képbe már ne haragudj hogy ezt mondom.
fenn már irták én kiegészitem..."
És ezután dühöngsz mindenféléről de a témához nemigen szólsz hozzá. El se olvastad amire válaszoltál, elég rendesen leírtam sok mindent, hogy folyó kiadás csökkentés van, nem egyszeri felélés, nem is mostani nyugdíjakra megy az egyszeri összeg sem, nincs lenyúlás, választhatsz, csak az állam hosszútávon nem vállalja át azt a költséget tőled amit eddig igen, stb. Ezekre érdemben nem reagálsz, csak fröcsögsz

Ilyen vitában nem akarok részt venni, megtisztelő ha úgy gondolod én beszélek hülyeséget.

Joooe 2010.12.13. 16:46:38

@Squid: az átalakításból származó 3000 milliárdnak semmi köze a mostani nyugdíjasok kifizetéséhez. Leírtam világosan, hogy FOLYÓ KIADÁS CSÖKKENTÉS VAN az egyszeri összegen kívül, erre nem reagáltál, valószínűleg nem tudod cáfolni, de ez nem zavar abban hogy hülyeségeket irkálj.

Hogy miből fog az állam 3 év múlva, 30 év múlva vagy akár 100 év múlva nyugdíjat fizetni? Mindig a folyó bevételekből, a GDP egy szeletét lehasítja a nyugdíjasoknak. HA jól megy az országnak a nyugdíjasoknak is jól megy, ha nem, akkor nem csak a dolgozók hanem a nyugdíjasok is szopnak. Nincs ezen mit variálni, ez ilyen egyszerű, és így van jól.

Joooe 2010.12.13. 16:46:42

@Jaffar - érdekes, kaptam e-mailt a válaszodról de nem jelent meg itt... Reagálok mert nincs időm megvárni míg kirakják

"Kb ugyanzet írhatnám én is. Jó hosszan írod le a semmit. Van egy jó kezdeményezés, ami nem bántotta a fidesz szemét az elmúlt 12 évben söt, sokan még ma is tagjai a rendszernek, annak ellenére, hogy már egy ideje vissza lehetett volna lépni. Erre fogni az államháztartás hiányát a legnagyobb demagógia, hisz ez a pénz legalább megvan, nemúgy mint a többi"
Nem az egész államháztartás hiányát "fogom erre" hanem csak azt a 400 milliárdot ami EMIATT hiányzik, ha elolvastad volna nem írnál ilyeneket hogy jó hosszan írom a semmit.

"Arra még mindig nem adtál választ, hogy ha 2 ember ugyanolyan adót fizet be az államkasszába, akkor milyen jogon kap az egyik majd nyugdíjat és miért nem kap a másik? Ne is próbáld, mert nincs rá értelmes magyarázat és indok. Demokráciában ilyet nem lehet tenni. Nincsenek egyenlöbbek. Ha ugyanazt fizetem, ugyanazt várom el. Így van ez a boltban a fodrásznál, mindenhol."
Tökéletes öngól :) HA ugyanazt fizeted, ugyanazt várhatod el. Tehát ha te manyupba fizetsz, az államnak nem (annyit) fizetsz, nem ugyanazt várhatod el. Állambácsi most megkóstoltatja veled a főztöd... akarod a manyupot? Akkor viseld te a terhét. Csak ennyi, nem zsarolás, nem lopás. De többször ezt már nem írom le, mert senki se cáfolta még cska újra és újra előjön valaki aki nem gondolja végig.
(Ha most azt akarod mondani hogy de majd az megtérül mert 25%-kal kevesebb nyugdíjat fizetne neked az állam akkor olvass vissza)

>>"aztán holnap bekopognak Géza bácsihoz, hogy bocs öreg, te mostantól nem kapsz nyugdíjat mert nem jut rá? "
Miért ne jutna? Annyit kell adni, amennyi jut <<
Túl extrém példa, de csak hogy értsd: És ha mindenki kilép az államiból? Akkor miből? Nyugdíjadó? JA hogy pont ezen vagy felháborodva? :)

"Bár neked, mint aktivistának, hiába is próbál érvelni az ember"
Érdekes, nekem úgy tűnik, hogy nagyon alaposan összeszedtem az érveimet, még pontokba is szedtem, és adtam lehetőséget, hogy cáfoljátok. Ez nem történt meg, maradtak a jól megtanult szlogenek, és engem aktivistáztok meg azt mondjátok én nem érvelek...

"Mondd, ha valóban az általad állított dolgok miatt kellene átlépni, akkor miért kellett hazudozni?
Miért kellett azt hazudni, hogy eltözsdézték a pénzt a manyupok? Ráadásul a ribanc egy adatot sem tudott felhozni, annyira tájékozatlan. Miért kell hazudni?"
Kommunikáció. A kormánynak odáig kell egyszerűsíteni a mondandóját, hogy a papucsállatkák is megértsék, ez még nem hazugság... A politika mindig és minden oldalról ilyen. Ha te értelmesebb vagy egy papucsállatkánál akkor értsd meg ezt és keresd meg azt az infót ami neked hiányzik.

egyszerüen 2010.12.13. 16:46:46

@Joooe:

én már 3x leirtam hogy a kormány mire szeretnél költeni ezt a pénzt amit be akar szedni

Az állampapirokat be akarja zuzzni azaz kivonni a forgalombol
A Molt akarja visszavenni
Bele akarja önteni a gazdaságba a pénzt

és csak azért mert a jövő évi hiánycélt tartani kell
és ugye elég sok kiadás keletkezett amiota a fidesz hatalmon van, és ezt ök csinálták

És utána??? a köv évbe nem kell tartani a kiadásokat??

Én már azon fröcsögök hogy teljesen hülyére veszik a népet, hülyeséget mondanak
irod folyo kiadás csökkentés
Én nem tudom de valami kb 700 millka lukat csináltak 7 honap alatt.

Mondják azt egyszerüen elveszem a pénzed, felrugom a demokráciát, és átirom a törvényeket, mert kell a pénzed. De legalább ne hülyitsenek
Naná hogy fenn vagyok a plafonon
vagy legalább kérjék el

ezzel szembe mit láttok??
Én menjek nyilatkozni hogy maradok, tetejébe csak pár helyen lehet, és ha haver jol mondta akkor csak 2-3 ügyintéző lesz csak az ilyen helyeken (nem tudtam hogy ott dolgozik a felesége, már mondták nekik)

Szerinted ez igy normális az üzleti életbe is??
van két személy köt egy szerződést, majd a 3. azt mondja hogy ezt leszarja irány pereputyra és nyilatkozni kell hogy a szerződés maradjon e vagy sem.

Ha ez a normális akkor nem tudok mit mondani

A kivitellel van föleg a bajom, ahogy ezt kivitelezik

Amugy csendben megjegyzem hogy a törvény azt mondja magántulajdon, innentől azt hiszem nincs miről beszélni.

Kérje és akkor azt mondom talán. De ahogy ezt lenyilatkozzák ugy elmehetnek a busba

én már párszor leirtam mi zavar, és már untam mégegyszer leirni

Azért kivi vagyok ha tuléljük a 2012-öt hogy 20 év mulva vajon az én nyugdijamat ki fogja finanszirozni??
akár átlépek akár nem
te gondolom tudod légyszi világosits fel, mert ugy látszik vak vagyok:DD

Squid 2010.12.14. 09:03:03

@Joooe: az átalakításból származó 3000 milliárdnak semmi köze a mostani nyugdíjasok kifizetéséhez. Leírtam világosan, hogy FOLYÓ KIADÁS CSÖKKENTÉS VAN az egyszeri összegen kívül, erre nem reagáltál, valószínűleg nem tudod cáfolni, de ez nem zavar abban hogy hülyeségeket irkálj.

Mmmm ééérdekees! Gondolom még nem láttad Viktor videóját aminek az elején explicit elhangzik, hogy csak nyugdíjcélra fogják elhasználni... Mondjuk értem a zavarod, mert a video végén már hiánycsökkentésre való költést emleget, és a törvénytervezetben pedig folyó kiadások fedezetéről beszélt Matolcsy.

De ha már így nekemestél, kérlek adj választ a többször feltett kérdéseimre ha annyira képben vagy.

1. Hogyan fogják az 1500milliárd értékű tőzsdén forgó papírt aminek nagy része magyar cégben van pénzzé tenni.

2. Hogyan fogják megakadályozni hogy ettől a cégek ne dőljenek be.

3. Ki fogja ezt a műveletet kezelni és mennyiért, valamint hogyan fogják biztosítani, hogy minimum névértéken menjenek el a részvények.

4. Mivel Matolcsy úr február végén tervezi előadni a reformterveit hogy és kinek számol el az addig keletkező cirka 600Milliárdnyi extra kamat és CDS felár teherrel amit ugye addig fizetni kell. (már ha a reformok nem feejtődnek el, mert ha igen akkor 200Mrd/Hó extraköltséggel ketyeg tovább a dolog)

5. Hogyan tervezik kifizetni a 3 millió mnyptag közül azt a nem keveset akinek a nyereséget megigérték amikor üres az államkassza?

6. Most hogy az EU hajlik a Lengyeleknek, hogy bevételként elszámolják a mnyp lóvét, nem járnánk mindannyian jobban ha azt az utat választanánk, és nem ezt a nehezen kivitelezhető horrort?

És utoljára, de nemutolsósorban miképpen tervezik fizetni a nyugdíjakat 2014-2015 után amikor a lenyúlt pénz elfogyott.

Válaszodat türelmetlenül várom!

5.

Joooe 2010.12.14. 09:03:06

@egyszerüen: számításaim szerint évi kb. 360 milliárd a manyupok által okozott közvetlen hiány és még 80 milliárd a manyup adósság miatt fizetendő kamat. Ebből a november-decemberi kifizetés leállításával 60 milliárdot spórol meg az állam, így a 380 milliárd kidobott pénz még benne van az idei költségvetésben, mégis tartjuk a hiánycélt. Hogy csiáltak volna 700 milliárdos lyukat?

Nem elveszik a pénzed, te választhatsz, hogy odaadod-e. De ha manyupban maradsz akkor téged terhel ennek költsége. Ez nem zsarolás, tessék felébredni, semmi sincs ingyen, még ha az állam fizeti akkor sem. Tény hogy jóval kedvezőtlenebb dolog manyupban maradni, de erről nem az állam tehet. Demokrácia felrúgása erős túlzás, csak az állam eddig tömködte a zsebedbe a pénzt amit a nem manyup tagoktól elvett, és te iszonyúan fel vagy háborodva, hogy ezentúl ezt neked magadnak kell megoldani.

Hogy miből lesz nyugdíjad? Ha manyupban maradsz, és bejön hogy nem veszíti el az értékét és tartja az inflációt akkor átlagfizetésből számíthatsz kb 30-40e Ft-ra (40 év befizetéssel, 20 év kivéttel számolva). Ha jön még addig egy-két válságocska akkor lehet, hogy csak 5e Ft. Én nem maradok manyupban.

Ha az állam működni fog (márpedig ez biztos) állami nyugdíj lesz. Ha bejönnek a legpesszimistább demográfiai jóslatok akkor 20-25%-kal kevesebbet fog érni mint a mai, de legalább biztos. (És nem, nem egy kiló kenyér árát fogja érni az állami nyugdíj, számolj utána. Nem kell minden propaganda szöveget kritika nélkül elhinni.)

Ráadásul a manyup felszámolásból felszabaduló évi sokszáz milliárd és egyszeri ezermilliárdok esélyt teremthetnek arra, hogy kedvezőbb gazdasági és demográfiai pályára álljunk.

Joooe 2010.12.14. 09:57:36

@Squid: "Mmmm ééérdekees! Gondolom még nem láttad Viktor videóját aminek az elején explicit elhangzik, hogy csak nyugdíjcélra fogják elhasználni... Mondjuk értem a zavarod, mert a video végén már hiánycsökkentésre való költést emleget, és a törvénytervezetben pedig folyó kiadások fedezetéről beszélt Matolcsy. "
Nem teljesen értem, gondolom a napokban megjelent facebook videóra gondolsz. Ilyenre nem elékeztem benne ezért most megnéztem újra. Mit fognak nyugdíjcélra használni? Idézz!

"1. Hogyan fogják az 1500milliárd értékű tőzsdén forgó papírt aminek nagy része magyar cégben van pénzzé tenni. "
Technikai kérdés, hogy jön ez ide, mi a jeletőssége?(Megjegyzem, MAGYAR cégben, magyar gazdaságot támogató jelentős manyup vagyon tudomásom szerint nincs)

"2. Hogyan fogják megakadályozni hogy ettől a cégek ne dőljenek be.
3. Ki fogja ezt a műveletet kezelni és mennyiért, valamint hogyan fogják biztosítani, hogy minimum névértéken menjenek el a részvények."
Megintcsak technikai részletkérdések, nehogymár ezen vacakoljunk itt...

"4. Mivel Matolcsy úr február végén tervezi előadni a reformterveit hogy és kinek számol el az addig keletkező cirka 600Milliárdnyi extra kamat és CDS felár teherrel amit ugye addig fizetni kell. (már ha a reformok nem feejtődnek el, mert ha igen akkor 200Mrd/Hó extraköltséggel ketyeg tovább a dolog)"
Ez részletezd kicsit mert ebből így értelmes tartalmat nem tudtam kihámozni.

"5. Hogyan tervezik kifizetni a 3 millió mnyptag közül azt a nem keveset akinek a nyereséget megigérték amikor üres az államkassza?"
Kicsit erőltetett, nemdebár? Az államhoz átkerül a manyup vagyon, és ebből visszautalja a többletet. Ennxi

"6. Most hogy az EU hajlik a Lengyeleknek, hogy bevételként elszámolják a mnyp lóvét, nem járnánk mindannyian jobban ha azt az utat választanánk, és nem ezt a nehezen kivitelezhető horrort?"
Leírtam már milyen szerencsések vagyunk, hogy kimaradtunk a szemfényvesztésből és valódi reformot hajtunk végre, nem csak az "eladósodunk, te tegyünk úgy mintha nem tennénk" játékot...
Valószínűleg komoly versenyelőny lehet az ebből befolyó pénz, ha okosan használjuk fel

"És utoljára, de nemutolsósorban miképpen tervezik fizetni a nyugdíjakat 2014-2015 után amikor a lenyúlt pénz elfogyott."
A kérdés feltevés arról árulkodik, hogy úgy vitázol a kijelentéseimmel hogy azokat nem is olvastad. Ugyebár a nyugdíjak kifizetése 1, 3, 30, vagy 100 év múlva is a mindenkori GDP-ből történik egyrészt, másrészt az egyszeri bevételnek, aminek - az adósságtörlesztésen kívül - még a helye sincs meg semmi köze ehhez.

Benny sk 2010.12.16. 08:58:41

@Joooe:
Egészen megdöbbentő, hogy ilyen magabiztosan tudsz írni olyan dologról, amiről lövésed sincs. A hozzád hasonló narancs fejek túlnyomó többsége közgazdasági analfabéta. Ez nem új. Viszont van egy olyan képességük, hogy ügyesen tudnak terelni, elbeszélni a téma mellett; puffogtatják az alaptalan fidesz szlogeneket, miközben konkrétumokat kérnek számon a vitapartnerüktől. Hogy klasszikussal éljek, „verbálisan áthidalják” a tudásbeli hiányosságaikat. Neked ebben (is) van még fejlődni valód, mert a válaszaidból _üvölt_ a gazdasági tudatlanság.

1, 2, és 3,
Tekintettel arra, hogy a BÉT napi átlag forgalma 22 milliárd, nem nevezném technikai részletnek azt, hogy miként lehet eladni 1500 milliárdnyi részvényt úgy, hogy attól ne dőljön be a tőzsde, és ne rendüljön meg a magyar gazdaság. Ha olyan általános jó kedély lesz a világpiacon, mint ahogy Matolcsy azt módfelett optimistán (és teljesen alaptalanul) feltételezi, és tradereknek beragad a buy gombja, akkor 4-5 év alatt ki lehet szállni ebből az 1500 mrd-nyi részvényből. Persze mondhatod (nem fogod, mert nem értesz hozzá ennyire), hogy kit érdekel az, hogy ez a vagyon részvényben van, hiszen az államosítással, mégis megjelenik a költségvetés bevételi oldalán, tehát a kiadási oldalt lehet ennek terhére növelni úgy, hogy a hiánycél meglegyen, és ha pénz kell majd bocsátunk ki újabb kötvényeket. Na de milyen kamattal tudjuk ezt majd megtenni, hogy az a kötvény eladható legyen? Valóban elindulunk ezzel az adósságcsapdából kivezető úton vagy csak súlyosbítjuk azt ami már amúgy is…?
Szóval korántsem egy apró technikai kérdés az, hogy miként is kezeli majd az állam a manyup lovét, mert az egész elképzelés annyira necces, hogy bármelyik apró kis részletén elbukhatunk.
Na most, hogy „MAGYAR cégben, magyar gazdaságot támogató jelentős manyup vagyon” tudomásod szerint nincs, az annak köszönhető, hogy módfelett csekély a rendelkezésedre álló és témába vágó tudás. A BÉT-en jegyezhető részvények kibocsátói magyar székhelyű vállalatok, tehát jogilag magyar (vagy ha így jobban látod: MAGYAR) vállalatoknak minősülnek.

4. Squid által írt számok persze csak elviek (a pontos szám a következő kötvénykibocsátás sikerességének függvénye) de amúgy -helyesen- arra próbált utalni vele, hogy –többek között- a manyup balhéból bekövetkezett leminősítés miatt az adósságszolgálat (vagyis a lejáró kötvények kifizetésének fedezetét megteremtő, újonnan kibocsátott kötvények) költsége (kamat és CDS felár) megnőtt.
Vagyis ez a tény is felveti a korábban feltett kérdésemet vagyis:
Valóban elindulunk ezzel az adósságcsapdából kivezető úton, vagy csak súlyosbítjuk azt, ami már amúgy is…?
Na most az, hogy te „ebből így értelmes tartalmat nem tudsz kihámozni”, megint csak azt erősíti, hogy a gazdasággal kapcsolatos elképzeléseidet nem kellene kommentben világgá kiáltanod, mert csak nevetés tárgya leszel.

5. Ha nem is pont abból, de az extra hozamok kifizetésének (ugye ez megint kiadási oldal) ellentétele (bevételi oldalon) lehet a manyup vagyon, de megint csak előjön a fenti 1, 2, 3, és 4, pontban felvetett likviditás fenntartása miatt szükségszerű kötvénykibocsátás és annak megnövekedett költsége. És ezzel ismét visszajutottunk az általam feltett kérdéshez, hogy biztosan megérte ez az egész akció?

6. Laikusként elsőre valóban úgy tűnhet, hogy ezt a vagyont fel lehet használni jobban is, de a fentebb taglalt okok miatt ez egyre kétségesebb. Arról nem is beszélve, hogy a mi Gyurcink ugyan szépen mond mesét, de azért lássuk be, hogy igazán kreatív ötlet, eddig még nem pattant ki a cuki kis buksijából

Ez annyira szépen mutatja a tudatlanságodat, hogy még egyszer bemásolom ide:

„Ugyebár a nyugdíjak kifizetése 1, 3, 30, vagy 100 év múlva is a mindenkori GDP-ből történik”

Elégtelen. Leülhetsz!

ui.: az államadósság csökkentésével kapcsolatban (amit a manyup vagyonból terveznek) azért nagy csodákra senki ne számítson, mert pusztán arról van szó, hogy azt a kb 1500 mrd-ot, ami államkötvényben van, államosítás esetén, nem kell kifizetni így aztán csökken az államadósság

Joooe 2010.12.21. 12:03:00

@Benny sk: Ha már mindenáron technikai részletkérdéseken akarsz okoskodni, legalább csináld jól.
"Tekintettel arra, hogy a BÉT napi átlag forgalma 22 milliárd, nem nevezném technikai részletnek azt, hogy miként lehet eladni 1500 milliárdnyi részvényt úgy, hogy attól ne dőljön be a tőzsde"
A különböző magánnyugdíj-pénztári portfóliókban eltérő a magyar részvények aránya. Jellemzően nem túl magas, 1 és 8 százalék közötti átlagos arányok láthatók. Összességében így is 200 milliárd forintnyi magyar részvény lehet a portfóliókban.
www.fn.hu/penzugy/20101130/blue_chipek_allami_kontroll_alatt/

4. Amít írsz egyértelmű, azt nem értem mi köze ezeknek a reformokhoz? Ez ismét csak pénzügyi technikai részletkérdés. Adósságunk van, kamatot fizetünk utána -> ez bőven elég részletes vizsgálata a témának.

>>Ez annyira szépen mutatja a tudatlanságodat, hogy még egyszer bemásolom ide:
„Ugyebár a nyugdíjak kifizetése 1, 3, 30, vagy 100 év múlva is a mindenkori GDP-ből történik”
Elégtelen. Leülhetsz!<<
Miért is? így működik a felosztó-kirovó rendszer. A megtermelt érték egy részét újraossza az állam, elveszi az aktívaktól és odaadja az inaktívaknak.

"pusztán arról van szó, hogy azt a kb 1500 mrd-ot, ami államkötvényben van, államosítás esetén, nem kell kifizetni így aztán csökken az államadósság "
És nem fizetünk rá kamatot. Megint csak a lényeg tűnt el a sok okoskodásban, megy ez neked.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.

süti beállítások módosítása