Véleményvezér

vv

Magán-e a magánnyugdíj?

2010.12.10. I 408 komment I Címkék: fidesz matolcsy mnyp rogan

Amiért nem rendelkezhetünk teljesen szabadon magánnyugdíjvagyonunk felett, ez a pénz már nem is a magántulajdonunk? (Fotó: Huszti István/Index)

Az InfoRádióban Rogán Antal – a kormánypárti politikusok közül gyakorlatilag elsőként – kísérletet tett rá, hogy ne szlogenekkel, hanem normális érvekkel megmagyarázza a magánnyugdíjpénztári (mnyp) rendszer államosítását. Egészen pontosan arra, hogy megindokolja, hogyan is fordulhat elő, hogy az egykoron polgári párt csak úgy államosítsa 3 millió ember vagyonának egy részét. A szándék mindenképpen üdvözlendő: úgy tűnik, ő legalább érzi, hogy itt valami nagyon nem volt kerek. Sajnos maga a magyarázat viszont igen gyengére sikerült.

Rogán ugyanis abból indul ki, hogy az mnyp-rendszerben felhalmozott pénz valójában nem is magánvagyon volt, hanem az állam pénze, és bár "még ma is sokan azt gondolják Magyarországon, hogy ez az ő saját megtakarításuk", ez nem igaz. Most hagyjuk azt az alapvető kérdést, hogy az államnak honnan máshonnan lenne is pénze, mint a magánemberek adójából és egyéb befizetéseiből. Nézzük inkább a közvetlen problémát: a fideszes politikus szerint azért nem beszélhetünk magánvagyonról az mnyp-megtakarítások esetében, mert nem rendelkezhettünk szabadon ezen pénzek felett.

A magánnyugdíjpénztár és a szabad rendelkezés

Rogán nyugdíjpénztári megtakarításokkal kapcsolatos érve nagyon gyenge lábakon áll.
Ugyan ki nem veheti az ember a pénzét ezekről a számlákról, de arról természetesen rendelkezhet, hogy mi történjék vele, amikor a kifizetés aktuális lesz. Miután örökölhető megtakarításról van szó, ezért például intézkedhet a tulajdonos arról, hogy halála esetén ki örökölje a vonatkozó összeget. De azt sem tiltja senki, hogy ma hitelt vegyen fel valaki, melyért cserébe a későbbi magánnyugdíját ajánlja fel fedezetként. És akkor azt a nyilvánvaló tényt még nem is említettük, hogy igenis van korlátozott rendelkezési jogunk mnyp-számlánk felett ma is. Dönthetünk például arról, hogy melyik pénztár kezelje azt, illetve, hogy a három elérthető portfoliótípus közül melyiket választjuk. És természetesen, ahogyan azt Matolcsy György már megmondta, dönthetünk arról is, hogy az mnyp-rendszerben hagyjuk a pénzünket, vagy átvisszük az államiba.

Ajánlott írásunk: MNYP - menni vagy maradni?


Szabad rendelkezés tehát igenis van, bár az állam által meghatározott korlátok között. Csakúgy, mint a magántulajdon millió más megjelenési formája esetében.

Kezdjük rögtön az adófizetéssel, ami egészen nyilvánvaló korlátozása a saját jövedelmünk és vagyonunk feletti rendelkezésnek. Érdemes itt külön kiemelni az 5 évre visszamenőleg kivetett 98%-os adó esetét – ennél nagyobb korlátozást elég nehéz elképzelni, mégsem kérdőjelezi meg senki, hogy magántulajdonról van szó. És mi volt a helyzet például az ingatlanalapok 2009-es befagyasztásakor? Ott talán a befektetésünk megszűnt magántulajdon lenni pusztán azért, mert az állam nem engedte a pénzhez való hozzáférést? Persze, hogy nem.

Horribile dictu, van olyan speciális eset is, amikor a tulajdonunk feletti rendelkezés szinte nulla, mégis egyértelműen magántulajdonról beszélünk. Konkrétan akkor, amikor ellopnak tőlünk valamit. Hogy egy egyszerű példát mondjunk: talán nem tekintettük a sárospataki könyvtár tulajdonának a szovjetek által elrabolt könyveket, csak mert 60 évig nem rendelkezhettek felette?

A magyar állam korábbi állásfoglalása

Arról már nem is beszélve, hogy mielőtt a jelenlegi kormány szemet vetett az mnyp-pénzekre, azok magántulajdoni létét a magyar állam többször és visszatérően kinyilvánította: először is törvényszövegben.

Az állam az Alkotmányban foglalt elvek szerint a kötelező társadalombiztosítási rendszer és az ehhez kapcsolódó magánnyugdíjrendszer útján gondoskodik időskor és megrokkanás esetén az állampolgárok biztonságáról….

5. § (1) Az önkormányzati működés elvének megfelelően a pénztárra vonatkozó alapvető döntések meghozatalára kizárólag a pénztártagok jogosultak.
(3) A kölcsönösség és az öngondoskodás elve alapján a pénztártagok közösen teremtik meg a pénztár működésének és szolgáltatásainak fedezetét, a pénztárak pedig az Alap létrehozásával és fenntartásával az e törvényben meghatározott módon gondoskodnak a pénztárak szolgáltatási kötelezettségének teljesítéséről. A pénztártagok a felhalmozási időszakban befektetői, a járadékos időszakban befektetői és biztosítási kockázatközösséget alkotnak.
(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amelyre az e törvényben foglaltak szerint kedvezményezett jelölhető. A pénztártag követeléséért a pénztár, illetve az e törvényben meghatározott feltételek szerint az Alap és a központi költségvetés tartozik helytállni.

(1997. évi LXXXII. törvény a magánnyugdíjról és a magánnyugdíjpénztárakról)


Másodszor is MAGÁNnyugdíjnak nevezte el, amely elnevezés mellett egyébként a Fidesz is kitartott 1998 és 2002 közötti kormányzása idején. Lehet persze az mnyp-rendszer MSZP-SZDSZ általi bevezetése kapcsán kommunista ármányról beszélni, de felesleges, mert a magyar állam jogfolytonosságát még a rendszerváltás kapcsán is fenntartottuk (megint csak a Fidesz volt ennek az egyik élharcosa anno), nemhogy kormányváltások után.

Még most, a megszüntetés kapcsán is magántulajdonként kezeli őket a magyar állam, hiszen az infláció feletti hozamot elérő visszalépőknek készpénzben kifizeti a többletnyereségüket. Még egyszer: az Orbán-kormány által meghozott törvény szerint a tulajdonos saját mnyp-számláján realizált, az illető portfolió választása alapján kialakult hozamából számolt extra nyereséget az állam elismeri és kifizeti. Vajon Rogán Antal ennek melyik részét értelmezi az mnyp-számlák állami tulajdonlásáak alátámasztásaként?

De ezeket a pénzeket magánjövedelemként kezelte és kezeli a kormány akkor is, amikor a szuperbruttó-számításnál az adófizetés alapjába beszámítja az mnyp-rendszerbe történt befizetéseket is. Vagyis: a kormány először megadóztatja magánnyugdíjpénztári befizetéseket, majd az adózás előtti egészre ráteszi a kezét, mondván, hogy az eleve neki jár. Magyarul: a semmire még adót is kell fizetnünk.

web surveys


A rossz lelkiismeret rossz tanácsadó

Rogán Antal magyarázkodásából nyilvánvaló, hogy ő legalább érzékeli a problémát, miszerint ez az államosítás gyakorlatilag védhetetlen: ezért úgy próbál érvelni, mintha nem is magánvagyonokról lenne szó, tehát ezen logika szerint nem is történik semmiféle államosítás. Rogán felismerése is mutatja, hogy az ötödik kerületi polgármester jobban ismeri választói lelkivilágát, mint legtöbb párttársa.

A rossz lelkiismeret (vagy a jó politikai érzék) diktálta magyarázkodása azonban visszafelé sül el. Az mnyp-pénzek magántulajdoni létének megkérdőjelezése annyira megalapozatlan, hogy sokkal inkább arroganciát és/vagy kétségbeesést sugall, semmint egy kormányzati döntés valódi és hihető indoklását.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Véleményvezér Facebook-csoportjához!

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Joooe 2010.12.10. 17:41:19

@I_Isti: köszönöm, adatoknak mindig örülök. (Bár 2005-ös, azóta torzulhattak az arányok, de meglepő számomra, hogy ilyen sokan önként beléptek)

Joooe 2010.12.10. 17:41:22

@Walmer: épp ellenkezőleg.
Ami nálad van te döntesz róla hogy mire használod fel az magán.
Ha az állam elveszi, állami tulajdonná válik, ő dönti el mire használja fel.
HA úgy dönt odaadja neked vagy másnak, akkor megint magántulajdon lesz.

Ilyen egyszerű, nem kell túlbonyolítani meg komcsizni.

Itt elég sokan mondják, ha elfogadom az állam létjogosultságát az komcsi dolog. Ez hülyeség.

Ráadásul manyup kérdésben pont én képviselem a liberálisabb álláspontot, azaz az állam ne vegye el a pénzt majd én eldöntöm hogy be akarom-e fektetni és hogyan.
Míg a manyup inkább komcsi: azért veszi el tőled az állam a pénzt hogy olyan dolgot csináljon vele amit te is tudnál.

Mikulka2 2010.12.10. 17:41:24

Rogán beismerte, hogy magánvagyonnal nem lehet megtenni azt, amire a kormány készül. Ezért próbálkozik azzal a magyarázattal, hogy az mnyp-pénz nem magánvagyon, ez a bizonyítási kísérlete azonban kudarcba fulladt. Így végül is az nyert bizonyítást, hogy a kormány megengedhetetlen dologra készül.

Közben korlátozni készülnek a sztrájk lehetőségét is, a médiát már teljesen eluralták. Ennek egy vége lesz: polgárháború. Miután a kormány minden más tiltakozási lehetőséget bezár.

Jaffar 2010.12.10. 17:41:28

@akakukk:

Akkor miért nem a nyugdíjakat csökkentik? Miért mondvacsinált (a mnyp-ak veszteségesek, eltözsdézték a lóvét etc) szövegekkel akarnak rátenyerelni a pénzre, ahelyett, hogy valóban jövöbemutató dolgokat terveznének? Mert ez történik. Fogd a pénzt és fuss...azán ha elfogyott, akkor majd széttárják a karjukat. Nem volt elég nekünk a szocik 8 éve? Hányszor 8 év kell, hogy belássuk, hogy KISZ-es kutyából sem lesz szalonna, söt! Lehet más országokkal példálózni, de egy biztos. Ahol saját számlán van vezetve a MAGÀNVAGYON (márpedig ez az, akárhogyis próbálják cáfolni) ott sehol sem hagynák szó nélkül, hogy lenyúlja azt, holmi önjelölt, nagyzási mániában szenvedö kormány. Az elmúlt 6 hónap történései megmutatták, hogy az eddigi "baloldali rémületkeltök"-nek bezony igaza volt, mert intézkesdéseikkel már kezdik (legalábbis az én környezetemben) az ösfideszesket is kiborítani. Ha ez az egész valóban a zemberek érdeke lenne, akkor miért nem kérdik meg öket? Nézz meg bármilyen szavazást bárhol. Minimum 80% van az államosítás ellen. Jogosan, mert ez egyszerüen elképesztö. A jövö héten bejelentik, hogy aki nem párttag (fidesz), az nem kap nyugdíjat? Megtehetik. Szerintük felhatalmazást kaptak rá......

2010.12.10. 17:41:31

@Joooe: Akkor ne tartsd a pénzed bankban, mert csak ígéret, hogy azzal a pénzel, ami a számládon van, te rendelkezhetsz..

Viszont newsflash, a mnyp tőkerésze GARANTÁLT. Nulla kamat alá nem megy. (Feltéve, ha 5 évig ugyanabban a pénztárban, ugyanabban a portfólióban maradsz.) Tessék megnézni a szerződést.

Mikulka2 2010.12.10. 17:41:33

@PR_fact: ebben az esetben 2010-ben a két dolog (anyagi előny és magántulajdon elvi alapú tisztelete) nagyjából egybe esik. de azért van (pl. én), aki a magántulajdon sérthetetlenségét elvi alapon tiszteletben tartom. ez végül is a zsidó-keresztény illetve európai erkölcsiség egyik alapja: "Ne lopj!"

GG81 2010.12.10. 17:41:38

felmerült érdekes kérdés...
mi alapján különböztetik majd meg egyszer valamikor a nyugdíj adót fizetőket, hogy miként fizették meg az adót... visszalépettként vagy mnyptagként? mert ugye bekérik azt majd mindenkitől...
mi alapján jár majd valakinek ugyanolyan közteher viselés mellett majd nyugdíj, másiknak meg nem, diszkrimináció!?

Mikulka2 2010.12.10. 17:41:41

@akakukk: strukturális reform a meglévő erőforrások hatékonyabb kihasználását célzó szerkezeti változtatás. rengeteg ilyen lehetőség van az oktatásban, egészségügyben, állami hivataloknál, stb. pl. de nem kizárólag és nem első sorban ilyen lett volna a 300 Ft-os vizitdíj, ami optimalizálta volna a felesleges orvos-látogatások számát. mellesleg: januártól emelkedik az egészségügyben pár térítéses tétel ára, így egy kórházban töltött nap 400 Ft-tal többe fog kerülni a betegnek, mint eddig. pár éve ez ellen népmozgalom alakult, népszavazás törölte el. ma teljes csöndben bevezetik. egyébként helyesen.

Joooe 2010.12.10. 17:41:45

@kadarnepe: bazzeg, gyenge vagyok töriből. Ezek szerint Rákosi először megvette(vagy máshogy jogosan szerezte) a földeket, majd ingyen kölcsönadta a parasztoknak, és azután csak visszavette? (ha analógiát akarunk a manyupokkal) Hűűűdejófej, hát akkor meg kéne paskolni a kopasz kis buksiját...

fitsport 2010.12.10. 17:41:52

A társadalombiztosítási alapokat 1945. után államosították, ezt követően megszűnt az egyéni befizetések nyilvántartása. A jelenlegi nyugdíjbiztosítási rendszert úgy kell tekinteni, mint egy biztosító egyesületet, vagy akár egy szövetkezetet, ahol a befizetések osztatlan közös tulajdont képeznek, s a szervezet tagjainak (munkaviszony, néhány év jövedelme, stb. alapján) nyugellátását hivatottak biztosítani.

1997-ben a Horn-kormány intézkedése kapcsán, mint az egyéni gondoskodás új eleme, gyakorlatilag a nyugdíjjárulék negyedrészét, a pénztártagok megkérdezése nélkül egy „második pillér”-be irányították. Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy magánvállalkozásokba terelték a nyugdíj-alapok egy részét, milliárdos tőkét biztosítva azoknak (Pl. Csehák Judit!) a vállalkozásához, akik az állami alapokból a magánbiztosítóba terelt pénzeket kezelték.

Ezek a szervezetek kétszer akkora költséggel kezelik a biztosításainkat, mint az állami nyugdíjbiztosítás (4-5 %), hiszen ahány biztosító, annyi irányító apparátus, irodaépületek, gépkocsik, érdekképviselet szervezetek. Ez évi 40-45 milliárd Ft, több, mint egy havi befizetéseink! Közel 200 ezer tag azért fizeti a díjat, hogy a slepp jövedelme kifizethető legyen!

További hátránya a rendszernek, hogy megalakulása óta átlagosan még 1 % nyereséget sem biztosított a tagjai számára, így, főként a válság hatására a magánbiztosítással rendelkezők kevesebb nyugdíjat kaptak volna az elmúlt években, mint a kizárólag állami biztosítottak.

További kérdést vet fel, vajon mi szükségem van nekem arra, hogy kétszeres működési költséggel tartsák nyilván a nyugdíj-takarékosságra befizetett pénzemet, ha van egy nonprofit szervezet erre a célra. (Ajánlat a kormánynak!) Egyszerű a kérdés megoldása: tartsák a befizetéseimet, vagy annak egy részét (pl. a magánnyugdíj-pénztárakban lévő mértéket) névre szóló magánszámlán! A kötelező beléptetéskor egyébként sem kérdezték meg tőlem, hogy el szeretnék-e tartani egy másik siserehadat! Ha most megkérdezik: nem szeretnék!

Nem vagyok ellene a magánpénztáraknak, de az legyen önkéntes, s dolgozzanak keményen a biztosítók, hogy szervezzenek be olyanokat, akik pótlólagos tőkét hoznak a rendszerbe, a második pillérbe, mert annak csak így van értelme, csak így lesz több a biztosított nyugdíja!

A kormány intézkedése kapcsán az APEH nem utalja havonta a 30 milliárd Ft-ot magánbiztosítóknak, hanem azok az állam kezelésében maradnak és lehetőséget biztosítanak arra, hogy a biztosítottak a későbbiekben eldönthessék, hogy az állami, vagy az államilag nem garantált, akár tőzsdére kerülő magánbiztosítás kereteiben akarják-e befizetéseiket kezeltetni.

A magánbiztosítók ezt követően tölthetik igazán be a „Második pillér” szerepet, hiszen eddig az „Első pillér”-ből lefaragott pénzekből éltek, holott a második, öngondoskodó rendszernek akkor van értelme, ha pótlólagos biztosításokat gyűjt a nyugdíjalapokra!

Az állami nyugdíjrendszer megreformálása hosszú évek óta hangoztatott feladat, de érdemlegesen eddig egyik kormány sem nyúlt hozzá. Most itt az alkalom!

A visszaterelt járulékokat (9 %) a Nyugdíjbiztosítási Igazgatóság kezelje saját számlán és forgassa az állam által garantált kincstárjegyekben, vagy más állampapírokban! (Ez ajánlat a kormánynak!)

Ez jelen esetben 360 milliárd államháztartást javító tétel, továbbá a Kincstár nemcsak külső kincstárjegy-tulajdonosoknak fizet kamatot, hanem a saját „betéteseinek” is! Ez a nyugdíjalapot növelő tétel kedvező a biztosítottnak, de kedvező az államnak is, hiszen a tag nyugállományba vonulásáig kezelheti a kamattal megnövekedett alapokat.

Meggondolandó a járulékok egyre növekvő hányadát folyamatosan a magánszámlára terelni, így hosszabb távon valóban érvényesülhet az a szabály, hogy a nyugdíjak mértékének megállapítására –állami garanciával - a járulék-befizetések teremtsenek alapot!

Blogger Géza 2010.12.10. 17:41:56

@Megfigyelo: Ez nagyon kreatív, de nyilvánvalóan abszurd. A nyugat-európai országok államadósságát sem növelik meg semmiféle fiktív tétellel azért, mert majd a jövőben egyszer nyugdíjat kell fizetniük.

Az egész ügyben tetten érhető a nyugat-európai országok kétszínűsége, kioktatásban nagyon profik, beleértve különféle IMF és EU-s bürokratákat, hitelminősítőket, de eszük ágában nem volt áttérni a magyar rendszerre (amit elszámolástechnikailag erősen büntettek az EU-ban) . Most hogy visszatérünk arra a rendszerre, ami lényegében náluk is van, arcoskodnak.

A reform reformja egyértelműen az államadósság csökkentését eredményezi.

Továbbá a te általad előadott érvelés azért is hamis, mert addig is, amíg nyugdíj lenne a manyupok pénzéből, addig nem "implicit", hanem valós államadósságnövekedés következik be (a ma fennálló államadósság kb 6%-a a manyup rendszer bevezetése miatt keletkezett), és semmi bizonyíték nincs arra, hogy a manyupokon keresztül kifolyt pénzekkel korrigált hozam magasabb lenne, mint amibe rendszer finanszírozása a megnövekedett államadósság kamatain keresztül kerül.

Blogger Géza 2010.12.10. 17:42:01

@lumi888: Ez nem igaz, abból, amit tőled vonnak le, (ami most 10% lesz, ha minden igaz), egy fillér sem kerül majd az állami pillérbe. Max a munkáltatód áltlal fizetett járulék, de az végképp soha nem volt a te pénzed, még az eddig rendszerben sem volt semmi közöd hozzá. Amúgy is elmegy folyó nyugdíjkiadások fedezésre, sőt, nem is elég rá.

Mikulka2 2010.12.10. 17:42:03

@BPHead: igen :) a 100%-os adó mindenre, és ennek fejében az állam biztosítja a kenyeret, lakást, benzint, tévéműsort (reklám nélkül, hisz az akkor már minek), mindent ingyen. ez a kommunizmus.

Blogger Géza 2010.12.10. 17:42:05

@efhábé: Hát ez nem így működik, attól, hogy mondjuk (rész)tulajdonosa vagy a MOL-nak, nem tied még a céges autó, amivel egy MOL-dolgozó furikázik. :) Nem adhatod el, nem tarthatod magadnál, nem utazhatsz vele, nem adhatod bérbe stb. Egyértelműen nem a te tulajdonod, ha megvizsgáljuk a részleteket. Az ördög mindig a részletekben és nem a deklarációkban van.

gorcsev54 2010.12.10. 17:42:08

@otapi: Az államnak még az sem kell hozzá: Csak egy Orbán.

Mikulka2 2010.12.10. 17:42:10

@otapi: a postban is idézett törvény szövege: "(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona"
azt is mondhattad volna, hogy az autó sem tulajdon, mert a Tulajdonjog: (rerum dominium, proprietas), az autó meg egy gépjármű.

Joooe 2010.12.10. 17:42:13

@1kívülálló: látom nagyon belehergelted magad, de gondold át higgadtan
Az állam csak azt mondja: ő az én pénzemből nem finanszírozza az átállást és ennek örülök. Ha te manyupot akarsz, finanszírozd te magad. (Meg természtesen a nyugdíjasok eltartásába is fizess, mert ott vannak a te szüleid, nagyszüleid nyugdíja. Így kevesebbet fizetsz ugyan be mint ami erre elég, de ez megtérül az államnak, ha te majd nem kapsz állami nyugdíjat)

Így már a saját bőrödön érezheted hogy a manyupot finanszírozni nem gazdaságos. Az állam nem zsarol, csak megmutatja neked, mit vársz el tőle mikor követeled, hogy márpedig a manyupba folyassák a kifogyhatatlan pénzcsapot.

Joooe 2010.12.10. 17:42:17

@hááááát: nem az érdekel, hogy mit mondanak, hanem hogy mit tesznek. Már az elején sejteni lehet hogy az egyetlen értelmes lépés a teljes felszámolás mégpedig kötelező vagy kvázi kötelező jelleggel. Csak tartottam tőle, hogy nem merik majd megtenni. Hogy mennyit dadogtak míg eddig eljutottak, az már nem izgat túlságosan.

fitsport 2010.12.10. 17:42:19

És számoltatok-e a magánnyugdíjpánztári lehetőségekkel?
Nyugdíjat még nem fizettek, csak begyűjtétték a központi nyugdíjalap 25 %-át. Így hozadákkal 2.800 milliárd Ft vagyona van a magánnyugdíjpénztáraknak. 3 millió pénztártag van. A 15 év alatt megtakarított "öngondoskodásod" (nem költenek tovább »semmit ebből a pénzből!) 933 ezer Ft egy főre vetítve.
Ha 10 évig akarsz nyugdíjas lenni, akkor az egy évben 93.300 Ft, azaz egy hónapban 7.800 Ft. Mivel a nyugdíjjárulékod 25 %át fizetted a pénztárba szotovább »rozd meg néggyel: 31.200 Ft/hó az összes járuléktra vetítve. Az állami nyugdíjkassza ennél talán jobb lesz 20 év múlva is, nem?
Egy igazán működőképes mnyp-ba havi 40.000 Ft-ot kellene befizetni, hogy teljesítse faladatát. Ekkora tartalékai azonban az embereknek nicsenek!

Ez esetben, ha nyugdíjas életedet szintén 10 évre saccolod, akkor kapsz havonta 166.000 Ft nyugdíjat.
Ha tovább élsz 10 évnél, mint nyugdíjas, peched van, mert már nem kapsz semmit! A hozadékkal nem számoltam, ami most, 15 év alatt 1 %!, később sem lesz sokkal jobb! De egy krach, vagy Ali Baba viheti az egészet, s bottal ütheted a nyomát!

Joooe 2010.12.10. 17:42:22

@bpelhos: ez a baj, hogy ilyen nagy az állami elvonás magyarországon, és akkor itt hőbörögtök amikor végre csinál egy jelentős költségcsökkentést a kormány, ráadásul úgy nem elvonja hanem nyomatja a pénzta gazdaságba.

KovA 2010.12.10. 17:42:25

@usernev:
a'szondod
"Kedves emberek akik szerint az ember pénze az államnak jár. Nehéz eldöntenem, hogy kommunisták vagytok-e, vagy csak az intelligencia hányadosotok nem éri el azt az átlagosan elvárt mértéket,..."

Kedves usernev, akiről nem tudom eldönteni, hogy az intelligenciahányadosa kevés-e fölfogni, hogy a te nyugdíjmegtakarításod miatt annál lényegesen nagyobb államadósságot hagysz a a szerencsétlen megfogyatkozott utókorra merthogy ahhoz, hogy 100 Ft-t félretégy éppen 100 Ft fog hiányozni a folyó nyugdíjkifizetésekből aminek nincsen sem adó sem más fedezete, tehát az államkölcsönt növeli.
A nyugdíjhozamod évente 9% körüli, az államadósság után fizetendő éves kamat 10% körüli, ám a nyugdíjreálhozamod az infláció miatt legalább 3%-kkal kevesebb mint 9% mig eladósodni dollárban adósodsz el aminek inflációja kevesebb mint a befektetésedé.
Így nem állok messze a valóságtól, ha azt mondom, hogy 100Ft után a 9 Ft hozamod kb 12 Ft-ba kerül mely az államadósságot növeli (mint ahogy az az egész összeg is amit félreteszel tőkepiaci kockázattal.

Ilyen módon a te befektetétesedet annak reálhozamánál sokkal nagyobb költségű államadósság fedezi melyeket te nagylelkűen az utódaidra hagysz, mondván öngondoskodtál.
A te öngondoskodásod az utókornak igy sokkal többe van, mintha akkor venne rá fel kölcsönt amikor a kifizetése esedékes lesz - ráadásul az imént leírt veszteségek működési költségek és tőkepiaci kockázat nélkül.
Tanácsolom továbbá, hogy számolj és gondolkozz elébb mielőtt mások intelligencihányadosát firtatod - vizsgáld a magadét nehogy kiderüljön, hogy még a "kommunistákig" sem érsz föl...

NemesekErnyo 2010.12.10. 18:02:18

@metalheart: Miért fizetne az állam nyugdíjat, ha kevesebb járulékot teszek bele, ergo egy részét "bezsákolom" magamnak? Egy ideje nem a saját megtakarításainkat osztják ki, az a pénz régesrég elveszett. Remélem, senki sem gondolja, hogy a hetvenes évekbeli 30 forintjaiból kapja ma a 60 ezret. Amit ma kapnak, azt ma fizetik be. Kb. 8-10 éve susogják, hogy a nyugdíjrendszer hosszú távon nem tartható, erre? Kivették belőle több százezer ember 8%-nyi járulékát. Biztosan kellett egy aktuális szavazáshoz.

ludas 2010.12.10. 18:02:19

Mit gondoltok, nem lenne becsületesebb a Kormány, ha egyszerűen államosítaná a Manyupokat. Az eredmény ugyanaz lenne.
– 800.000 közalkalmazott úgyis hagyja magát átléptetni, mert félti az állását. (Az elbocsátást nem kell ugye indokolni).
– Akik maradni akarnak azok is rá fognak fázni, mert a Manyupok működését lehetetlenné fogják tenni. (Működési költségek megvonása, stb.)
– Ha pedig a Manyupok megszűnnek, akkor feleslegesen tettek ki százezreket a maradás intézésével együtt járó megalázó procedúrának (szabadságkivétel, utazás, sorban állás, idő hiányában esetleg eredménytelen ügyintézés). Még jó, ha később kegyet fognak gyakorolni, hogy a renitenseknek mégis engedélyezzék az átlépést.

Lucernaböde 2010.12.10. 18:02:37

"...igenis van korlátozott rendelkezési jogunk mnyp-számlánk felett ma is. Dönthetünk például arról, hogy melyik pénztár kezelje azt, illetve, hogy a három elérthető portfoliótípus közül melyiket választjuk. "

Na ekkor nevettem fel harsányan először a gyurcsányista posztoló írásán. Mindaddig erőszakkal tartottam vissza a röhejt amely csiklandozva próbált utat törni magának összeszorított ajkaim közül...

Arról már nem ír a gyurcsányista - ennélfogva korlátozott tudású és szellemi képességű - egyed, hogy a 3 millió állampolgárból kb. 2 900 000 azt sem tudja mi az a portfolio és ennélfogva rá van utalva a mnyp-i alkalmazott általában szintén szükösre szabott tudásának, tehát simán előfordulhat, hogy nyugdíjbamenetelekor kevesebb pénz lesz a számláján mint aemnnyit befizetett és ekkor sem tehetne semmit. Ill egy dolgot tenne: menne megint állambácsihoz felháborodva, hogy őneki eljátszották a pénzét. Gyurcsányista barátunk hazudik, mert miután 1 nappal akár nyugdíjasok lettünk már nem örökölhető a befizetett összeg. Ha akkor elpatkolunk akkor lőttek neki. Hogy ilyen esetben kinél marad a pénz ? Na hármat lehet találgatni...

Még sok sebből vérzik a poszt, de egy gyurcsányistával ettől többet nem kell foglalkozni szerintem...

csillagközi romboló 2010.12.10. 18:03:31

23 éve csak hivatalos keresetem van, minden után adót vagy járulékot fizetek, nem is keveset.
Ha a kormány rendezte volna a orkedvezményes nyugdíjakat, rendbetette volna a segélyeket, tehát láttam volna a csökkentésre való törekvést, akkor mondhatná azt, hogy kell a pénz, adjuk oda. És idaadnám.
DE!!!
Mivel csak el akarja költeni a 13 év alatt félretett pénzt, érthető, hogy nehezen adjuk.
Ha látnám, hogy nem az osztogatás megy, mi is szívesebben adnánk.

Hirtelen ennyi jutott eszembe.

dr kíváncsivagyok 2010.12.10. 18:03:34

@akakukk: Most sincs meg ,.....ami hitelből van ott - ez nekem fogalomzavar !

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:36

@kisa: Rendben van, de egy esetleges új válság idején, ha a pénzed fele elvész akkor ugye megteszed, hogy be fogd majd a szád és szótlanul halsz éhen a 40 000 forintos nyugdíjadból ugye ? Ugy enem szaldgálsz majd az államhoz felháborodva, hogy neked eljátszották a pénzed ? Ugye ? Biztosíts erről és maradsz ha akarsz.

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:41

@Yasashi Tanuki: "A legszomorúbb az egészben, hogy nagyon valószínű , hogy, ha eljön az ideje még a hozzád hasonló lúzereket is kimentik majd"

Ettől félek én is... Akkor majd szép kis tétel lesz megint a büdzsében a "gyurcsányista maradók" kompenzálása. Én ott hagynám mind segítség nélkül, az ilyenek tényleg dögöljenek meg.

1Edmond 2010.12.10. 18:03:45

@Joooe:
1. adó-járulék közötti különbség...
2.Az azért vagány lenne, ha az árvaellátás mellé megkapnák még az eddig összepörgött 3 milkómat is (ami tíz-húsz év múlva még több lesz)...
3.A biztosításom is jön még hozzá...
4. Meg a kis félretett...
Ezt hívják öngondoskodásnak...
De látom VVtroll-aktivitásodat, sajnálom, hogy gépeltem, maradok olvasó...

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:47

Azért ez egy nagyon jó blog. Olyan fasza, hogy akármit írok, az nem jelenik meg. Nagyon demokratikus, pontosan annyira mint Gyurcsány platformja...

Lucernaböde 2010.12.10. 18:03:53

@Nádasi Balázs: "az a pénz, amit eddig gyűjtöttél, az most eltűnik."

Komolyan kérdezem: miért kell hazudni ? Van értelme olyan emberekkel beszélni akik egyszerűen hazudnak ?
A gyurcsányista ténnyleg ob ovo hazugságra termett?

Nem tűnik el a pénz, hazudsz. Ha nem érted miért, arról nem tehetek, most már hetek óta mindenki elég információt kaphatott róla ahhoz, hogy megértse miért nem tűnik el a pénze ill., hogy a nyugdíja szempontjából ez a tranzakció NEM JELENT LÉNYEGES VÁLTOZÁST.

Kalmár 2010.12.10. 18:03:56

@Nádasi Balázs: Az átlagkereset 200.000 ft magyarországon.
Ilyen fizetés és , 1 gyerek mellett, már növekszik a bér.
Hogy jön ki a 90%?

Mindezen felül téged, nem zavart, hogy amikor elkezdted gyűjteni a magánnyugdíj "vagyonodat" (vicc)
akkor az emiatt kieső bevételeket megfizettették veled?
A világ legnagyobb adóját kaptuk. Áfa, szja, stbstb.
A vállakozók dettó.
Ez lassította a gazdaságot és sokan elvesztették a munkájukat.
Nekik nem mondod el, hogy azért nincs meló, mert versenyképtelenek vagyunk a magas adók miatt??
Persze téged nem érdekel, boldogan csóváltad a farkad, hogy gyűlik a kis pénzed......
Jobb kézzel gyűjtesz a ballal szórod.
Milyen finoman bekísértek a ketrecbe. Enni is kapsz csak tekerd a kereket.
És persze vakon hihesz a biztosítóknak, bankoknak, mert ők a te érdkedben gazdálkodnak.
Annyi sok pénzt gyűjtenek NEKED, hogy csak na.
Azért én érzek egy pici naivitást ebben.
Egyszóval egy felelőtlen, ostoba ötlet volt a MNYP ilyen módon.
Persze a kezelési költségek erre a pár milliárdra biztosan jól estek valakinek.
(persze szigorúan a te érdekedben)

Dracon 2010.12.10. 18:03:59

@hunocska:
hmm a patkánykormány eszes emberei még a végén ezt is elbasszák.
Bár mit is irhatna zorbán egy manyup tagnak?
pl. "igy jártál", "erősebb kutya baszik", "hogy merészelt 11 évig sikkasztani a zállam pénzét" stb stb stb

de nyugdijasnak mit ir?
pl "na sikerült lemutyizni az emelést amit igértem", "itt a lé remélem elég lesz a következő fülkeforradalomra" stb stb stb

Martian (törölt) 2010.12.10. 18:04:24

A MNYP már a létrehozásától kezdve beteg ötlet volt, amit a jelenlegi vagyonjogi konfliktus is igazol.

Olyan ez, mint a busmanok majomfogási technikája: egy szűk üregbe sódarabot raknak, amit a majom meg akar fogni és ki akar húzni... de amíg a kinyújtott keze befér az üregbe, addig a sóval teli öklét már nem tudja visszahúzni, a sót meg mohóságában nem akarja elengedni.
:)

Nash vs. Keynes 2010.12.10. 18:04:30

már sokadszor olvasom, hogy a fidesz szlogenje volt a kampányban a megvédjük a magánnyugdíj pénztárakat.

AZ MSZP-től. Ugyanis Rt-vé akarták alakítani. Burkolt privatizációt emlgettek akkoriban..

kisa 2010.12.10. 18:04:32

@Yasashi Tanuki: Nos, a legszomorúbb az egészben, hogy ha eljön az ideje, a hozzád hasonló lúzerek miatt fognak a gyerekeim dupla nyugdíjjárulékot - vagy nevezzük, aminek akarjuk - fizetni, hogy ne pusztulj éhen a kiló kenyér árát érő állami nyugdíjaddal.

kisa 2010.12.10. 18:04:35

@1120: Te pedig jó, ha tudod, hogy a jövőbeni kilátásokat tekintve az államiba átlépők nagyobb balfékek, mint egy pilótajátékba az utolsók között belépők...
De te csak lépj át.... :)

Hatásos az érvrendszered.

usernev 2010.12.10. 18:04:37

Kedves KovA

Fejtegetésed egész jól hangzik, csak elég pontatlan és csúsztatásokat tartalmaz. Pl. a hitelt amit a magánnyugdíjpénztárak finanszírozására (a kieső bevétel pótlására az állami rendszeben) felvettünk, idén nyáron vissza lett fizetve már. SZóval erre hivatkozni... :S
Másrészt a kieső bevételt idővel egyre jobban ellensúlyozza az, hogy a magánnyugdíban levő emberek nyugdíjára félre van téve pénz, tehát amikor ők már nyugdíba mennek, a napi bevételek egyre kisebb százalékát kell a folyó kiadások törlesztésére fordítani. Tehát itt térül meg az új rendszer és kezdi tehermentesíteni a régit.
Egyébként meg az állami nyugdíj finanszírozásához azért kell elsősorban hitelt felvenni, mert a rendszer nem tudja eltartani önmagát, a fentebb többször említett demográfiai problémák miatt. Tehát az államiba való visszakényszerítés egyrészt nem oldja meg a problémát, csak rontja hosszútávon, ráadásul a felvett és kamatosan kifizetett hitel is értelmét veszti teljesen. A megoldást máshol kellene keresni, különben akinek van esze és tud számolni, az elköltözik innen és a végén csak a sok hülye marad.
Ha pénzt akarunk spórolni akkor a saját háztartásunkban kellene visszafogni a kiadásokat. Kisebb parlament lesz (ha-ha, lesz majd alsó meg felső ház és pont ua. lesz a létszám), kisebb kormányzati kiadások (pl. összevonni 3 minisztériumot úgy, hogy 2x annyi ember dolgozzon ott) esetleg csökkentett pártpénzek (szép csöndben visszaadták maguknak) esetleg kisebb képviselői feizetések (az egykulcsos adóval így is többet kapnak). Ha elfogyott a saját pénzük, utána szórakozzanak az enyémmel.

Jaffar 2010.12.10. 18:04:39

@fitsport:
Nekem megfelel az 1%, mert tájékozódtam a témában és tudom, hogy a garantált 1% hozam is jobb, mint az állami rendszer, ahol annyit adnak, amennyi jut. Arról nem is beszélve, hogy amit oda rakok, a felett jelenleg én rendelkezek és nem a többi nyugger, roki-nyugger meg a többi léhütö a politikusokat is beleértve.
Hadd döntsem el én, hogy mi nekem a jó, nem kérek az Orbánféle okosságból, ugyanis nincs a családban fidesz párttag vagy államtitkár etc...............

Cook kapitány 2010.12.10. 18:04:42

@Joooe: Ez igaz lenne, ha nem vezetnének az új állami rendszerben is egyéni számlát, amin összegyűlt pénzt állítólag majd Józsi meg fogja kapni öregkorában (járadékként vagyis nyugdíjként).

(Abban nem vagyok biztos, hogy csak a 10%-ról vagy a 34-ről, de mindegy is, mindkét esetben előtakarékosságról van szó)

Jaffar 2010.12.10. 18:04:45

@Joooe:
Akkor én erre azt mondom, hogy az állam adjon lehetöséget a saját finanszírozásra is, tehát aki nem kér az állami krumplilevesböl, annak ne adjanak, de ne is vonjanak töle a semmiért adót (24%).

ui.: akárhogy véded, nincs igazad, vár valszeg ezért fizetnek, hisz nem érvekkel jössz, hogy miért is jó nekem, ha visszalépek és miért rossze nekem most, mert nekem igenis pozitív a mérlegem a mnyp-ban és ha így folytatom akkor, ha megérem, akkor nyugdíjas koromra az általam oda fizetett pénz már most többet fog adni, mint amit az állam most minimál nyugdíjat kifizet. Mi lenne, ha mindet odautalnám???

SoulSeer 2010.12.10. 18:04:47

@Joooe: Idézlek: ..."ha te az utóbbiban hiszel az a te magán ügyed, de akkor olyan távol állsz a szerintem ésszerűtől hogy kár is vitáznunk."

Nem hinném, hogy bárhol csak egy kicsit is céloztam arra, miben hiszek, miben nem. Van egy elképzelésem (mint mindenkinek), azt próbáltam egyeztetni azzal, amit kiértettem azokból a sorokból, amiket spec. ott írtál.
Nem volt mögötte semmi személyes se szimpátia, sem utálat, vagy bármi. Nem hinném, hogy messzebb lennék az igazságtól mint bárki, csak más aspektusok (talán ismeretek is) szerint láthatok/vélhetek/érezhetek valamit. Túlnyomó részt egyetértek beírásaiddal, néhol inkább szubjektív álláspont mint objektivitás észlelhető, de annyi baj legyen. Minél többen osztják meg nézeteiket, annál jobban összeállhat a kép, ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa a hozzászólásokat. Egyet azonban leszögezek. Nincs teljes igazság, így senkinek nem lehet objektíven mindenben teljes igazsága. Ennek megfelelően én mindig próbálok nem személyeskedni (nem inge ne vegye magára) az üzeneteimben, bár ha valaki akar, úgy is azt lát mögé, amit akar. ;-) További kellemes, és indulatmentes, békés elmélkedést, filozofálást kívánok itt is, és mindenhol mindenkinek! Sok nézőpontot megismerhettem, amivel már én is szélesebb látókörrel, tudáshalmazzal lettem több...

bpelhos 2010.12.10. 18:05:14

@Joooe:
Az SZJA csökkentés eredményeképpen a mai kb. 70-ről lemegy 60%-ra az állami elvonás INNENTŐL. (Ez amúgy ok, de ettől nem indul be a gazdaság, nem lesz több munkahely, csak szólok, ne legyenek hiú ábrándjaink.)
De ezzel az lenne párban, hogy akkor INNENTŐL a 8,5% magánnyugdíj utalás megszűnik és megy helyette a közösbe és ez lesz mondjuk a "reformadó".

A legszomorúbb számomra az, hogy ennyi elvonásból és államosításból lehetne értelmes országot is építeni, de erre nem látni semmi tervet (rokkantnyugdíjasok felülvizsgálata, MÁV bezárás ÉS/VAGY MÁV-Volán összehangolás, önkormányzatok összevonása ...)

Jaffar 2010.12.10. 18:06:33

@KovA:
"A te öngondoskodásod az utókornak igy sokkal többe van, mintha akkor venne rá fel kölcsönt amikor a kifizetése esedékes lesz - ráadásul az imént leírt veszteségek működési költségek és tőkepiaci kockázat nélkül."

Már ne is haragudj, de mi közöm van ahhoz, hogy az állam nem képes kijönni a büdzséjéböl (minden évben minuszban vagyunk)? Van egy jó öreg dakota közmondás :
.....Ne a zemberekkel fizettessék meg.......

Lucernaböde 2010.12.12. 20:58:00

@bpelhos: Arra, hogy nem indul be a gazdaság azért ne vegyél be halálos mérget...

Jaffar 2010.12.12. 20:58:10

@Lucernaböde:
Az maradjon a mnyp-tagok egyéni szoc. problémája, ha ott akarnak maradni. Te lépj vissza, ha akarsz és majd koppansz, ha megéred a nyugdíjas kort, mert (hacsak nem 55+ vagy) addigra szépen becsödöl az ország.
De a különbség a kettönk közt, hogy én nem akarlak mindenáron visszatartani, te viszont és a kormány mindenáron akarja azt a vagyont, ami a mnyp-ban felhalmozódott. Nem is értem miért?

Rókakígyó 2010.12.12. 20:58:15

szerintem rogán azt a kaját sem érdemli meg, amit megeszik (nem az övé, csak elveszi valakitől). Azért örülök a mostani leszámolásnak a politikai maffiák közt, mert szerencsére az ilyeneknél szokott fordulni a kocka.

sunázósün 2010.12.12. 20:58:20

@Nash vs. Keynes: Ne hazudj már megint.
Hónapokkal a fidesz-füzetecske igérete előtt elkaszálta már a törvényt Sólyom és az AB.
Nem kellett akkor már megvédeni tőlük, föleg nem a fidesznek, megtette más.

Lucernaböde 2010.12.12. 20:58:22

Amúgy alapszabály: ha az MSZP valamit ellenez akkor azt meg kell lépni. Pont.

Publius Decius Mus 2010.12.12. 20:58:29

@Jaffar: "Már ne is haragudj, de mi közöm van ahhoz, hogy az állam nem képes kijönni a büdzséjéböl"

Na, te sem vagy egy Einstein. Ha nem jön ki a büdzséjéből akkor megemeli az adódat. Jobb lenne neked a kommunizmus, ahol nem is szabad gondolkozni, vagy a nettó liberalizmus ahol meg a nagyhal úgyis megeszi a kishalat, tök mindegy az milyen okos.

dr. Trebitsch 2010.12.12. 20:58:31

Nem is értem, mi a probléma? Nem mindegy, milyen törvényt hoznak? Most már nagyon jó, új időket élünk, a visszamenőleges törvénykezés gyakorlattá válik, ha valami nem válik be, majd visszamenőlegesen megváltoztatják az előírásokat és kész. Így talán öt-10 év múlva megtudjuk, hogy 5-10 évvel ezelőtt milyen törvények működnek. Ahogy Orwell írta az önkényuralom ismertetőjeként: a demokráciák a jövőt formálják, a diktatúrák a múltat alakítgatják. Le a fejjel elvtársak, mögöttünk a jövő!

bádogos 2010.12.12. 20:58:34

@Yasashi Tanuki: "a hozzád hasonló lúzereket is kimentik majd, mint ahogy mostanában a bukott devizahitelesekkel teszik"

Nem tudom, te hol élsz, mert én ebből semmit sem látok. Tavasszal valóban igérgettek hasonlókat, de konkrét intézkedéseket még nem láttunk, és a jövő évi költségvetésben sem lehet felfedezni a nyomát.

hümhüm 2010.12.12. 20:58:40

Van néhány elcsúszás a cikkben.
1. A (kötelező) magánnyugdíjpénztári tagdíjbefizetésekből származó felhalmozás NEM MEGTAKARÍTÁS! Megtakarítás az, amit szabadon elkölthetnék, de helyette félreteszem. Hát a tagdíjbefizetés nem ilyen, hanem a korábban kötelezően állami nyugdíjkasszába befizetés helyett a fizetésed 8%-át átirányították a magánnyugdíj pénztárakba. Eddig.
Ezután már nem. Szüksége van rá az állami nyugdíjkasszának (is). Valódi megtakarítás az önkéntes nyugdíjpénztári tagdíjbefizetés. Azt senki sem bántja, senki nem akarja beszedni az államiba.
2. Szerintetek miféle dolog az, ha az állam az egyik zsebéből a másikba teszi a pénzt, de közben ezért rengeteg pénzt fizet valakiknek? Szerintem irtó nagy marhaság...vagy gazemberség.
Mert a kötelező nyugdíjpénztárak létrehozásával ez történt. Az addig állami kasszába befizetett nyugdíjjárulékot a nyugdíjpénztárak számlájára fizettette be, de mivel ez az összeg hiányzott (és az utóbbi 12 évben halmozódva hiányzott) a költségvetésből, ezért hitelt vett föl (ami után kamatot kellett fizetnie), majd a hitel törlesztésének biztosítására kötvényeket bocsátott ki az állam (ami után jelentős kamatot kellett és kell fizetnie), amit többek között a nyugdíjpénztárak is megvásároltak befektetésként, és ez volt az egyik elvi alapja a befizetett tagdíjak reálérték növekedésének. Persze eközben az államkötvény értéknövekedésének egy része a nyugdíjpénztárak befektetés-kezelőihez vádorolt, illetve a pénztárak magas működési költségeit is finanszírozta.
Hát ezért volt marhaság... Az állam (minden adófizető) és a pénztártag finanszírozta a hitelezők nyereségét és a pénztárműködtetők nem szabályozott költségeit, és valójában a pénztártag gyakorlatilag ugyanott van nyugdíjalap szempontjából, mintha az állami kasszába fizetett volna be. (Nem ismerős ez a pénzszivattyú mechanizmus?...Az állam lízingbeadva válik meg valamitől, aztán visszabérli annyiért vagy többért, mint amennyiért lízingbeadta...
3. Gyakran említik a befizetések örökölhetőségét. Elolvasta valamelyikőtök is a magánnyugdíj pénztárakról szóló törvényt? Rögtön árnyaltabb lenne a véleménye, ha megtenné. Ugyanis igazából (egyszeri anyagi javakhoz jutás jelleggel) örökölni csak akkor örökölhet a megnevezett kedvezményezett, ha a tag nyugdíjba menetel előtt erről rendelkezik, és nyugdíj előtt meghal. Ha a már járadékot élvező nyugdíjas hal meg, akkor egyösszegként csak akkor örökölheti a kedvezményezett a felhalmozott befizetéseket, ha azok az ú.n. normajáradékot meghaladják, és akkor is csak a felttes részt. Na most, erre kicsi az esély, legalábbis nem valószínű, csak ha jelentős pozítív reálhozama van a befizetéseknek. Minden egyéb esetben csak járadékként (ha jogosult rá) vagy felhalmozott tagdíjként (jóváírva, ha belép a pénztárba az örökös) örökölheti. Ez már nem olyan vidám...
4. Nincs is jogszabályban szabályozva, hogy a magánnyugdíj pénztárak miként lennének kötelesek a befizetett tagdíjakból a nyugdíjat fizetni. Ismerve az önkéntes nyugdíjpénztárak szerződési feltételeit, egyáltalán nem gondolom, hogy nagyvonalúan járnának el.
5. Ismeritek az ú.n. függőszámla fogalmát? Ez azt jelenti, hogy a pénztár, ha nem tudja beazonosítani, hogy a befizetés melyik tag részére érkezett, akkor a befizetett összeget erre a függőszámlára teszi addig, amíg nem sikerül beazonosítani. Ennek a függőszámlának az trükkje, hogy a rajta levő összeget szabadon befektetheti a pénztár (azannyát..! anélkül, hogy engem megkérdezne?), és a befektetés hozamával nem kell elszámolnia a majdan azonosított tag felé! Ezt sajnos, jogszabály biztosítja a pénztár befektetési vezetésének... A függőszámlán tartózkodásnak elvileg van egy határideje, 52 nap, amit azonban a pénztárak nemigen tartanak be, meg amúgy sem érdekük a sietség, hiszen a függőszámlán levő pénzek hozama nem a tagoké, hanem ellenőrizetlen módon másé, de nem a pénztáré...és nem is kell elszámolni vele. (Hogyan..??) Az külön érdekesség, hogy hogy a fenébe nem tudják azonosítani a tagi befizetést, amikor az APEH a kincstári számláról tag-azonosítással együtt küldi át azt a 8%-ot a pénztárnak. Hüm-hüm..
A függőszámlákon éves viszonylatban 100 milliárd forint körüli pénz állomásozik, azaz a tagdíj befizetések mintegy harmadrésze. Ennek a hozama tuti nem a pénztártagé.. Na, ezért is védik olyan veszettül a pénztárkezelők a magánnyugdíj pénztárakat, egyáltalán nem a nyugdíjas-jövőt féltő emberbaráti okok miatt...
6. Az már csak hab a tortán, hogy az állam (eddig) garanciát vállalt a nyugdíjpénztárak garanciaalapjának fizetőképességére, azaz ha egy pénztár valami miatt nem tudta volna kifizetni a nyugdíjat, akkor a garanciaalapon keresztül végtére is az állam fizette volna ki. Szép, nem?
Nulla kockázat, biztos haszon...! Azt hiszem, belátható, hogy ez így nem mehet tovább.

Az teljesen természetes, hogy ha valaki teljes állami nyugdíjat akar kapni a jövőben, annak a teljes eddigi befizetését inflációs rátával szorozva be kell tenni az állami nyugdíjkasszába. Ez így igazságos üzlet.
Az persze hülyeség, hogy ha a magánnyugdíj pénztárnál marad, akkor ki fog esni az állami nyugdíjrendszerből. Elég ha csak a tagsági ideje esik ki az állami nyugdíj megállapításakor.
Amúgy pedig mindenkitől be kell szedni azt az ominózus kötelező 8%-ot, a mostani magánnyugdíjpénztárak pedig működjenek tovább önkéntes (azaz valódi) magánnyugdíj pénztárként.
Az lesz majd igazi megtakarítás a tagoknak.
És azzal mindenki azt csinál, amit akar...

efhábé 2010.12.12. 20:58:43

@KG2000: Igazoltalak, hogyne :)

Akkor kijelenthetjük, hogy szerinted a bankok felosztó-kirovó rendszerben működnek?

efhábé 2010.12.12. 20:58:44

@Blogger Géza: Ez nagyon kretén párhuzam ám, de sebaj. A példában az országház a mol, a képviselői laptop meg a céges autó, ugyebár. No mostan én az országházról beszéltem, ami nemzeti tulajdon, ergo osztatlan közös tulajdona minden magyar állampolgárnak.
Jaaaaaaaa, hogy létezik osztatlan közös tulajdon, ami bár tulajdon, nem eredményez önálló tulajdonosi jogokat?
Mer' ugye a lényeg a részletekben lakozik...

Blogger Géza 2010.12.12. 20:58:53

@Jaffar: A manyupból is az állam határozta volna meg, mennyit kapsz, ne legyen illúziód. A nyugdíj mértéket elvileg ugyanúgy az állam határozta volna meg, csak egy részt a 2. pillérből kaptad volna. Bár a részletszabályokat soha nem dolgozták ki, de ez volt a propaganda.

Megfigyelo 2010.12.12. 20:58:55

@Blogger Géza: Nem növelik meg formálisan, de pontosan tisztába vannak a súlyával. Nálunk láthatóan nem, vagy még inkább tesznek rá...

Megfigyelo 2010.12.12. 20:58:59

@kérődzőgiliszta: A törvény expressis verbis magántulajdonnak nevezi. A modern alkotmánybírósági gyakorlat is kiterjesztően értelmezi a tulajdon fogalmát...

subtotal 2010.12.12. 20:59:03

Ha a Fidesz a nyugdíjreformokkal kezdett volna, ami garantálná azt, hogy:
- az állami nyugdíjrendszer megőrzi a nyugdíjak reálértékét
- nem kerülnek be a potyautasok, lehetőség szerint a mostaniak kitolása a rendszerből
- a mai felháborítóan túlzó 'szolidaritási' kiegyenlítést korrigálásra kerül (teljes egyéni számla, ami minden befizetést nyilván tart)

és ahhoz, hogy az egész egyensúlyban legyen, már csak a mnyp-i reform visszafordítása lenne szükséges, nos ekkor lenne miről beszélni.
Csak a Fidesz is tudja, hogy egy ilyen átalakítás után kikerülne a nyugdíjas réteg a választásokkor 'meggyőzhetők' köréből és ezt nem akarja.

Megfigyelo 2010.12.12. 20:59:05

@vampierre: A munkavállaló által fizetett nyugdíjjárulék a szuperbruttó bevezetése előtt is SZJA adóalapotképzett. (A munkaadói nem...)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.12.12. 20:59:08

Először is, a "saját megtakarítás" kifejezés utalhat arra is, hogy a saját elhatározásunkból, a saját (értsd nettó) pénzünkből takarítunk meg. A magánpénztár azért ettől egy kicsit különbözik. (Ld. pl ezt a posztot, szerintem legalábbis megfontolandó érvekkel: tisztabeszed.blog.hu/2010/11/29/adalekok_a_nyugdijvitahoz )

Másodszor, szerintem nem az a fő kérdés, hogy a pénztári egyenlegünk az jogilag magántulajdon-e. Szerintem az, és ezt valószínűleg a Fidesz politikusai sem tagadnák. Viszont ettől még a mostani "forszírozott átléptetés" önmagában nem jogellenes. Hasonlatként hivatkozhatok arra, hogy mondjuk egy útépítés kapcsán is kisajátítanak földeket, pedig az is magántulajdon. Csak a közérdek abban az esetben felülírja a magántulajdon "szentségét". Ennél a mostani lépés még elvileg enyhébb is, hiszen a pénztártag dönthet úgy, hogy marad.

Tehát ha valaminek a jogossága kérdéses szerintem, akkor az nem önmagában a magántulajdon szentségének sérelme, vagy az "államosítás", hanem az, hogy méltányosak-e az átléptetések feltételei. (Az én "mérnöki" jogérzékem szerint nem az, de az alkotmánybíráké lehet különböző, majd meglátjuk.)

A másik kérdés meg az, hogy valóban közérdek-e a magánpénztárak kicsinálása.

salamander 2010.12.12. 20:59:14

Felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy ez a kockázatközösségen alapuló felosztó kirovó rendszer részeként működő és ezen az alapon csupán jogot keletkeztető megállapodás a MAnyup!

Aki nem érti, nézzen pontosabban utána!

Bunkó bloggerek ne írogassanak már félinformációkat tartalmazó kókler módon. Még a törvény szövegét is ide citálva..., melyből fehéren feketén kitűnik amit írtam.

Nem lehet a tulajdonod, mivel a munkáltatód fizeti kötelező módon, és adók módjára az Állam hajtja be!
Ezt az összeg csak annyian különbözik a többi nyugdíjként befizetett összegtől, hogy nem kezeli az állam, hanem - kvázi - "kiprivatizálta" annak kezelését jó drágán, amit egyrészt a Manyupos, másrészt mindannyian mi fizetünk meg.

Ez senkinek nem üzlet csupán a pénz kezelőjének!

ÉBRESZTŐ ez nem az önkéntes magánnyugdíjpénztár intézménye!

Na!
Hülyének lenni alkotmányos jog, de most már legyen elég!

Mit kell ennyit pofázni meg együtt tüntetni a liberális indexes bloggerekkel - magatok ellen?

NEM ÉRTEM! Nem kaptatok már eleget a pofátokra? Úgy látszik nem...

dr. trafik nomac 2010.12.12. 20:59:21

@Lucernaböde: Ki kapott eleg infot arrol, hogy nem tunik el a penze, legutpobb OV ott tartott, hogy meg nem tudja, de megoldjak. Ez neked az elegseges info ?

Squid 2010.12.12. 20:59:26

@Joooe: A sírósröhögős az egészben az, hogy a Joooe & Co megmondóemberek olyan kegyesen elfeletkeznek pár rászletről és tényről/problémáról.

Pl: "A mynp rendszer irgalamtaln sokba kerül az államnak és hiányt okoz"

Igen ez igaz, viszont nem szabad elfelejteni, hogy ez egy hosszútávú megtérüléssel működő rendszer. A mnyp felhalmozási időszak alatt bevételkiesést (!!!) jelent az államkasszának. Ezért cserébe a felhalmozási időszak végével a kifizetési időszak kezdetével az állam nyugdíjkifizetési költségei szignifikánsan csökkennek. Ennek az oka az, hogy a mnyp tagok 75% nyugdíjjat kapnak 100% helyett ami brutális megtakarítás az állam számára permanensen.

Illetve lett volna, mert most, hogy lassan a kifizetések elkezdődtek volna a Fidesz eltörli az egészet. Tehát pontosan akkor vágjuk ki a 15 éve gondozott fát amikor az gyümölcsözni kezdene. Ezt én nemtudom milyen kitekert logika és lelki/emberi toprongyság mentén lehet megvédeni/végigvinni.

Itt nem magánvagyon és államosítás a botrány, hanem az, hogy a Fidesz mindezzel tökéletesen tisztában lévén is kivágja a mnyp fát azért, hogy OV továbbra is tudja tartani a 16%-os ígéretet.

Ennek a súlyáról és jelentéséről kellene értekezni, valamint arról az elmeállapotról és dekadens arroganciáról ami ahoz kell, hogy ezt "nyugdíjmentésnek" aposztrofálják.

De itt még nincs vége..

Ha mindenki visszamegy az állami nyugdíba, mi is történik valójában?

Az állam 1500Milliárd értékű államkötvény fizetési kötelezettségét elfelejtheti azonnal. Erre mondja Orbán & Co féligazsákgént, itthon és külföldön, hogy "csökkenti az állam adósságot rövid és hosszútávon".

Na ez is érdekes kérdés, hiszen mi is történik? a 22000Milliárdos hiányból kihúzhatnak 1500Milliárdot. Ez így magában (már elnézést) lófasz ahoz, hogy 60% alá kerüljön a hiány a mostani 80% fölötti állapotából, igen a hiány csökkenni fog, de közelsem annyira mint ahogy azt éreztetik.

A helyzet még szebb akkor, ha ennek a lépésnek és a kormány gazdasági töketlenségének a hatásait nézzük. Igen -1500Milliárd lejön az összhiányból, de ennek és más lépéseknek a hatására leminősítettek minket és ennek az eredménye a magasabb CDS felár és kamatteher ami a hiány fogja növelni.

Ez jelenleg a leminősítés után csak December hónapban 200milliárd extraköltséget jelent az államnak. Könnyen látható, hogy kicsivel több mint 7 hónap alatt az egész nullázódik, ha a leminősítás marad. 600Milliárdot már alapból bukunk, hisz Matolcsy februárban jelenti be a "reformokat".

HA ezeke a reformok tényleg be lesznek jelentve akkor, és HA ezek a reformok elnyerik a piactól a felminősítést akkor "csak" 600Milliárdot bukunk. Ha nem, jövő év közepére az állampapírokból származó hiánycsökkenés eltünik. Effektíve kidobott pénz lesz, mert megeszik a CDS felárak és a kamattöbbletek amiket fizetnünk kell a kormány áldásos fél éve miatti leminősítés okán.

Ennyit az állampapír részről! Nézzük a "tözsderulett"-en forgó részvények sorsát! Hogyan fogják ezt pénzzé tenni? Hogyan fogják minimum értékén és nem veszteséggel pénzzé tenni? Miképpen történis az eladás úgy, hogy a részvények kibocsájtói ne fogjanak padlót a tőkekivonás miatt? Majd Matolcsy intézi? Ki lesz a felelős, hogy az államot és magyarországot valamint az érintett tőzsdei szereplőket ne érje kár? Mennyibe fog ez az egész kerülni, ki felügyeli?

A manőver mutyipotenciálja és korrupcióveszélye szimplán felmérhetetlen, különösen akkor ha figyelembe vesszük, az elmúlt 20 év politikai elit (mindkét oldal) által véghezvitt orbitális lenyúlásait.

De tegyük fel, minden rendben lesz és az említett kérdések és problémák jól lesznek kezelve és egy sikertörténetet fogunk látni.

Akkor is ott van annak a kérdése, hogy a Zemberekenek akik a "tözsderuletten" god forbid nyereséget értek el, hogyan fogják a kompenzációt megoldani? Hogyan és miképp fogják megszervezni a hárommillió ember 13-15 éves befizetéseit, megállapítani és azonosítani a kifizetésekre jogosultakat?

És ami még égető probléma: Mi a halálból fogják a visszautalandó pénzt kifizetni, és nemutolsósorban mikor? Hogyan fogja ez befolyásolni a költségvetés hiányát? Hogyan fogják az ebből óhatatlanul megnövő államadósságot kommunikálni? Ki fogja kifizetni ennek az egész folyamatnak a költségeit és mennyibe fog ez kerülni az államnak és az államplgároknak?

Milyen arányban fog állni a 3000milliárd bevétel a fennti költségek és kifizetések tükrében? Ki fizeti a révészt?

Nnna kedves Joooe! Ezekre tessék válaszolni, ha szabad kérnem!!

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.12.12. 20:59:31

Rogánnak igaza van, a cikk és az igen pártiak tévednek.

A nyugdíjjárulék ugyanis nem magántulajdon.

Azt már az MNYP-l létrehozása után is vonták és ezután is vonják, államai törvények alapján.
Aztán, hogy milyen számlára utalják az már az állam dolga.

S amúgy is aggályos, ha az állam törvények alapján kötelezi az állampolgárokat fizetésre, és a pénz magáncégeket gazdagít.

Nem csak a nyugdíjpénztárak esetében, de a parkolási díjaknál, biztosításoknál, állítólagos jogdíjaknál (Artisjus) szintén.

Sajnos csak a nettó bér magántulajdon, de még az sem mind, mert még abból is adózik az állampolgár.

Miért gondolja, hogy ami adót, járulékot befizet a bruttó béréből az még a befizetés után is a magántulajdona?

Ha magántulajdon lenne, akkor az emberek többsége nem is fizetne ilyeneket, hanem eldöntené maga, hogy mihez kezd a magántulajdonával.

Certificate_of_Words · http://certificateofwords.com/word/Certificate%20of%20Words/ 2010.12.12. 20:59:34

Szép gondolatok. Csak az a kérdés hogy ki mennyire gondolt bele az egésznek az alapjaiba. Kell nekik a pénz és mindent megtesznek a népszerűségért. Ennyi.

Ha meg kell őrizned a brandet akkor sok mindent megteszel érte. Ha a te imagedről van szó te nem teszel meg mindent?

csak valld be magadnak nyugodtan.

kadarnepe 2010.12.12. 20:59:37

@Joooe: Az akkori törvények között gondolom jogosan szerezte, hiszen neki is megvolt a 2/3-a :-)

Egyebként a MNYP pénzeket az állam nem kölcsön adta nekünk, hanem odaadta azzal a feltétellel, hogy 25%-al kevesebb nyugdíjat fogunk kapni majd az államiból. A törvényben sehol sem szerepelt, hogy ezt majd visszakérem.
Az analógia teljesen áll, akkor is volt egy juttatás, amiből szépen visszatáncoltak.

Ja! És a TSZ-be belépni sem volt kötelező (legalábbis annyira nem, mint most visszalépni).

kisa 2010.12.12. 20:59:40

@Lucernaböde: Rendben van, de amikor majd annak idején azt mondja neked állambácsi, hogy 15 ft 20 fillért tudok adni nyugdíjra, akkor ugye megteszed, hogy be fogod majd a szád és szótlanul halsz éhen a 15 forint 20 filléres nyugdíjadból, ugye ? Ugye nem lengeted a járókeretedet felháborodva, hogy neked jár az a nyugdíj, mert te évtizedekig toltad be a lóvét az államhoz? Ugye ? Biztosíts erről és lépj vissza, ha akarsz.

otapi 2010.12.12. 20:59:43

@Mikulka2: @Dr. No: Mondtam, hogy nem leszek népszerű :)
Én is azt írtam, hogy a _követelés_ a pénztártag tulajdona. Nem tulajdona viszont az eddig befizetett járuléka - csak a rá szóló követelés.
Ha csak a XX. századot nézzük kiderül, hogy egy tőke (pl. manyupban felhalmozott) jelenkori követelése 20-30 éves távlatban messze nem azonos magával a tőkével. Azok tudnának mesélni, akinek manyup-os megtakarításuk volt a két VH között, hogy a II. VH után mennyit kaptak belőle. Azoknak mondhatod, hogy "üljön le, eddig egyes", ők a "követelésüket" sehol nem tudták beváltani utólag.
(A magánember szempontjából teljesen mindegy, hogy a manyupja megy csődbe, vagy a Párt államosítja kártalanítás nélkül a manyupokat, max az elméleti közgazdászokat érdekelheti a különbség.)

shinichi 2010.12.12. 20:59:48

@KovA:
"Kedves usernev, akiről nem tudom eldönteni, hogy az intelligenciahányadosa kevés-e fölfogni, hogy a te nyugdíjmegtakarításod miatt annál lényegesen nagyobb államadósságot hagysz a a szerencsétlen megfogyatkozott utókorra merthogy ahhoz, hogy 100 Ft-t félretégy éppen 100 Ft fog hiányozni a folyó nyugdíjkifizetésekből aminek nincsen sem adó sem más fedezete, tehát az államkölcsönt növeli.
A nyugdíjhozamod évente 9% körüli, az államadósság után fizetendő éves kamat 10% körüli, ám a nyugdíjreálhozamod az infláció miatt legalább 3%-kkal kevesebb mint 9% mig eladósodni dollárban adósodsz el aminek inflációja kevesebb mint a befektetésedé.
Így nem állok messze a valóságtól, ha azt mondom, hogy 100Ft után a 9 Ft hozamod kb 12 Ft-ba kerül mely az államadósságot növeli (mint ahogy az az egész összeg is amit félreteszel tőkepiaci kockázattal."

Szép. Ez az állami hivatalos duma.
Néhány dologról azonban megfeledkezel. A jelenlegi 3 millió magánnyugdíjpénztári tag gyakorlatilag azonos a 3 millió bejelntett munkahellyel rendelkező, adózó, járulékfizető emberrel. Ergo mi finanszírozzuk az államdósságot jelenleg. (és én erre hajlandó vagyok áldozni, míg például debreceni stadionra, milliárdos képviselőnek 16%-os adókulcsra kevésbe.)
A mostani nyugdíjasokat nem az én magánpénztári megtakarításom miatt kell hitelből fizetni, hanem mert az ő akkori befizetéseiket elherdálták másra. Az akkori nyugdíjak kifizetésére. De ezért most engem felelőssé tenni kicsit durva.
Az államadósság 6% -át adja a magánpénztári befizetés. Pótolják ki másból, rendezzék át költségvetést. Húsz év múlva csekély árnak tűnt volna az a 6%.

1120 2010.12.12. 20:59:53

@kisa: "Te pedig jó, ha tudod, hogy a jövőbeni kilátásokat tekintve az államiba átlépők nagyobb balfékek, mint egy pilótajátékba az utolsók között belépők...
De te csak lépj át.... :)"

Pajtika! Én 1993-ban kezdtem el dolgozni, szerencsére akkor még szabadon dönthetett mindenki, hogy akarja-e a levont járulékának néhány százalékát átirányítani a "kiválasztottaknak". Nekem ez az egész kezdettől fogva igen csak bűzlött, úgyhogy nem léptem én sehova, következésképpen át sem fogok lépni sehova. (Megjegyzem: a levont járulékoknak még ma is csak 8 %-a irányítódik át MNYP-ba, a többi az államiba megy-neked is pajtika...) Hogy egyébként miért tekintem szerencsétlen balfaszoknak azokat, akik dafke maradnak, mert pl. jobban utálják az Orbánt, mint amennyire szeretik a saját pénzüket, azzal kapcsolatban itt egy meggyőző érv:
www.magyarhirlap.hu/velemeny/nyugtalandij.html

csakmerazé 2010.12.12. 20:59:55

@Joooe: Az állami viszont biztosan nem alkalmas. A jelenlegi terv egyértelműen a pénzek lenyúlásáról szól. Azt is gusztustalan módon végrehajtva. Szép, polgári, keresztény csomagolásban. Hányinger!

Arról egy szó sincs, hogy egy fenntartható rendszer kialakítása lenne a cél. Az állami nem az, ez nem vitás. De antikomcsi (nem rád vonatkozik, általános) aggyal ez nem felérhető.

nyg 2010.12.12. 20:59:58

A manyup a világ legabszurdabb rendszere.
1. Az állam kötelezővé teszi a manyup-tagságot, kiprivatizálja a nyugdíjalap egy részét. Ezzel azonban óriási lyukat ver a nyugdíjalapba, amely a ma nyugdíjasainak ellátására szolgál.
2. A manyup miatt keletkezett hiányt hitelből kénytelen fedezi.
3. Az egyik legfőbb hitelezője (állampapír vásárlója) pedig éppen az a manyup, akinek odaadta a pénzt .

Ezt az öszvér-rendszert is csak a volt szoci országokban lehet bevezetni, érdekes módon a fejlett nyugaton egyáltalán nincs ilyen konstrukciót.

hivatásos naplopó 2010.12.12. 21:00:01

nezzuk csak a csodalatos allami rendszert: edesanyam kb 30 even at fizette a megfelelo jarulekokat, kozben egyedul nevelt engem. miutan meghalt a magyat allamtol arvasagi segely cimen az akkori letmimimum kb 60-70%at kaptam, hogy ebbol tartsam fel a megorokolt lakast, egyek es finanszirozzam egyetemi tanulmanyaimat. ha lett volna manyup rendszer akkoriban nem kellett volna szarra dolgoznom magam hogy ne haljak ehen. errol ennyit.

az a reszlet egyebkent mindenkinek megvan hogy az allamiban is csak 10%ot tartanak nyilvan, arra pedig semmi garancia, hogy a 24 utan is kap valamit az ember?

egyebkent meg ha nem a sok kamurokira, a lusta dzsippokra menne el a kifizetesek nagy resze akkor elgondolkodnek a belepesen, de igy rohadtul targytalan...

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.12. 21:00:14

A VV beállt a kételkedők táborába, a múlt sötét árnyait idézi szemfényvesztő soraival, melyekkel szó szerint kiírta magát a közösségből. Veszélyesen hasonlít demagóg fejtegetése a gyurcsányisták károgásához... összenő, ami összetartozik. Szerencsére a fülkében végrehajtott forradalom révén az emberek történelmi felhatalmazásával élve a Nemzeti Együttműködés Rendszere véget vet ennek. Hamarosan Orbán miniszterelnök úr minden nyugdíjasnak személyes levélben magyarázza el mindazt, amit ez a cikk apró trükkök százaival próbál ködösíteni, kiforgatni. Ne feledjük, bloggerek véleményével úgysem kell kalkulálni: a 2/3-ad példa nélküli bizalmát az emberek nem a Vévezér, hanem a nemzeti ügyek kormánya kezébe fektették. A nép akartával pedig nem lehet ellenkezni.

Ezt kéne felfogni végre.

Joooe 2010.12.12. 21:00:28

@1Edmond: @Jaffar: @egyszerüen: és még sokan mások.

Látom sokkal egyszerűbb az ellenvéleményt "fidesz troll"-ozni mint gondolkodni kicsit... Akkora baromságokat hordanak össze egyesek a manyupok védelmében, hogy az már önmagában durva, erre még arcoskodnak is hozzá.

1. Újra és újra visszatérnek olyanok, akik nem értik mekkora folyó költsége van a manyup rendszer bevezetésének. NEM arról van szó hogy elveszik a magántulajdonod ezt felélik, aztán ugyanott vagyunk ahol voltunk. ÓRIÁSI folyó kiadáscsökkentés, hogy az állam nem finanszírozza tovább a manyup bevezetését. Az már csak hab a tortán, hogy mi adófizetők visszakapjuk azt a párezer milliárdot amit eddig elvett tőlünk a manyup átállás finanszírozása.

2. Az 1-es pontban írt kiadás SOHA NEM TÉRÜL MEG. Nem fog az állami költségvetés kedvezőbb helyzetbe kerülni akkor, ha a manyupok fizetni kezdenek. Nézzük az állami nyugdíjkassza bevételeit-kiadásait: a manyup bevezetése előtt ez két egymáson futó vonal. Aztán ahogy egyre többen fizetnek manyupba, a kiadás a helyén marad, a bevétel viszont elkezd esni. Ez az olló egészen addig nyílik, amíg a manyupok el nem kezdenek fizetni, amikor is a kiadási oldal is megindul lefelé, egészen addig, míg újra találkozik a bevételi grafikonnal. Egyik nullszaldós állapotból eljutottunk a másikba, csak közben óriási hiányt halmoztunk fel. Ez a pénz nem fog visszajönni sehonnan, a manyupok tőkebázisába került, és ott is marad (forog ugyan, de a tőke megmarad).

3. "Az állami rendszer fenntarthatatlan" Ez azért messze nem igaz. Jelenleg 3,8 M aktív - 3 M nyugdíjas 32-33 % nyugdíjjárulék szükséges. A legpesszimistább jóslatokat figyelembe véve, a kockázatokat elosztva a nyugdíjasokon és aktívakon még 4 M nyugger 2 M aktív esetében is 25% járulékemeléssel járhat. Durva, de összeomlástól messze van, csak kellemetlen. Nem is olyan rég még 36%-kal adózott az átlagbér, nemsoká (a szuperbruttó miatt még nem jövőre) 16-tal fog. Legrosszabb esetben vissza kell csinálni az adócsökkentést. De ez extrém példa, olyan mintha manyupoknál feltételeznénk hogy egy válság elviszi a megtak 90%-át. Ha meg sikerül javítani a demográfiai adatokon, kicsit felpörgetni a gazdaságot, nem is olyan rossz a helyzet.

4. "A manyup megvéd a demográfiai változás hatásaitól". Manyupból az eddigi rendszer szerint csak a nyugdíjad 1/4-e jönne. Ha te feltételezed hogy a maynup a biztos, az állami pedig semmit nem fog érni, a mostani átlagnyugdíj akkori értékének a a negyedére számíthatsz mint átlagnyugdíjas. Szép megoldás. Arról nem is beszélve, ha ezek a megtakarítások rászabadulnak egy munkaerőhiányos, gyenge gazdaságra, az inflációt gerjeszt. A kevés eltartó - sok eltartott problémát nem a nyugdíjrendszer alakítgatásával lehet megoldani.

5. Lehet azon vitázni, hogy a jelenlegi nyugdíjak túl magasak-e, de azt megkérdőjelezni, hogy az államnak nyugdíjfizetési kötelezettsége áll fenn a jelenlegi nyugdíjasok felé az nem igazán tolerálható álláspont. Az államnak, tehát minden egyes állampolgárnak. Annak is, aki jobban szeretné magán pénztárba fizetni ezt a pénzt.

6. "Lopás mert magántulajdon". VAlójában annyi történt, hogy az állam elkezdte vagyona egy részét külön pakolászni, és ráragasztott egy postit-et, "MAGÁN". Aztán rájött hogy ennek terhei már elviselhetetlenné nöttek (1-es pont) és felajánlotta neked: szedjük le a postitet és akkor senki nem nyert vagy vesztett semmit. Azt is felajánlotta, ha akarod, megtarthatod rajta a magán cimkét, de akkor mostantól te viseled ennek terheit: kevesebb nyugdíjjárulékot/adót fizethetsz be mint ami a nyugdíjasok eltartásához szükséges, ezt mások adójából kipótolják, de te se kapsz majd nyugdíjat. (Természetesen az nem opció hogy a megörökölt rendszer fenntartásához nem járulsz hozzá.) Elegánsabb ajánlat lett volna az államtól ha nem az "ugyanannyit fizetsz de kevesebbet kapsz az államtól" módon fizetteti meg veled a manyup átállás költségét hanem az "ugyanannyit kapsz az államtól de többet fizetsz" módon, azaz ugyanúgy befizetnéd a 34% nyugdíjjárulkot és kapnál nyugdíjat, a mayup befizetéseid - ha már úgyis magántulajdonnak érzed - különadó formájában vonnák le a fizetésedből. De ez gyakorlatilag azonos lenne a "maradsz az államiban és fizetsz önkéntesbe" opcióval, amire most is lehetőséged van. Az a kommunista elvárás, hogy az állam fizesse neked a pénzt a magán számládra "nemérdekelhogymiből", nem hiszem hogy tolerálható. Tisztán manyupot nem lehet választani, mert megörököltük a felosztó-kirovó rendszert.

7. A manyupban tárolt pénzed nagy részét simán eviheti egy-két válság. Minek ezt megkockáztatni? Különösen ha tartunk a kedvezőtlen demográfiai folyamtoktól... Mekkora gáz lenne ha MINDKÉT bukta bejön? Elértéktelenedik a manyup vagyon + sok a nyugdíjas kevés az eltartó? Inkább arra kéne koncentrálni hogy most működjön a gazdaság és érdemes legyen gyereket vállalni.

8. "Az öngondoskodás jó." Rajta. Ott az önkéntes pénztár, tessék saját pénzből öngondoskodni, ne az én adómból. Azért kampányolni hogy az állam vonjon el az adófizetőktől évi 400 milliárdot mert az öngondoskodás... hát elég érdekes.

9. "Inkább struktúrális reformokat kéne csinálni, és akkor lenne pénz manyupra" A kettő nem zárja ki egymást, sőt, a befolyó pénz alapot teremtHET valódi reformokhoz, meglátjuk mi lesz vele. A manyupok megszüntetése egyrészt strutúrláis reform is, hiszen óriási folyó kiadástól, +államadósságtól szabadítja meg a költségvetést, másrészt még ha lenne rá pénz akkor is hülyeség lenne erre fizetni, ha mérlegeljük az óriási konkrét költséget, meg a kicsi, vélelmezett, bizonytalan hasznokat és fenyegető károkat egyáltalán nem tűnik jó biznisznek.

efhábé 2010.12.12. 21:01:15

@kérődzőgiliszta: Jóképességű, kb. ötezren magyarázták el ötezerszer, hogy a magánvagyon nem feltétlenül jelent korlátlan rendelkezési jogot.
Magánvagyon pl. egy társasház osztatlan közös tulajdona is, de magánvagyon egy kiskorú ingatlantulajdona is, mégsem rendelkezhet felette az egyén szabadon.
De mondok jobbat, a hosszútávú befektetések között nagyon sok van, aminek a hozzáférését korlátozzák és szabályozzák, ilyenek pl. a befektetéshez kötött életbiztosítások is. No most akkor mesélf el nekünk, hogy a névreszóló unit linked életbiztosítás nem magánvagyon :)

IHCS 2010.12.12. 21:01:20

Van egy 15 M forintot érő lakásom. Van rajta 5 M forint lakáshitel. Mekkora a vagyonom 10 vagy 15 M forint? Szerintem 10, de szerintetek lehet, hogy 15?
Hogy jön ez ide?
Az államnak nincs pénze, csak az emberekét használja.
Az államnak minden adóssága az adófizetők adóssága.
Nekem, mint 35 éves, középosztálybeli, budapesti férfinak, aki még vagy 30 évig jövedelemarányosan a legmagasabb adózói kategóriába tartozom és az adósságot egyébként adóban 15 év alatt úgyis én fizetném vissza a kormányzati döntéssel a nettó vagyoni pozícióm szerintem nem változik, legfeljebb javul. Amennyivel csökken a "vagyonom" annyival biztosan csökken az "adósságom".

IHCS 2010.12.12. 21:01:22

A döntést egyébként így is lehet értelmezni:
100% vagyonadót vet ki a kormány a magán-nyugdíjpénztári megtakarításokra a balliberális kormányok alatt felhalmozódott adósságok visszafizetésére. Aki nem kívánja egy összegben befizetni az adót annak lehetősége van halasztott módon élete végéig 24%-os jövedelem adóra cserélni azt.
Ha így lett volna kommunikálva, akkor piacbarátabb az intézkedés?

Joooe 2010.12.12. 21:01:25

@Jaffar: bár az előző beírásom elég összefoglaló jellegűnek szántam, neked még reagálok mert ez a szempont (is?) kimaradt.

(Egyrészt - csak zárójelben jegyzem meg, másoknak valsz. nyilvánvaló - abszolút jogtalan az az elvárásod, hogy lehetőséged legyen arra: semmit nem fizetsz és semmit nem kapsz az állami nyugdíjkasszából. A te szüleid, nagyszüleid fizették a nyugdíjjárulékot, fel sem merülhet hogy a mostani állam nem fizet nekik nyugdíjat. Akkor tényleg odalenne a jogbiztonság. Szóval arra van lehetőséged, hogy nem kérsz a közösből, de hogy nem fizetsz be... hát durva lenne)

Szóval... azzal jössz, hogy miért jó NEKED? Nem ez a kérdés, hanem hogy miért jó az államnak és ezért neked mint adófizetőnek.
Ha valami hülye kormány kitalálná hogy az szja-m felét visszautalja egy általam megnevezett számlára, természetesen nyitnék egy számlát erre a célra, hülye nem vagyok. De ezt a buta intézkedést nem támogatnám... amíg van használom, de azt szeretném, hogy ne legyen. Az állam a beszedett pénzt vagy használja fel normálisan vagy ne szedje be... Ez gyakorlatilag ugyanaz mint a "magán" megtakarítás nyugdíjjárulékból.

Persze az egyénnek lehet érdeke hogy az állam tömje a zsebébe a pénzt, de ez nem normális.

Jaffar 2010.12.13. 09:08:50

@Joooe:
Megpróbálok akkor én is pontról pontra.

1-2 . Ez rendben lenne, ha nem arról lenne szó, hogy az államnak majd a mnyp tagok számára 25%-kal kevesebb lóvét fizetne ki, amikor nyugdíjba mennek. Még 10 év és rettentön fog hiányozni ez a pénz. Visszakapjuk? Miröl beszélsz? Most veszik el tölünk, méghozzá úgy, hogy nem hagynak választást (VALÒSAT).

3. Ahelyett, hogy a nyugdíjat lecsökkentenék és a sok roki-nyugdíjat felülvizsgálnák, megint emeltek, még ha keveset is, de emeltek. Miböl, ha egyszer 900milli´rd hiány van a kasszában? Jah értem, most úgyis jön a 3000milliárd és akkor dözsölés van. Visszacsinálni az adócsökkentést? Ne viccelj, akkor a gazdagoknak rossz lesz. Papol a fidesz meg sok mindenki a szolidaritásról és elsö intézkedésükkel pont az ellenkezöjét teszik és a legtehetösebbeknek benyalnak (persze azért, mert oda tartoznak ök is)
Haverokra szabják a törvényeket, amiket sebtében hordanak össze. A demográfiai adatokon csak statisztikai alapon tudjuk növelni. Magyarul csalunk, de annak meg mi értelme? Fel kellene ébredni inkább és nem a sült galambot várni, hogy majd csak lesz egyszer sok gyerek. Jah, a soxorosan hátrányos helyzetüeknél max, mert a segély a gyerekek számával nö, tehát az plusz bevétel nekik. Aki meg felelösen gondolkodik a jövöjével kapcsolatban, az max vállal 2-öt, tehetösebbje 3-at. El kell dönteni, hogy sokasodni akarunk, vagy jólétet. A kettö valahogy együtt nem passzol. Lásd India és lásd Svájc.

4. Azt nem én írtam, de a manyup az egy nagyon jó kezdeményezés volt ara, hogy a polgár lássa valóban, hogy mire számíthat. Az állami rendszer lutri. Miért? Nagymamám asszem 42 évet dolgozott és kerek 5ezer Ft-tal többet kap, mint az egyik barátnöje, aki 7 évet dolgozott összesen, abból 3 évet otthon volt az egy szem gyerekével. Ez aztán az igazságos dolog, igaz?

5. Egy szóval sem állítom, hogy ne fizessenek nyugdíjat a mostanai nyugdíjasoknak. A mérték a lényeg. Ha egyszer veszteséges a kassza (nyilván mert jól kezeli az állam), akkor el kell gondolkodni, hogy miért. Nem azért mert a manyup-ba megy a lóvé, mert ha az meglesz, akkor is hiányozni fog 200 milliárd évente.

6. Elöszöris, ez magánvagyon. A fideszen kívül mindenki annak tekinti. Még a külföldiek is.
Az állam nem ajánlott fel semmit. Bejelentette, hogy így lesz és kuss. Nálam ez verte ki a legjobban a biztit.
Mit képzelnek? Ha rendes lenne a deal, tehát válszthatnék, akkor még azt mondom ok. De hazudtak össze-vissza és azt próbálják sulykolni mindenki fejébe, hogy a mnyp rossz, ördögtöl való. Az a ribanc nyugdíjbiztos is egyik szavával üti a másikat. Arról nem is beszélve, hogy alapvetö dolgokkal sincs tisztában, de ö megvédi a nyugdíjakat. Aha, azt már kiscsikó kórában elbaszta.

7. Erre én azt mondom, hogy az állam is becsödölhet. Kb egyforma az esély. Ilyen politikusokkal talán még nagyobb is.

8. Ha neked tetszik az állami, lépj vissza, hisz már a rendelet elött is megtehetted volna. De amit én fizetek a mnyp-ba AZ NEM A TE ADÒD!

9. A befolyó pénz nagy részét már most eltapsolják meglásd. Van az ismeretségi körömben fideszes, aki annyira hülye, hogy mindennel dicsekszik. Lesz még itt nemulass. A szocik elmentek, most itt a másik komcsi banda. A lopáshoz értenek, de, hogy értünk tennének valamit.....

Sajnálom, hogy nem értünk egyet, de hidd el, az idö minket fog igazolni és lesz még itt Orbán takarodj. Sok fideszes ismerösöm van, akiknél már most betelt a pohár. Pedig egytöl-egyig ´98 óta tolták a fideszmantrát, de koppantak.
Ami a legbosszantóbb az az, hogy ennyire képesek?
2/3 van a seggük alatt és a saját bebetonozásukon kívül, meg a saját embereik helyzetbehozásán kívül nem tettek még le semmit az asztalra. Ill. de, most lenyúlják a 3000milliárdot.

´98-ban kötelezö volt belépnem. Nem sajnálom, mert azt a pénzt ígyis-úgyis levonták volan, tehát az nem lehet érv, hogy anno köt. volt belépni. Az állami is kötelezö. Nekem böven pluszom van, igaz egyszer váltottam pénztárt. Ez a pénz, igenis az enyém, miénk és nem a mostani nyuggereké. Ha átteszik az államiba, akkor fuss, eltünik. A fidesz szavára nem lehet adni, mert a vezetöjük még sohasem hazudott. Miután ö ritkán beszél, még talán igaz is lehetne.

GG81 2010.12.13. 09:56:12

@Joooe: "Szóval arra van lehetőséged, hogy nem kérsz a közösből, de hogy nem fizetsz be... hát durva lenne"
mivan? az szerinted rendben van, hogy tőled levonnak valamit, amiért majd nem kapsz semmit?
a vagy vagy úgy működne, ahogy Jaffar írta, nem pedig ahogy te. ha kiírod magad a társadalom nyugdíj részéből, akkor miként várja el a zállam, hogy azért fizess nyugdíj címen nemkeveset, a jelenlegi nyugdíjakra... szöveggel

Joooe 2010.12.13. 10:34:19

@Jaffar:
"Ez rendben lenne, ha ..."
Nem értem, hogy kapcsolódik a "ha" utáni rész ahhoz amit írtam, azaz hogy brutális költség, és soha nem térül meg.

"Ahelyett, hogy a nyugdíjat lecsökkentenék és a sok roki-nyugdíjat felülvizsgálnák..."
Egyéb spróolási/ésszerűsítési lehetőségeket ne keverjünk ide, ennek semmi köze a manyuphoz. Akkor is meg lehet/kell csinálni, ha állami rendszer van, akkor is ha manyup.

"adócsökkentést? Ne viccelj, akkor a gazdagoknak rossz lesz."
Demagógia.

"a manyup az egy nagyon jó kezdeményezés volt ara, hogy a polgár lássa valóban, hogy mire számíthat"
Hát ez azért túlzás, nem tudhatod hogy a pénzpiaci ingadozások mit művelnek a befektetéseddel és ha jól tudom az sincs még pontosan hogy és mennyi nyugdíj lesz belőle. Az általad említett problémára az államin belüli egyéni számlavezetés is megoldás.

"Egy szóval sem állítom, hogy ne fizessenek nyugdíjat a mostanai nyugdíjasoknak. " Amit mondasz abból ez következik... HA az egyszeri állampolgár megteheti hogy azt választja: nem fizet járulékot az államiba mert neki az a rendszer nem tetszik, akkor nincs miből nyugdíjat fizetni. Ennek a kérdésnek a nem a járulék és a nyugdíj mértéke a lényege...

"Az állam nem ajánlott fel semmit. Bejelentette, hogy így lesz és kuss. Nálam ez verte ki a legjobban a biztit.
Mit képzelnek? Ha rendes lenne a deal, tehát válszthatnék, akkor még azt mondom ok. "
Valamit nagyon benéztél. Választhatsz... választhatod, hogy kiveszed a részed a megörökölt nyugdíjadósság törlesztéséből de nem kérsz állami nyugdíjat, ezért kevesebbet fizetsz, választhatod, hogy kiveszed a részed a nyugdíjfizetésből és te is kérsz nyugdíjat, és emelett még választhatsz hogy saját pénzből előre takarékoskodsz-e. Gyakorlatilag mindent választhatsz, csak azt nem, hogy másokkal fizettesd meg azt a hiányt amit te a manyupoddal okozol... ez nagyon igazságtalan lenne még ha eddig így működött is.

"Erre én azt mondom, hogy az állam is becsödölhet. Kb egyforma az esély."
Az államcsőd kb. egyszeri fizetési zavart jelent, az még nem érinti a jövőbeli folyó kiadásokat, pl a nyugdíj. A manyup bukásával menthetetlenül elveszik az összeg, nem csak múló zavarról van szó.

"De amit én fizetek a mnyp-ba AZ NEM A TE ADÒD!"
De a hiányt, amit azzal okozol hogy manyupba fizetsz nem államiba azt bizony az én adómból pótolják ki.

"Sajnálom, hogy nem értünk egyet, de hidd el, az idö minket fog igazolni és lesz még itt Orbán takarodj. Sok fideszes ismerösöm van, akiknél már most betelt a pohár. Pedig egytöl-egyig ´98 óta tolták a fideszmantrát, de koppantak.
Ami a legbosszantóbb az az, hogy ennyire képesek?
2/3 van a seggük alatt és a saját bebetonozásukon kívül, meg a saját embereik helyzetbehozásán kívül nem tettek még le semmit az asztalra. Ill. de, most lenyúlják a 3000milliárdot."
Ez már zsigeri fideszgyűlőlet, sose értettem mi ennek az alapja, de elég sok kárt okozott már az országnak azzal hogy hatalomba segítette és ott tartotta a kormányzásra tudottan képtelen szocikat "bármi csak ne a zorbán" elven. Nem akarom a fideszt védeni, de ezért abszolút le a kalappal előttük, a manyup zsákutca felszámolása nagyon fontos reform, kellemesen csalódtam a fideszben, hogy meg merte tenni annak ellenére, hogy egyes szavazók egyszerűen nem képesek tisztán gondolkodni a kérdésről, és nyilván népszerűségvesztést okoz.

Jó hosszan írtál, de nem érzem hogy megválaszoltad volna a kérdést: miért érdemes ezt az évi 400 milliárd Ft-ot kifizetni a manyupokba?

Joooe 2010.12.13. 10:37:39

@GG81: Igen, szerinted ez szabad döntés? Mégis hogy képzeled? Te kijelented hogy kiszállsz a nyugdíjrendszerből, aztán holnap bekopognak Géza bácsihoz, hogy bocs öreg, te mostantól nem kapsz nyugdíjat mert nem jut rá?

Squid 2010.12.13. 12:47:37

@shinichi: "Szép. Ez az állami hivatalos duma.
Néhány dologról azonban megfeledkezel. A jelenlegi 3 millió magánnyugdíjpénztári tag gyakorlatilag azonos a 3 millió bejelntett munkahellyel rendelkező, adózó, járulékfizető emberrel. Ergo mi finanszírozzuk az államdósságot jelenleg. (és én erre hajlandó vagyok áldozni, míg például debreceni stadionra, milliárdos képviselőnek 16%-os adókulcsra kevésbe.)
A mostani nyugdíjasokat nem az én magánpénztári megtakarításom miatt kell hitelből fizetni, hanem mert az ő akkori befizetéseiket elherdálták másra. Az akkori nyugdíjak kifizetésére. De ezért most engem felelőssé tenni kicsit durva.
Az államadósság 6% -át adja a magánpénztári befizetés. Pótolják ki másból, rendezzék át költségvetést. Húsz év múlva csekély árnak tűnt volna az a 6%. "

Pontosan! OV Januárban azt mondta, hogy nem kell változtatni a nyugdíjrendszeren, mert fenntartható. A százezerszer postolt képen ígéri a mnyp megvédését a gonosz kommerektől, mindez 6 hónapos különbséggel!! Valaki mondja már el nekem mi változott a hat hónap alatt? (költői kérdés.. mindenki tidja, hogy az tettbe, hogy nem engedik a 7%-os hiányt)

A fészbúkos beszédében OV az elején azt mondja, hogy a lenyúlt pénzt csak nyugdíjra költik, a végén már arról beszél, hogy hiányt csökkentenek vele. Most akkor mi van?

Hogy lehet kiállni ennyire nyilvánvaló átverések mellet? Nem veszi sem a kormány sem az itt mellette kardoskodó kommentelők közül senki, hogy fél év alatt sikerült a komplett multiszférát destabilizálni, a külföldi tőkét elbizonytalanítani?

Nem tűnik fel senkinek, hogy egy exportból és idetelepült multikból élő gazdaságnál, nem a multikat a tőzsdei befektetőket és a multiknál foglalkoztatott RENDES agyonadóztatott és szivatott embereket kéne tovább terhelni? Tényleg egy teljes generáció 13 éves megtakarításait nyúlják le amikor fél éve ennek megvédése leírt kommunikált cél volt?

Mennyire lehet minket hülyének nézni? Nemutolsósorban mennyibe fog kerülni (ahogy fenntebb is írtam) a 3000milliárd pénzzé tétele és a pénztártagok nyereségének kifizetése?

Squid 2010.12.13. 12:47:38

@Joooe: "Igen, szerinted ez szabad döntés? Mégis hogy képzeled? Te kijelented hogy kiszállsz a nyugdíjrendszerből, aztán holnap bekopognak Géza bácsihoz, hogy bocs öreg, te mostantól nem kapsz nyugdíjat mert nem jut rá? "

Szerinted az én 30 év múlva nyugdíjba menő generációm miből fog nyugdíjat kapni, ha már ma azért kell a hős forradalmár kormánynak bátran lenyúlni 3000milliárdot, hogy a mai nyugdíjasokat kifizessék?

Válaszodat előre is köszönöm! Ha nagyon nehéz a kérdés akkor elég ha megmondod 2014-ben miből fog menni a kifizetés, hiszen addigra elfogy a lé a rendszer pedig változatlan marad.

egyszerüen 2010.12.13. 12:47:43

@Joooe:

te teljesen nem vagy képbe már ne haragudj hogy ezt mondom.
fenn már irták én kiegészitem

H szarban van az állam, akkor nem csökkentek adot és ez csak a nagykeresüeknek jo, Magyarország legnagyobb részének nem. Most beszéltem haverral a nettoja 72 ezer és fegyveres biztonsági ör egy muzeumba. Állami alkalmazott. Szerinted ott megy zsebbe valami?? NEM. Mostmeg még rosszabbul jár

Ez az adocsökkentés egy nagy lufi

A másik nem épitek stadiont 20 milliárdért és nem épitek nemzetis stadion ami kb 100 milliárdrol szol

Nem irogatok levelet mert az is majd 1 milliárd (ha selmeczi is elküldi akkor annyi lesz)

Nem keltek pánikot hogy elveszek a magán, mert ez hazugság. Felelőségteljesen nyilatkozom

A másik nem emelem az egekbe a valutát hülye nyilatkozatokkal. Az embereknek igy is kevés van, de ha , de nyilatkozataikkal emelkedik minden. A hiteltörlesztések, a benzin az energia mivel dollárért veszük ezeket és nem mindegy hogy bajnainál 193 Ft-ért vettük vagy most 225-ért. Ha neked mindegy sajnálom

Ami pénz befolyik azt nem felélni kell hanem reformokat hozzni, ekkor talán beletörödöm. A stadionépités, a Mol megvétele az oroszoktol az nem reform

És ha már eldöntöm az államositást akkor ne naponta mondjak hülyeséget és teljesen mást

Orbán hülyének nézzi a magyart, téged is mert te is hülyeséget mondasz. Lehet államositani, de akkor ésszel és maradjon is meg ez a vagyon

A másik a törvénybe le van fektetve hogy a manyup pénz az enyém , személyes tulajdonom. Na ha ezt áthágják a 2/3-os többséggel innentől a magántulajdon smafu. Bármikor elvehetik a bankbetétedet is, a házadat stb stb. Ez a demokrácia megcsufolása

Ha meg szarban az ország akkor tessék kormányozni. Én se megyek a szomszédba lopni, mert dözsölök, mert nagy a kiadásom, hanem inkább kiadáscsökkentek

Atr meg te se gondolod mikor 20 év mulva nyugdijba megyek én meg sokan akik 70-75-be szüllettek akkor lesz pénz a nyugdijra. közel 1/3 gyerek van a sulikba és abbol is inkább olyanok vannak akik nem akarnak dolgozni, tetejébe nem is tanulnak

Most hallom a lengyelek csak kijárták amit Orbán nem, vagyis feladta.

Gratulálok

ez a pénz el fog folyni ami befolyik, tetejébe a kormány ezzel a lépéssel mindenképpen elveszejti ezt a pénzt, mivel ellehetetleniti a magánnyugdijat

Mindenképpen maradok, mégha elveszik ez a pénz. Én orbánnak nem fogom a béremelését finanszirozni

Lazán meghoztak maguknak egy akkora béremelést , amire Gyurcsány se mert lépni. Itt papolnak a 2 millkás fizetésplafonrol és a fidesz közeli vezetők ennek a többszörösét viszik haza

Nem igaz hogy nem érzed a problémát

A másik prémium. Ha egy cég veszteséges hogy a faszba kapnak prémiumot a vezetők. Valaki magyaráza már meg nekem
Ezt se szándékozom támogatni

Ha azt mondták volna hogy a mentők gépparját is lecserélik mert szar állapotba van vagy a tüzoltok jármüparkját egy szot nem szolok.

Remélem érted mi a bajom, és mi a baja jopár embernek. Ez a pénz ami befolyik 2011-be megoldja a hiánycélt, de mi lesz utána??
Utána nem lesz olyan fa aminek a termését elvehetik egy tollvonással. Max ahogy irtam elveszik az önkéntest, a lakáskaszát, a banbetéteket és ha már itt tartunk akkor a házakat is
Persze a pártpénzeket szépen megemelték.

Na ja a mi Manyupos pénzünkből lehet is, csk kár hogy az az enyém

Ami Rogánnak van az is a mienk, mivel mi fizetünk adot és járuléko. Tökmindegy hogy a cég fizeti e be, de az én keresetem után kapják.

Ha létminimumra jelentettem be magam és a többi kézbe az jobb lesz?? Szerintem igen
A cégnek is megmarad a pénz, és nekem is több marad a zsebembe

Megjegyzem nekem van önkéntesem is, nem akarom hogy a gyerköcöm eltartson
kaptam volna a 60% nyugdijat, meg ugye ott a magán, plusz az önkéntes szerintem lett volna egy 80-90%-os nyugdijam
igy meg lesz 60 ha átmegyek a kötelezőbe vagy lesz 50%

ha meg maradok a magánba akkor az államtol lesz 10% a többi meg lesz a magán az önkéntes, meg amit félrepakkolok a fekete melobol zsebbe fizetésből
Más kérdés innentol a 24% ami befolyik a közösbe az nem 40-50 ezer lesz hanem lesz 10 ezer

Tessék ime egy variácio

Az államba nem bizom. csak azt láttom hogy drága a benzin, drága az energia, drága a dollár. Ez nem kormányzás.
Szerintem a fideszesek bizniszelnek az árfolyammal, és erös a gyanum erre játszanak rá. A kisember meg le van szarva

Joooe 2010.12.13. 12:48:14

Nagyon nagy szerencsénk, hogy nekünk nem engedték, talán az utolsó pillanatban ugrottunk ki a manyup csapdából:

index.hu/gazdasag/vilag/2010/12/12/megis_megmaradhatna_a_magannyugdij/

Csináljunk nagy hiányt meg államadósságot, de csukjuk be a szemünket, mintha nem létezne.

Úgy látszik a lobbiháttér beszart nagyon hogy ragadós lesz a magyar példa. Először büntetnék a követőket, aztán még engedélyezik is nekik a vak eladósodást, hogy lehessen szépíteni a dolgot.

Ehh, kemény érdekek dolgoznak itt.

Mellesleg akinek kétségei vannak hogy a manyup átállásnak költsége van és hiányt okoz, számolja meg hányszor van-ez leírva a cikkben :)

Egyébként elég hosszú időre állandósulhatna a hiány... végülis most 30-40 év alatt átállítanánk a nyugdíjrendszerünk 25%-át manyupra, aztán jöhetne mégegy okos hogy legyen inkább 50% stb...
(Persze nem hiszem hogy a manyup lufi akárhol megérne ilyen sok időt, nálunk 12 évet bírt, óriási versenyelőny lesz hogy mi időben váltottunk)

KovA 2010.12.13. 12:57:33

@shinichi:
"Szép. Ez az állami hivatalos duma."
Sajnos nem - azz állami duma meglehetős összevisszapofázás. Amúgy meg mindegy ki mondja, a lényeg, hogy igaz-e.

"Néhány dologról azonban megfeledkezel. A jelenlegi 3 millió magánnyugdíjpénztári tag gyakorlatilag azonos a 3 millió bejelntett munkahellyel rendelkező, adózó, járulékfizető emberrel. Ergo mi finanszírozzuk az államdósságot jelenleg."
Nem finanszírozod, mert növekszik. Akkor finanszíroznád, ha legalábbis stagnálna.

" (és én erre hajlandó vagyok áldozni,"
Azt a hajunkra kenhetjük, mert nem fedezi - így könnyű beszélni :-) . Ha annyit préselnének ki belőlünk amennyi fedezné - rövid úton éhendöglenénk.
Ahhoz fel kéne nőni előbb gazdaságilag.

"míg például debreceni stadionra, milliárdos képviselőnek 16%-os adókulcsra kevésbe.)"
Ez teljesen jogos felvetés - az adórendszer, családtámogatási rendszer el van qúrva, és sejthető, hogy mutyiznak is.
Mindez nem változtat azon, hogy ez a nyugdíjdrendszer hosszútávon is veszteséges - a már elmlondottak miatt és jelenlegi helyzetünkben luxus nem felszámolni - bevezetni meg nem lett volna szabad, mert sosem volt rá megtermelt fedezet - csak adósságnövekedés fedezet.

"A mostani nyugdíjasokat nem az én magánpénztári megtakarításom miatt kell hitelből fizetni,"

de igen

" hanem mert az ő akkori befizetéseiket elherdálták"
Az lehet, de annak nincs kihatása másra - max akkor éheztették az akkori nyugdíjasokat - az a rendszer ugyanis felosztja a nyugdíjterhet és kirója egyidőben.
Ha másra költi - az azt jelenti hogy ugyanabban az időben megcsapolja. Ezt nem zárom ki.
Attól még az esedékes nyugdíjteher a termelő generációé - aszerint a rendszer szerint - ha te nem fedezed mert megtakarítod azt az 1/3 részt akkor az hiányzik. Ha nincs rá fedezet - államadósságnövelő tényező.

"De ezért most engem felelőssé tenni kicsit durva."
nem te vagy felelős, csak vissze kell venni azt a lehetőséget amit kaptál, mert megtermelt fedezet nélkül közösségileg veszteséges.
Hosszútávon is - ahogy már leírtam.

"Az államadósság 6% -át adja a magánpénztári befizetés."
Ezt nem tudom - amikor kiszámoltam nekem az jött ki, hogy az államadósság 10%-a keletkezett a kiesett és államkölcsönökből fedezett nyugdíjjárulékok miatt.

" Pótolják ki másból, rendezzék át költségvetést. Húsz év múlva csekély árnak tűnt volna az a 6%. "
Nem. Egyrészt nincs másból kipótolni, másrészt ha lenne is, akkor is veszteséges az egész - és az már a kapitalizmus farkastörvénye is, hogy a veszteségforrást nem közfinanszírozni kell hanem felszámolni.
És a "csekély ár"nak nem számoltál utána elég pontosan - csak mondod :-) Ugyanis nem annyi és nem csekély.

Joooe 2010.12.13. 13:12:16

@egyszerüen: "te teljesen nem vagy képbe már ne haragudj hogy ezt mondom.
fenn már irták én kiegészitem..."
És ezután dühöngsz mindenféléről de a témához nemigen szólsz hozzá. El se olvastad amire válaszoltál, elég rendesen leírtam sok mindent, hogy folyó kiadás csökkentés van, nem egyszeri felélés, nem is mostani nyugdíjakra megy az egyszeri összeg sem, nincs lenyúlás, választhatsz, csak az állam hosszútávon nem vállalja át azt a költséget tőled amit eddig igen, stb. Ezekre érdemben nem reagálsz, csak fröcsögsz

Ilyen vitában nem akarok részt venni, megtisztelő ha úgy gondolod én beszélek hülyeséget.

Joooe 2010.12.13. 16:46:38

@Squid: az átalakításból származó 3000 milliárdnak semmi köze a mostani nyugdíjasok kifizetéséhez. Leírtam világosan, hogy FOLYÓ KIADÁS CSÖKKENTÉS VAN az egyszeri összegen kívül, erre nem reagáltál, valószínűleg nem tudod cáfolni, de ez nem zavar abban hogy hülyeségeket irkálj.

Hogy miből fog az állam 3 év múlva, 30 év múlva vagy akár 100 év múlva nyugdíjat fizetni? Mindig a folyó bevételekből, a GDP egy szeletét lehasítja a nyugdíjasoknak. HA jól megy az országnak a nyugdíjasoknak is jól megy, ha nem, akkor nem csak a dolgozók hanem a nyugdíjasok is szopnak. Nincs ezen mit variálni, ez ilyen egyszerű, és így van jól.

Joooe 2010.12.13. 16:46:42

@Jaffar - érdekes, kaptam e-mailt a válaszodról de nem jelent meg itt... Reagálok mert nincs időm megvárni míg kirakják

"Kb ugyanzet írhatnám én is. Jó hosszan írod le a semmit. Van egy jó kezdeményezés, ami nem bántotta a fidesz szemét az elmúlt 12 évben söt, sokan még ma is tagjai a rendszernek, annak ellenére, hogy már egy ideje vissza lehetett volna lépni. Erre fogni az államháztartás hiányát a legnagyobb demagógia, hisz ez a pénz legalább megvan, nemúgy mint a többi"
Nem az egész államháztartás hiányát "fogom erre" hanem csak azt a 400 milliárdot ami EMIATT hiányzik, ha elolvastad volna nem írnál ilyeneket hogy jó hosszan írom a semmit.

"Arra még mindig nem adtál választ, hogy ha 2 ember ugyanolyan adót fizet be az államkasszába, akkor milyen jogon kap az egyik majd nyugdíjat és miért nem kap a másik? Ne is próbáld, mert nincs rá értelmes magyarázat és indok. Demokráciában ilyet nem lehet tenni. Nincsenek egyenlöbbek. Ha ugyanazt fizetem, ugyanazt várom el. Így van ez a boltban a fodrásznál, mindenhol."
Tökéletes öngól :) HA ugyanazt fizeted, ugyanazt várhatod el. Tehát ha te manyupba fizetsz, az államnak nem (annyit) fizetsz, nem ugyanazt várhatod el. Állambácsi most megkóstoltatja veled a főztöd... akarod a manyupot? Akkor viseld te a terhét. Csak ennyi, nem zsarolás, nem lopás. De többször ezt már nem írom le, mert senki se cáfolta még cska újra és újra előjön valaki aki nem gondolja végig.
(Ha most azt akarod mondani hogy de majd az megtérül mert 25%-kal kevesebb nyugdíjat fizetne neked az állam akkor olvass vissza)

>>"aztán holnap bekopognak Géza bácsihoz, hogy bocs öreg, te mostantól nem kapsz nyugdíjat mert nem jut rá? "
Miért ne jutna? Annyit kell adni, amennyi jut <<
Túl extrém példa, de csak hogy értsd: És ha mindenki kilép az államiból? Akkor miből? Nyugdíjadó? JA hogy pont ezen vagy felháborodva? :)

"Bár neked, mint aktivistának, hiába is próbál érvelni az ember"
Érdekes, nekem úgy tűnik, hogy nagyon alaposan összeszedtem az érveimet, még pontokba is szedtem, és adtam lehetőséget, hogy cáfoljátok. Ez nem történt meg, maradtak a jól megtanult szlogenek, és engem aktivistáztok meg azt mondjátok én nem érvelek...

"Mondd, ha valóban az általad állított dolgok miatt kellene átlépni, akkor miért kellett hazudozni?
Miért kellett azt hazudni, hogy eltözsdézték a pénzt a manyupok? Ráadásul a ribanc egy adatot sem tudott felhozni, annyira tájékozatlan. Miért kell hazudni?"
Kommunikáció. A kormánynak odáig kell egyszerűsíteni a mondandóját, hogy a papucsállatkák is megértsék, ez még nem hazugság... A politika mindig és minden oldalról ilyen. Ha te értelmesebb vagy egy papucsállatkánál akkor értsd meg ezt és keresd meg azt az infót ami neked hiányzik.

egyszerüen 2010.12.13. 16:46:46

@Joooe:

én már 3x leirtam hogy a kormány mire szeretnél költeni ezt a pénzt amit be akar szedni

Az állampapirokat be akarja zuzzni azaz kivonni a forgalombol
A Molt akarja visszavenni
Bele akarja önteni a gazdaságba a pénzt

és csak azért mert a jövő évi hiánycélt tartani kell
és ugye elég sok kiadás keletkezett amiota a fidesz hatalmon van, és ezt ök csinálták

És utána??? a köv évbe nem kell tartani a kiadásokat??

Én már azon fröcsögök hogy teljesen hülyére veszik a népet, hülyeséget mondanak
irod folyo kiadás csökkentés
Én nem tudom de valami kb 700 millka lukat csináltak 7 honap alatt.

Mondják azt egyszerüen elveszem a pénzed, felrugom a demokráciát, és átirom a törvényeket, mert kell a pénzed. De legalább ne hülyitsenek
Naná hogy fenn vagyok a plafonon
vagy legalább kérjék el

ezzel szembe mit láttok??
Én menjek nyilatkozni hogy maradok, tetejébe csak pár helyen lehet, és ha haver jol mondta akkor csak 2-3 ügyintéző lesz csak az ilyen helyeken (nem tudtam hogy ott dolgozik a felesége, már mondták nekik)

Szerinted ez igy normális az üzleti életbe is??
van két személy köt egy szerződést, majd a 3. azt mondja hogy ezt leszarja irány pereputyra és nyilatkozni kell hogy a szerződés maradjon e vagy sem.

Ha ez a normális akkor nem tudok mit mondani

A kivitellel van föleg a bajom, ahogy ezt kivitelezik

Amugy csendben megjegyzem hogy a törvény azt mondja magántulajdon, innentől azt hiszem nincs miről beszélni.

Kérje és akkor azt mondom talán. De ahogy ezt lenyilatkozzák ugy elmehetnek a busba

én már párszor leirtam mi zavar, és már untam mégegyszer leirni

Azért kivi vagyok ha tuléljük a 2012-öt hogy 20 év mulva vajon az én nyugdijamat ki fogja finanszirozni??
akár átlépek akár nem
te gondolom tudod légyszi világosits fel, mert ugy látszik vak vagyok:DD

Squid 2010.12.14. 09:03:03

@Joooe: az átalakításból származó 3000 milliárdnak semmi köze a mostani nyugdíjasok kifizetéséhez. Leírtam világosan, hogy FOLYÓ KIADÁS CSÖKKENTÉS VAN az egyszeri összegen kívül, erre nem reagáltál, valószínűleg nem tudod cáfolni, de ez nem zavar abban hogy hülyeségeket irkálj.

Mmmm ééérdekees! Gondolom még nem láttad Viktor videóját aminek az elején explicit elhangzik, hogy csak nyugdíjcélra fogják elhasználni... Mondjuk értem a zavarod, mert a video végén már hiánycsökkentésre való költést emleget, és a törvénytervezetben pedig folyó kiadások fedezetéről beszélt Matolcsy.

De ha már így nekemestél, kérlek adj választ a többször feltett kérdéseimre ha annyira képben vagy.

1. Hogyan fogják az 1500milliárd értékű tőzsdén forgó papírt aminek nagy része magyar cégben van pénzzé tenni.

2. Hogyan fogják megakadályozni hogy ettől a cégek ne dőljenek be.

3. Ki fogja ezt a műveletet kezelni és mennyiért, valamint hogyan fogják biztosítani, hogy minimum névértéken menjenek el a részvények.

4. Mivel Matolcsy úr február végén tervezi előadni a reformterveit hogy és kinek számol el az addig keletkező cirka 600Milliárdnyi extra kamat és CDS felár teherrel amit ugye addig fizetni kell. (már ha a reformok nem feejtődnek el, mert ha igen akkor 200Mrd/Hó extraköltséggel ketyeg tovább a dolog)

5. Hogyan tervezik kifizetni a 3 millió mnyptag közül azt a nem keveset akinek a nyereséget megigérték amikor üres az államkassza?

6. Most hogy az EU hajlik a Lengyeleknek, hogy bevételként elszámolják a mnyp lóvét, nem járnánk mindannyian jobban ha azt az utat választanánk, és nem ezt a nehezen kivitelezhető horrort?

És utoljára, de nemutolsósorban miképpen tervezik fizetni a nyugdíjakat 2014-2015 után amikor a lenyúlt pénz elfogyott.

Válaszodat türelmetlenül várom!

5.

Joooe 2010.12.14. 09:03:06

@egyszerüen: számításaim szerint évi kb. 360 milliárd a manyupok által okozott közvetlen hiány és még 80 milliárd a manyup adósság miatt fizetendő kamat. Ebből a november-decemberi kifizetés leállításával 60 milliárdot spórol meg az állam, így a 380 milliárd kidobott pénz még benne van az idei költségvetésben, mégis tartjuk a hiánycélt. Hogy csiáltak volna 700 milliárdos lyukat?

Nem elveszik a pénzed, te választhatsz, hogy odaadod-e. De ha manyupban maradsz akkor téged terhel ennek költsége. Ez nem zsarolás, tessék felébredni, semmi sincs ingyen, még ha az állam fizeti akkor sem. Tény hogy jóval kedvezőtlenebb dolog manyupban maradni, de erről nem az állam tehet. Demokrácia felrúgása erős túlzás, csak az állam eddig tömködte a zsebedbe a pénzt amit a nem manyup tagoktól elvett, és te iszonyúan fel vagy háborodva, hogy ezentúl ezt neked magadnak kell megoldani.

Hogy miből lesz nyugdíjad? Ha manyupban maradsz, és bejön hogy nem veszíti el az értékét és tartja az inflációt akkor átlagfizetésből számíthatsz kb 30-40e Ft-ra (40 év befizetéssel, 20 év kivéttel számolva). Ha jön még addig egy-két válságocska akkor lehet, hogy csak 5e Ft. Én nem maradok manyupban.

Ha az állam működni fog (márpedig ez biztos) állami nyugdíj lesz. Ha bejönnek a legpesszimistább demográfiai jóslatok akkor 20-25%-kal kevesebbet fog érni mint a mai, de legalább biztos. (És nem, nem egy kiló kenyér árát fogja érni az állami nyugdíj, számolj utána. Nem kell minden propaganda szöveget kritika nélkül elhinni.)

Ráadásul a manyup felszámolásból felszabaduló évi sokszáz milliárd és egyszeri ezermilliárdok esélyt teremthetnek arra, hogy kedvezőbb gazdasági és demográfiai pályára álljunk.

Joooe 2010.12.14. 09:57:36

@Squid: "Mmmm ééérdekees! Gondolom még nem láttad Viktor videóját aminek az elején explicit elhangzik, hogy csak nyugdíjcélra fogják elhasználni... Mondjuk értem a zavarod, mert a video végén már hiánycsökkentésre való költést emleget, és a törvénytervezetben pedig folyó kiadások fedezetéről beszélt Matolcsy. "
Nem teljesen értem, gondolom a napokban megjelent facebook videóra gondolsz. Ilyenre nem elékeztem benne ezért most megnéztem újra. Mit fognak nyugdíjcélra használni? Idézz!

"1. Hogyan fogják az 1500milliárd értékű tőzsdén forgó papírt aminek nagy része magyar cégben van pénzzé tenni. "
Technikai kérdés, hogy jön ez ide, mi a jeletőssége?(Megjegyzem, MAGYAR cégben, magyar gazdaságot támogató jelentős manyup vagyon tudomásom szerint nincs)

"2. Hogyan fogják megakadályozni hogy ettől a cégek ne dőljenek be.
3. Ki fogja ezt a műveletet kezelni és mennyiért, valamint hogyan fogják biztosítani, hogy minimum névértéken menjenek el a részvények."
Megintcsak technikai részletkérdések, nehogymár ezen vacakoljunk itt...

"4. Mivel Matolcsy úr február végén tervezi előadni a reformterveit hogy és kinek számol el az addig keletkező cirka 600Milliárdnyi extra kamat és CDS felár teherrel amit ugye addig fizetni kell. (már ha a reformok nem feejtődnek el, mert ha igen akkor 200Mrd/Hó extraköltséggel ketyeg tovább a dolog)"
Ez részletezd kicsit mert ebből így értelmes tartalmat nem tudtam kihámozni.

"5. Hogyan tervezik kifizetni a 3 millió mnyptag közül azt a nem keveset akinek a nyereséget megigérték amikor üres az államkassza?"
Kicsit erőltetett, nemdebár? Az államhoz átkerül a manyup vagyon, és ebből visszautalja a többletet. Ennxi

"6. Most hogy az EU hajlik a Lengyeleknek, hogy bevételként elszámolják a mnyp lóvét, nem járnánk mindannyian jobban ha azt az utat választanánk, és nem ezt a nehezen kivitelezhető horrort?"
Leírtam már milyen szerencsések vagyunk, hogy kimaradtunk a szemfényvesztésből és valódi reformot hajtunk végre, nem csak az "eladósodunk, te tegyünk úgy mintha nem tennénk" játékot...
Valószínűleg komoly versenyelőny lehet az ebből befolyó pénz, ha okosan használjuk fel

"És utoljára, de nemutolsósorban miképpen tervezik fizetni a nyugdíjakat 2014-2015 után amikor a lenyúlt pénz elfogyott."
A kérdés feltevés arról árulkodik, hogy úgy vitázol a kijelentéseimmel hogy azokat nem is olvastad. Ugyebár a nyugdíjak kifizetése 1, 3, 30, vagy 100 év múlva is a mindenkori GDP-ből történik egyrészt, másrészt az egyszeri bevételnek, aminek - az adósságtörlesztésen kívül - még a helye sincs meg semmi köze ehhez.

Benny sk 2010.12.16. 08:58:41

@Joooe:
Egészen megdöbbentő, hogy ilyen magabiztosan tudsz írni olyan dologról, amiről lövésed sincs. A hozzád hasonló narancs fejek túlnyomó többsége közgazdasági analfabéta. Ez nem új. Viszont van egy olyan képességük, hogy ügyesen tudnak terelni, elbeszélni a téma mellett; puffogtatják az alaptalan fidesz szlogeneket, miközben konkrétumokat kérnek számon a vitapartnerüktől. Hogy klasszikussal éljek, „verbálisan áthidalják” a tudásbeli hiányosságaikat. Neked ebben (is) van még fejlődni valód, mert a válaszaidból _üvölt_ a gazdasági tudatlanság.

1, 2, és 3,
Tekintettel arra, hogy a BÉT napi átlag forgalma 22 milliárd, nem nevezném technikai részletnek azt, hogy miként lehet eladni 1500 milliárdnyi részvényt úgy, hogy attól ne dőljön be a tőzsde, és ne rendüljön meg a magyar gazdaság. Ha olyan általános jó kedély lesz a világpiacon, mint ahogy Matolcsy azt módfelett optimistán (és teljesen alaptalanul) feltételezi, és tradereknek beragad a buy gombja, akkor 4-5 év alatt ki lehet szállni ebből az 1500 mrd-nyi részvényből. Persze mondhatod (nem fogod, mert nem értesz hozzá ennyire), hogy kit érdekel az, hogy ez a vagyon részvényben van, hiszen az államosítással, mégis megjelenik a költségvetés bevételi oldalán, tehát a kiadási oldalt lehet ennek terhére növelni úgy, hogy a hiánycél meglegyen, és ha pénz kell majd bocsátunk ki újabb kötvényeket. Na de milyen kamattal tudjuk ezt majd megtenni, hogy az a kötvény eladható legyen? Valóban elindulunk ezzel az adósságcsapdából kivezető úton vagy csak súlyosbítjuk azt ami már amúgy is…?
Szóval korántsem egy apró technikai kérdés az, hogy miként is kezeli majd az állam a manyup lovét, mert az egész elképzelés annyira necces, hogy bármelyik apró kis részletén elbukhatunk.
Na most, hogy „MAGYAR cégben, magyar gazdaságot támogató jelentős manyup vagyon” tudomásod szerint nincs, az annak köszönhető, hogy módfelett csekély a rendelkezésedre álló és témába vágó tudás. A BÉT-en jegyezhető részvények kibocsátói magyar székhelyű vállalatok, tehát jogilag magyar (vagy ha így jobban látod: MAGYAR) vállalatoknak minősülnek.

4. Squid által írt számok persze csak elviek (a pontos szám a következő kötvénykibocsátás sikerességének függvénye) de amúgy -helyesen- arra próbált utalni vele, hogy –többek között- a manyup balhéból bekövetkezett leminősítés miatt az adósságszolgálat (vagyis a lejáró kötvények kifizetésének fedezetét megteremtő, újonnan kibocsátott kötvények) költsége (kamat és CDS felár) megnőtt.
Vagyis ez a tény is felveti a korábban feltett kérdésemet vagyis:
Valóban elindulunk ezzel az adósságcsapdából kivezető úton, vagy csak súlyosbítjuk azt, ami már amúgy is…?
Na most az, hogy te „ebből így értelmes tartalmat nem tudsz kihámozni”, megint csak azt erősíti, hogy a gazdasággal kapcsolatos elképzeléseidet nem kellene kommentben világgá kiáltanod, mert csak nevetés tárgya leszel.

5. Ha nem is pont abból, de az extra hozamok kifizetésének (ugye ez megint kiadási oldal) ellentétele (bevételi oldalon) lehet a manyup vagyon, de megint csak előjön a fenti 1, 2, 3, és 4, pontban felvetett likviditás fenntartása miatt szükségszerű kötvénykibocsátás és annak megnövekedett költsége. És ezzel ismét visszajutottunk az általam feltett kérdéshez, hogy biztosan megérte ez az egész akció?

6. Laikusként elsőre valóban úgy tűnhet, hogy ezt a vagyont fel lehet használni jobban is, de a fentebb taglalt okok miatt ez egyre kétségesebb. Arról nem is beszélve, hogy a mi Gyurcink ugyan szépen mond mesét, de azért lássuk be, hogy igazán kreatív ötlet, eddig még nem pattant ki a cuki kis buksijából

Ez annyira szépen mutatja a tudatlanságodat, hogy még egyszer bemásolom ide:

„Ugyebár a nyugdíjak kifizetése 1, 3, 30, vagy 100 év múlva is a mindenkori GDP-ből történik”

Elégtelen. Leülhetsz!

ui.: az államadósság csökkentésével kapcsolatban (amit a manyup vagyonból terveznek) azért nagy csodákra senki ne számítson, mert pusztán arról van szó, hogy azt a kb 1500 mrd-ot, ami államkötvényben van, államosítás esetén, nem kell kifizetni így aztán csökken az államadósság

Joooe 2010.12.21. 12:03:00

@Benny sk: Ha már mindenáron technikai részletkérdéseken akarsz okoskodni, legalább csináld jól.
"Tekintettel arra, hogy a BÉT napi átlag forgalma 22 milliárd, nem nevezném technikai részletnek azt, hogy miként lehet eladni 1500 milliárdnyi részvényt úgy, hogy attól ne dőljön be a tőzsde"
A különböző magánnyugdíj-pénztári portfóliókban eltérő a magyar részvények aránya. Jellemzően nem túl magas, 1 és 8 százalék közötti átlagos arányok láthatók. Összességében így is 200 milliárd forintnyi magyar részvény lehet a portfóliókban.
www.fn.hu/penzugy/20101130/blue_chipek_allami_kontroll_alatt/

4. Amít írsz egyértelmű, azt nem értem mi köze ezeknek a reformokhoz? Ez ismét csak pénzügyi technikai részletkérdés. Adósságunk van, kamatot fizetünk utána -> ez bőven elég részletes vizsgálata a témának.

>>Ez annyira szépen mutatja a tudatlanságodat, hogy még egyszer bemásolom ide:
„Ugyebár a nyugdíjak kifizetése 1, 3, 30, vagy 100 év múlva is a mindenkori GDP-ből történik”
Elégtelen. Leülhetsz!<<
Miért is? így működik a felosztó-kirovó rendszer. A megtermelt érték egy részét újraossza az állam, elveszi az aktívaktól és odaadja az inaktívaknak.

"pusztán arról van szó, hogy azt a kb 1500 mrd-ot, ami államkötvényben van, államosítás esetén, nem kell kifizetni így aztán csökken az államadósság "
És nem fizetünk rá kamatot. Megint csak a lényeg tűnt el a sok okoskodásban, megy ez neked.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.

süti beállítások módosítása