Véleményvezér

vv

Pedofília: nem a cölibátus az oka

2010.03.22. I 303 komment I Címkék: pedofilia vallas

A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg!

(Fotó: Gary Rivett/ABC News)

A Vatikán botrányoktól hangos. Az elmúlt hetekben napvilágra kerültek korábbi pedofilügyek Írországban, Németországban, Svájcban és Ausztriában is. A sajtó újra tele azzal a véleménnyel, hogy az ilyen szexuális bűncselekmények valódi okai a cölibátus és más „idejétmúlt” intézmények. Az egyháznak meg kellene újulnia, nyitnia kéne a világ felé – vélik sokan. 

A valóságban azonban a katolikus egyháznak pont az ellenkezőjét kellene tennie.

A cölibátus miatt?

Az elmúlt években több átfogó vizsgálat is napvilágot láttott a papok által elkövetett szexuális bűncselekményekről. Az egyik legjelentősebbet az Egyesült Államokban végezték az amerikai püspökök megrendelésére, egy másikat nemrég pedig az ír kormány megbízásából készítettek.

A vizsgálatok nagyon világosan azt mutatják, hogy a sajtóban megjelenő vélemények és "adatok" köszönőviszonyban sincsenek a valósággal. 

Ábra: A bejelentett, egyházi személyek által elkövetett szexuális visszaélések számának alakulása. (Innen)

 

De érdemes összevetni az eredményeket a protestáns adatokkal is. Jól látható ugyanis, hogy a katolikus egyházban jelentősen kisebb arányban fordult elő a pedofília, mint a protestánsoknál. A protestáns lelkészek nagy része pedig házas! De az összehasonlító kutatások arra is rámutatnak, hogy a pedofília korántsem egyházi kérdés: minden olyan közösségben jelen van legalább ilyen arányban, ahol gyerekekkel foglalkoznak.

A pedofília oka tehát nem a cölibátus.

Elkanászodtak

Az elmúlt 50 évben nemcsak az európai társadalom, hanem az egyház is nagyon megváltozott. Anyanyelvi misézés, nagyobb világi befolyás, átláthatóbb egyházi rend és a nők növekvő szerepe fémjelezte az elmúlt évtizedeket. A reformok azonban sokhelyütt túllőttek a célon. 

A „liberálisabb” egyházi élettel együtt a fegyelem is sokat lazult. A papi szemináriumokon sokkal elnézőbbek, divatos szóval: toleránsabbak lettek a fiatalokkal. Ennek pedig egy fontos eleme volt a homoszexualitás felett szemet húnyó gyakorlat, ami igencsak visszaüt: egy amerikai kutatás szerint ugyanis a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális.

surveys & polls

De természetesen nemcsak ez a probléma oka. Ahogy a pápa is rámutatott az ír egyháznak írt levelében, az egyházat a különböző kihágások szankcionálásánál is a túlzottan elnéző magatartás jellemezte. A klérus ugyanis legtöbbször szemethunyt a történtek felett, és az elkövetőkkel szemben nem alkalmazta az egyházi büntetéseket.

Konzervatív fordulat?

A problémákra tehát láthatóan nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika bevezetése a megfelelő válasz. Éppen ellenkezőleg! Az egyháznak sokkal inkább saját rendjéhez kell visszatalálnia.

Érdekes, hogy a hívek is ezt látszanak támogatni. Tapasztalatok szerint azok a közösségek virágoznak leginkább, ahol a lelkipásztor következetesen tartja magát az egyház tradícióihoz.

Úgy tűnik, a katolikusokra is igaz a latin mondás: „Tartsd meg a rendet, és a rend is megtart téged!”

>> SZÉLSŐSÉGES FIATALOK, MOSTANTÓL NEM SZAVAZHATTOK! - pénteki vezérvéleményünk

>> TRENDFORDULÓ: BAJBAN A FIDESZ? - csütörtöki vezérvéleményünk

>> korábbi írások

Írások a témában:
 

Ha tetszett az írás, kövesd a Véleményvezért a Facebookon is!

Figyelem! Írásainkat Facebook-csoportunkban lehet kommentelni.

A blogon csak meghívott hozzászólóink kommentjei jelennek meg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jódoktorod 2010.03.22. 08:49:43

"a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális."
ergo nem a cölibátus, hanem a homoszexualitás (és általában a tolerancia) felelős a pedofíliáért és más szexuális visszaélésekért a katolikus egyházban??
ki találta ki ezt a kapitális baromságot??? jó reggelt, 2010. van!!

single 2010.03.22. 09:16:47

Régóta figyelemmel kísérem a katolikus papok efféle dolgait, bár nehéz is lenne nem meghallani az ilyen híreket. Szerintem a cölibátus egy álságos képmutatás. Sosem hallottam más papról, hogy gyerekhez nyúlt volna, csak is katolikusról. Mocskok mind. Egyébiránt ha már cölibátusról van szó, akkor mi a jelentősége annak, hogy valaki homo-vagy heteroszexuális (lenne egyébként)?

2010.03.22. 09:18:05

tovabba a statisztika azt mutatja, hogy a pedofil papok eseteben szinte kivetel nelkul ismert volt az illeto hajlama, sot, nem egy esetben nem elszigetelt esetekrol volt szo, hanem olyanokrol akik sorozatosan visszaeltek a helyzetukkel - AMIROL AZ EGYHAZI FELETTESEIK IS TUDTAK, sot a kozjo erdekeben eltussoltak.
Egyebkent nem csak homoszexualis pedofil papokrol olvastam iden...

Megfigyelo 2010.03.22. 09:18:52

A coelibatus intezmenye miatt sokkal tobb a papok kozott a homoszexualis, mint a lakossagi atlag - szamukra nem aldozat notlenseget fogadni...

McLucas 2010.03.22. 09:21:36

@TűzCsucsu: jó reggelt! attól hogy 2010 van már nem lehet semmilyen közegben negatívan feltüntetni a homoszexualitást?

pavor nocturnus 2010.03.22. 09:22:48

A katolikus egyháznak a cölibátus a legsajátosabb jellemzője... Ha eltörölnék ugyan mi különböztetné meg ezután a protestáns egyházak egymástól egyébként csak hajszállal különböző masszájától... Számomra a cölibátus hordoz egyfajta szakrális többletet, ami kiemeli a többi vallás profán közösségéből, így megőrzése a katolikus egyház továbbélésének legfontosabb záloga...

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:25:39

"A papi szemináriumokon sokkal elnézőbbek, divatos szóval: toleránsabbak lettek a fiatalokkal. Ennek pedig egy fontos eleme volt a homoszexualitás felett szemet hunyó gyakorlat, ami igencsak visszaüt: egy amerikai kutatás szerint ugyanis a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális."

Aha. Csakhogy a homoszexualitás meg a pedofília kvára nem ugyanaz. A pedofíliánál a másik fél nyilvánvalóan soha nem adja beleegyezését, ellenben a halált se érdekli (a gyülekezeten kívül persze, de nekik mi beleszólásuk, nem az ő magánéletük), ha egy pap homoszexuális kapcsolatot folytat; ha ez az egyháznak nem tetszik, elküldheti. A pedofília viszont bűncselekmény, emberi és törvényi értelemben is.

Épp ezért egyértelmű, hogy az említett papok (ld. a felsővezetésük, és reményeink szerint persze nem mind) azért elnézőek, mert összetartanak, védik a saját embereiket, mert nem áll érdekükben, hogy lejárassák őket, ez nyilvánvaló, nem azért, mert hirtelen átmentek liberálisba... A liberalizmus nem egyenlő azzal, hogy valaki bűnöző, márpedig amelyik pap eltagadja a nyilvánvalóan, egyházközségében megtörtént pedofíliát, az bűnöző.

Azért szép kis összepancsolt cikk lett, gratulálok hozzá...

McLucas 2010.03.22. 09:25:47

@pavor nocturnus: szerintem a gyónás sokkal nagyobb különbség mint a cölibátus (mert ugye az csak a katolikusoknál van ha jól tudom)... a cölibátus abszolut csak egy vállalt életforma ami ráragadt a katolikus egyházra, azért találták ki a középkorban mert öröklődött a vagyon és így sok pap felhalmozta javait a sarjai örömére...

bgp 2010.03.22. 09:26:18

Márpedig én csak katolikus pedo papokról hallottam eddig.
Biztos vannak protestánsok is, de vagy nagyságrendekkel kevesebben, vagy pedig sikeresebbek az eltussolásban.
Az amazonos link (könyv reklám) nem tudom mennyire tekinthető érvnek.

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:26:44

@McLucas: Gondolkodó ember számára legalábbis igen ciki negatív közegben feltüntetni a homoszexualitást, ugyanis ez olyan, mintha odamennék, és mondanám neked, hogy szar ember vagy, mert mondjuk, tíz centivel alacsonyabb vagy az átlagnál. Hát ezért.

Bobzen 2010.03.22. 09:28:01

Lehet, hogy túl korán ugrottam fejest a poszt olvasásába és ezért nem tudom feldolgozni a leírtakat, de fúb+... szóval a kedves posztíró a "toleráns" egyházpolitikát teszi felelőssé az egyházon belüli pedofil bűncselekményekért, amiből az következik, hogy:

a) Az egyházaknak kvázi ki kellene szűrnie a papi állásokra jelentkező homoszexuálisokat

b) Az egyházaknak a felekezet tagjai közül kell kiszűrnie a homoszexuálisokat

c) az egyházaknak vissza kellene térnie a jó öreg indoktrinatív gyűlöletkampányhoz a homoszexualitás ellen úgy általában

d) előbbiek kombinációja

Ha egyik sem, akkor mégis mi a francra gondolt, kedves véleményvezér?

bgp 2010.03.22. 09:28:01

@pavor nocturnus: A gyerekek érintetlensége mindenféle mocsoktól többet ér. Szerintem "szakrálisan" is, de ehhez nem értek.

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:29:20

A cölibátus eltörlése azért nem segítene, ha észérvek irányából nézi az ember, mert egy pedofil nem azért utazik a gyerekekre, mert nőt nem talál az egyházközségében, hanem mert neki egyértelműen ez a "preferenciája", megkockáztatom, az is lehet, hogy ezért ment oda, hogy minél több gyerekhez jusson. Valaki attól még nem fog ráugrani egy gyerekre, amennyiben nem pszichiátriai eset eleve, hogy tíz éve nem volt nővel, ez hülyeség.

pavor nocturnus 2010.03.22. 09:29:53

@McLucas: A gyónásban igazad van, ellenben én nem hiszek egy olyan ember feloldozásában, aki otthon az asszonnyal üzekedhet, mert még a vallása is megengedi ezt... számomra a katolikus papot éppen ez a fajta megtartóztatás távolítja el annyira a közönséges embertől, amelynek révén mintha a hívő és a teremtő közé lenne pozícionálva...

Rogue 2010.03.22. 09:31:04

"egy amerikai kutatás szerint ugyanis a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális." és ez mit számít????
Egyébként a fenti grafikont össze kellene vetni a papok számának alakulásával is. Ha tizedannyi pap követ el tizedannyi bűncselekményt, akkor ugyanott vagyunk, nem? És a katolikus nevelés alá adott gyerekek számáról? Simán lehet, hogy miután az 50es években annyi eset volt egyszerűen kevesebb gyereket adtak papok kezei alá! Egyébként meg ezeknek az eseteknek nagy része csak tizenvalahány év alatt derül ki... Ezért is pontatlan a diagram.
Egyébként készült kimutatás a katolikus papok által eltussolt ügyek számáról??

==T== 2010.03.22. 09:31:08

@single: akkor elég szelektíven olvasol, meret biza zsidó rabbik is buktak már le ilyesmi miatt az usában és talán még izraelben is...

Noinfo (törölt) 2010.03.22. 09:31:27

Inkább a(z) (kapolikus) egyházat en-bloc jellemző mérhetelen képmutatás, diktatúra, önhittség az oka.

Szinte minden ilyen esetnél azt halljuk, hogy a feljebbvalók eltussolták az ügyet, akár megvesztegtéssel, akár fenyegetéssel, a bűnöst meg maximum áthelyezétk. Így nem lesz megtisztulás. Tehát valóban a nagyobb szigor lenne jó: minden eetben nyilvánosságra hozás, ilető papot pedofíliáért, a püspököt pedig bűnpártolásért lecsukni.
Döbbenetes, hogy a mai világban az egyház mindennemű felleősségrevonás alól ki tud bújni, legyen az pedofília, vagy adócsalás. Ha hozzá akarunk nyúlni, akkor rögtön jön a vallásellenesség vádja. Szerencsére annyit elértünk, hogy a dolgokat firtatókat nem égetik mágján el.

==T== 2010.03.22. 09:33:23

A konzervatórium kapcsolódó írását amúgy érdemes elolvasni:

konzervatorium.blog.hu/2010/03/18/egyhazi_pedofilugyek_igazabol_melegugyek

Roy 2010.03.22. 09:33:35

A pedofiliáért a cölibátust lehet hibáztatni. Egy normális egészséges férfinek, nőnek (papok, apácák) szüksége van a szexualitásra.
Mivelt az egyház elitéli a homoszexualitást, ezért varrja a homoszeszualitás nyakába a pedofiliát.
A cikk nem tudom honnan veszi azt a baromságot, hogy azok az egyház papjai akik házasodhatnak, nagyobb a pedofilia előfordulása. Egyenlőre még csak a katolikusoknál vannak botrányok.

pavor nocturnus 2010.03.22. 09:34:09

@bgp: Természetesen a gyermeki ártatlanság védelme mindenekfölött való, de néhány torzult lelkű ember bűncselekménye az egész intézmény hitelességét még nem kérdőjelezheti meg...

sockpuppet (törölt) 2010.03.22. 09:34:27

A grafikonokon nem a visszaélések, hanem a bejelentések vannak ábrázolva.

krampam 2010.03.22. 09:34:51

@Bobzen: ha jól tudom, a homoszexualitás ma is kizáró ok a papi hivatásnál.
és ez helyes.
@pavor nocturnus:
annak ellenére, hogy én cölib párti vagyok, nem gondolom, hogy ez az alapvető különbség a protestánsokkal szemben. fontos, de nem alapvető.
valaki más is írta, hogy nem volt ez mindig így az Egyházban. De szerintem jó, hogy így van.
És valóban, a nagyobb fegyelem és tradiciókhoz való hűség a járandó út!

bcrider 2010.03.22. 09:35:26

Persze csak szemelyes velemeny, de senkinek nem tunik fel, hogy ez csak az egyhaz lejaratasara, az emberek hitenek lerombolasara megy ki? Kerdezem en: miert nem beszel senki a pedofil rabbikrol, imamokrol, stb? Mert azok nem leteznek? Ugyan mar. Leteznek es irnak is roluk, csak nem a nagy mediakban mint CNN, SkyNews, stb...

McLucas 2010.03.22. 09:36:08

@Mufurc Manó: bizonyos erkölcsi közegben elítélendő a homoszexualitás.. nem mondom hogy egyetértek vele...ahogy indiában is lazán felgyújthatod a nődet ha nem fiút szült másodszorra se. Szóval nem kell egyből primitívnek nevezned, de ha tegyük fel beigazolódna hogy az egyházon belüli pedofilok egyben homoszexuálisok (ami azért igen furcsa lenne) attól még nem azt kell megervni aki mondja ezt hanem a tényeket megcáfolni.

Szerintem ha valaki csak "hamvas" kis gyerekekkel foglalkozik egész életében akkor simán csak ebből az "alapanyagból" tud dolgozni (nő ugye nincs) és ezért száll rájuk és észérvel ez is simán levezethető:)

szamarhegy 2010.03.22. 09:39:25

A fentiek alapján nincs összefüggés a cölibátus és a pedofília között, de ettől függetlenül ideje lenne a katolikus papoknak is megengedni, hogy normális családi életet élhessenek és a nők kiszorítását az egyházból is ideje lenne megszüntetni. A cikkből nem derült ki, hogy II. János Pál megválasztása után miért esett vissza meredeken a pedofília, pedig az összefüggés elég nyilvánvaló.

==T== 2010.03.22. 09:39:27

@Roy: az, hogy miből van botrány, az attól is függ, hogy a média hogy kezeli az ügyet. Manapság divat lett a katolikusokat szívatni, főleg a protestáns többségű országokban. Amúgy a katolikus egyházon belül jóval ksiebb a pedofília aránya, mint az össznépességben, és való igaz, hogy főleg fiúk ellen irányul, vagyis homoszexuális jellegű, ergo ez inkább homokos probléma.

Ami szvsz még tovább bonyolítja a dolgot, hogy jellemzően több évtizedes esetkről van szó, melyekre semmi bizonyíték nincs.

pavor nocturnus 2010.03.22. 09:39:39

@krampam: Nem alapvető különbség az, hogy a szeretetedet a családod és teremtőd között kell megosztanod, illetve kizárólagos figyelemmel fordulhatsz ezen utóbbi felé...? Persze hivatásról beszélek itten, s nem hívőkről...

Bobzen 2010.03.22. 09:40:01

@krampam: Ééééééééés? Egy papnövendék is hazudhat a magánéletéről, preferenciáiról, titkos vágyálmairól, hiába alszik bibliával a párnája alatt és előbb tanulta meg a tízparancsolatot, mint a szorzótáblát.

Idet 2010.03.22. 09:40:20

Szerintem az is oka lehet - és ez összefügg a hagyományos erkölcsök lazulásával -, hogy a gyerekek kiszolgáltatottak, nem beszélnek vissza, nem tiltakoznak (mert félnek, és mert úgy hiszik, hogy a felnőtt jobban tudja, meg is bíznak a felnőttekben) nem tudnak visszaütni, nem kell a beleegyezés stb. mint egy felnőtt-felnőtt viszonynál, nem kell energiát pazarolni a partner megszerzésére, nem kell félni a kudarctól...

McLucas 2010.03.22. 09:40:21

Szerintem nem az egyház lejáratása áll emögött az egész mögött..., épp hogy csodálkozok hogy nem szálltak rá az egyházra még durvábban..mert szerintem itt az ideje modernizálni kicsit a dolgokat.. ahogy pár éve az új hét főbűnt is kidolgozták:)

McLucas 2010.03.22. 09:42:19

abban teljesen egyetértek hogy sokan azért érvelnek a cölibátus mellett mert így egy pap maximálisan a "bárányaival" tud folgalkozni minden erejével. Egy családos papnak nem a hívei lesznek az elsők...

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:44:16

@McLucas: Elnézést. Azért remélem, nem ebben a közegben vagyunk. Az indiai példáról külön véleményem van, már nem erről, hanem arról, hogy bármennyire is az az ő kultúrájuk, ahol pl., ilyet csinálnak egy nővel, vagy teszem azt megcsonkítják a nőket, ennek gátat kéne szabni. Mondjuk ott, hogy ne lehessen senkiben kárt tenni/maradandó kárt tenni, csak mert az az adott kultúra előírása... Mindegy.

Miből gondolod, hogy a pedofilok mind homoszexuálisok? A világ legfiatalabb anyája az 1920-as években, ha jól emlékszem, hatéves volt. Nemrég volt egy híradás egy kilencéves kínai kislányról, aki szült. Vagy tizenegy éves vak kislány az elmúlt években, akit valószínűleg elkapott a nagypapi... Ezek közül egyikre se mondhatja az ember, hogy "jaj, biztos előbb ért a kortársainál"... Az ötéves kislány esetében is csak egy betegség állt fenn, ami miatt előbb megjött a menstruációja, de egy alig egyméteres, fejletlen, babával rohangászó gyerekről ettől még nem gondolod, hogy nő. A pedofília mindkét nem ellen irányul.

Nő meg egyébként van, akkor is szerintem, ha a pap egy iskolában vagy árvaházban dolgozik, mert attól még az nem börtön, ő is kimehet, akár az út mellé, akár prédikálni, akár gyóntatni, ehhez eredetileg kell egy elhajlás, ezért is írtam, hogy a cölibátus eltörlése ezen nem segít.

Az segítene, ha az ilyeneknek a világi törvényhozás utána menne. Az egyháznak is csak jobb lenne, ha az emberek úgy mehetnének oda, hogy tudják, a pedofil papokat biztosan elkapják, mert az egyház kiszolgáltatja ehhez a megfelelő adatokat róluk, vagy ők magukat. Ez azonban Benedek alatt a pl. katolikus egyházban biztos nem fog megtörténni, ő nem ilyen "újító" szellemű...

Joejszaka 2010.03.22. 09:44:46

@Roy:

"A pedofiliáért a cölibátust lehet hibáztatni. Egy normális egészséges férfinek, nőnek (papok, apácák) szüksége van a szexualitásra.
Mivelt az egyház elitéli a homoszexualitást, ezért varrja a homoszeszualitás nyakába a pedofiliát."

Leegyszerűsítő szemlélet.

A cölibátus önként vállalt áldozat. Épp ezért érték: aki cölibátust vállal, az kemény áldozatot hoz, és önfegyelemmel rendelkezik.

Másrészről minden érett ember képes szex nélkül egészséges és teljes életet élni. Érettség kell hozzá? Kell, de aki szex nélkül nem tud boldog lenni, az szex-szel sem lesz az.

Másrészt nem csak a papok élnek cölibátusban.
Normális párkapcsolatban is gyakran előfordul, hogy nincs szex.

Betegség, terhesség, külföldi meló, stb...

Csak ilyesmiről manapság nem szoktak beszélni, mert az önfegyelem és hűség manapság ciki.

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:46:20

@bcrider: A pedofil rabbik meg imámok lehet kevesebben vannak Európában vagy Észak-Amerikában, ezért kevesebb hasonló bűncselekmény történik, ami kisebb eséllyel derül ki, ezért kevésbé érdekesek a nyugati ember számára, mint az itt meghatározó vallások papjainak a tettei. Hát ezért nincs szó róluk.

szamarhegy 2010.03.22. 09:47:24

@Idet: Lehet, de akkor a 70' évek végéhez képest miért csökkent mostanra tizedére a feltárt visszaélések száma?

Bloberf 2010.03.22. 09:48:48

Nem lehet ilyen kategorikusan kijelenteni hogy a papok pedofiliája stb. A világba a pedofilhajlamúak keresik a gyerekekhez való hozzájutást. Ez igy igaz. De, hogy egy, mondjuk, 50 éves pap valamikor fiatal korában elkezdett papnak tanulni, hogy majd késöbb gyerekekkel foglalkozhasson ez már nehezen hihetö. De mondjuk van ilyenis. Szerintem akkor is a legelhihetöbb az, hogy egyedül él, cölibátusban és.... azt még senki nem állitotta, hogy a cölibátussal megszünik a szex utáni vágy is, mivel ott vanak a gyerekek, lényegében "kéznél", ott van a szex lehetösége. Belekeverni a homoszexualitást lényegében lehet de ez olyan mint a börtönökben. Amig bent vannak van néhány meleg kapcsolat amikor kint vannak akkor vissza a nökhöz.
A cölibátust fenntartani a modern világban, meglehetösen embertelen dolog.

dr.Bernardus 2010.03.22. 09:49:54

Azt, hogy a protestánsoknál több a pedofil, egy elfogult katolikus szerző elfogult pamfletjének címlapjával igazolni, hát legalábbis nem túl hiteles nekibuzdulás. Kéne némi hiteles adat, vagy egy elnézéskérés.

kewcheg 2010.03.22. 09:50:59

szerencsém volt, mert eddigi életem során csupa olyan pappal találkoztam (hittan, etc.) akire csak felnézni tudtam.Ezek igazi, egészséges férfiak voltak, még külső megjelenésük alapján is ez tükröződött róluk . Érdekes módon eddig senki nem vetette fel a szülők ill. gondviselők felelősségét, ugyanis ne mondja nekem senki, hogy nem látszik valakin az hogy pedofil.a viselkedésén, a küllemén stb...Még az autónkat is csak megbízható iparos kezébe adjuk, akkor gyermekek esetében is illő lenne utánajárni, megvizsgálni hogy az adott pap milyen ember is valójában...Ezt szerintem ki lehet szűrni, aztán ha bebizonyosodik hogy az illető nem azért foglalkozik a gyerekekkel hogy a szépre jóra nevelje Őket, akkor sötét utcán elkapás, tökeitől való megfosztás, majd utána jelzés a megfelelő hatóságoknak...:)

McLucas 2010.03.22. 09:52:28

@Mufurc Manó: egyetértek a legtöbb dologban amit írsz. Bár a homoszexualitással azért is állhat hadilábon az egyház mert általában (igen általában!) abszolut nem pártolják a monogámiát.

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:52:33

@Bloberf: Én olyanokat is olvastam, épp az Indexen, hogy gyerekfelvigyázó (babysitter) nők/férfiak követtek el ilyen dolgokat. Ők sem éltek cölibátusban.

Szerintem ehhez kell egy kezdeti beállítódás... Ezt mondjuk csak ők maguk tudnák megmondani... eeh.

szamarhegy 2010.03.22. 09:53:22

@McLucas: Viszont megtapasztalhatja a házasság, a gyereknevelés nehézségeit és az egyedüllét se kezdi ki a személyiségét. Összességében egy teljesebb, tapasztaltabb, hitelesebb pásztor válhatna belőle, van amit meg lehet tanulni, van amit csak tapasztalni...

McLucas 2010.03.22. 09:54:27

@szamarhegy: igen én is ezt szoktam érvként felhozni egy vadkatolikus ellen:)

Mufurc Manó 2010.03.22. 09:55:06

@McLucas: Nem tudom, mennyire nem pártolják a homoszexuálisok a monogámiát, mivel még sose olvastam vagy készítettem reprezentatív kutatást ezügyben. :) Egyébként amíg mindenki rendesen védekezik, és nem terjeszt betegségeket, addig felőlem azt tesz, amit akar. Az ő élete, éli valahogy, meg én is élem valahogy, és ennyi.

KenSentMe 2010.03.22. 09:56:07

@Mufurc Manó: Most komolyan, ha a homoszexuálisoknál 3x gyakoribb a pedofília, mint a nem homoszexuálisoknál, akkor ezt miért nem lehet leírni? Ha ez egy egyszerű statisztikai gyakoriság? Az, hogy a pedofília és a homoszexualitás együtt gyakrabban fordul elő, az egyébként nem feltétlenül azt jelenti, hogy a homokosság pedofíliát okoz. Azt is jelentheti, hogy a pedofília okoz homokosságot. És ez az állítás egy nem pedofil homoszexuálisra semmi negatív következményt nem hordoz. Csupán azt, hogy a homoszexuálisokat erősebben kell átvilágítani, amikor pedofilokat keresünk, mert első ránézésre sok pedofil szimpla (jámbor és ártalmatlan) homoszexuálisnak tűnhet.

Bloberf 2010.03.22. 09:56:39

@szamarhegy: Azt hiszem ez is egy bizonyiték arra, hogy ezek a papok nagy része sem meleg, sem pedofil nem volt csak egyszerüen kielégitették a pillanatnyi szexuális vágyaikat. Ez szünt meg amikor az esetek ismertek lettek.

J.Ildiko 2010.03.22. 09:57:24

Már elnézést, de egy könyv belinkelése nem bizonyít semmit. Én nem hiszem, hogy a protestánsoknál több pedofilia lenne. Sőt.

Aztán. A most napilágra került esetek jó része a 70-es években történt. Akkor pedig még nem volt reform, a melegek tolerálása nem volt jellemző. (feltételezésem szerint).
Az okokat nyilván vizsgálatok deríthetik ki, amiről viszont két linken kívül egy szót sem szól a poszt, ellenben berak egy mennyiségi adatokat mutató grafikont, ami nem segít a poszt által kijelentettek alátámasztására.

A cölibátus egyébként olyan formában, ahogy a Katolikus Egyházban elő van írva, (kötelezőként) a Biblia nem említi. Ez egy emberek által léterhozott "rend".

A homoszexualitás terén való lazulás viszont tényleg jelen van katolikusoknál, ami meglepő.

A protestánsoknál ez nem fordulhat elő, mivel sokkal inkább ragaszkodnak a Biblia igazságaihoz és nem tesznek hozzá, s nem vesznek el belőle úgy, ahogy a katolikusok.

A katolikus egyházban a titkolózás nagyon jellemző, eltussolják az ügyeket.

Egyébként is mely kontinensről van szó ?
Meglehetősen kidolgozatlan ez a poszt.

krampam 2010.03.22. 10:00:08

@pavor nocturnus: azért nem alapvető, mert - mint írtam - nem volt ez mindig így. de abszolut egyetértek az általad leírt dologgal... nem is értem, egy házasságban élő ember hogy képes magasabb rendű életet élni, miközben a gyereknek fáj a has, új cipőt kell venni neki, asszony hisztizik...stb.
szóval marha nehéz lehet a cölibátus, de teljesen indokolt.

Bobzen 2010.03.22. 10:01:33

@VRbagoly:

Milyen statisztikai adatok ismeretében állítod azt, hogy a "homoszexuálisoknál 3x gyakoribb a pedofília, mint a nem homoszexuálisoknál"?

Bloberf 2010.03.22. 10:02:09

@Mufurc Manó: erre is csak azt tudom mondani.Soknál a helyzet adta lehetöség pillanatnyi szexuális felizgulás ami döntö.
Félreértés ne essék én mélyen és szivböl elitélem a pedofiliát és egyetértek azokkal akik kasztrálni akarják öket. Legyen az férfi vagy nö.

Yeeger 2010.03.22. 10:02:18

@McLucas: Ja persze, mert egy ember csak egy embert tud szeretni, és ha már a családját szereti, akkor a közösséget már nem tudja.
Egyéb problémái meg persze nincsenek egy nem családos embernek.

Számomra ezért elég érdekes annak az embernek a "kinyilatkozása" a szeretetről meg a társas kapcsolatokról, aki még életében nem csinálta csak könyvből olvasta.
Nagyon kevés ember tudja megérteni a másikat, ha soha nem volt hasonló gondja.
Láttam már ilyet, de fehér holló kategória.

Szaporodjatok és sokasodjatok, ja, de én nem.
v.ö. bort iszik és vizet prédikál

A post elég egyoldaló és nagyon a "cölibátus" szóra van kihegyezve.
Szerintem ez elfolytás egy tágabb témakör.

Bobby Newmark 2010.03.22. 10:03:33

1. "a katolikus egyházban jelentősen kisebb arányban fordult elő a pedofília, mint a protestánsoknál."

2. "egy amerikai kutatás szerint ugyanis a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális."

A _katolikus_ papokról tudjuk, hogy melegek, _de_ nem náluk van a legtöbb pedofilügy, hanem a feleséges-családos, ezért feltehetően hetero protestánsoknál.
Tehát a pedofilügy nem melegügy. Vagy nem a protestánsoknál van a több pedofil eset.

Valamelyik nem igaz: Vagy nem mondasz igazat a pedofilügyek arányáról, vagy nem logikus a következtetésed. Melyik a kettő közül?

deflorator 2010.03.22. 10:07:04

Nagy visszhangja lenne, ha valakit a homoszexualitása miatt hátrányosan megkülönböztetnének, például azáltal, hogy nem lehet katolikus pap. Hatalmas felháborodást váltana ki a sajtóban, hogy egy megbocsátást hirdető egyház kirekeszti az embertársait...
Szóval ebben a folyamatban a felelősség nem is igazán az egyházat terheli. Rájuk kényszerítik a buzikat.

McLucas 2010.03.22. 10:07:53

@Yeeger: hé én csak katolikus érveket hoztam fel pro-kontra, ne ja perszézz itt:))

amúgy meg a biblia a kerezsténység szent írása és bár jézus megáldott egy házaspárt azért mégicsak megemlíti hogy inkbáb ne legyél házas... Most boccs hogy ezek a szemetek egy többezer vées hagyományra esküsznek:)

deflorator 2010.03.22. 10:09:08

@Bobby Newmark: Aki a farkát egy kisfiú fenekébe illeszti, az ugye nem 100%-ig heteroszexuális? Még akkor sem, ha valamilyen okból (ez lehet akár lebukástól való félelem is) megházasodik.

Dike 2010.03.22. 10:10:03

@pavor nocturnus: Tehát a családos papok/lelkészek rosszabbak/rosszabbul vagy kevésbé szeretik Istent és rosszabbul viselik gondját a "nyájnak" (grrrr), mint a cölibátusban élők? Szokásos gőgös, kirekesztő hozzáállás :( Arról pedig nagyvonalúan el tetszik feledkezni, hogy csak a római katolikus egyházban van cölibátus, a görög katolikus papok jellemzően (nagy)családosok.

krampam 2010.03.22. 10:10:27

@deflorator: a homszexualitás kizáró ok, ha jól tudom!

midnight coder 2010.03.22. 10:10:36

Szvsz a cölibátus alapvetően ellentétes a bibliával (Pl. az ószövetség is említi a papok hozzátartozóit, ami azt jelenti hogy már a kezdet kezdetén az volt a normális hogy a papoknak is volt családja).

Az hogy a homokosok és a pedofilok nagyobb arányban vannak a RK egyházban bizonyosan belejátszik. A grafikonok pedig arra utalnak, hogy ezeknek a dolgoknak a napvilágra kerülése milyen arányban történt meg. Az elején szvsz azért emelkedik, mert előtte az ilyesmit eltussolták. Utána pedig azért csökken, mert mostanság már a pedofil papok is tudják hogy lebukhatnak.

Bobzen 2010.03.22. 10:11:00

@deflorator: :D

Pedig azt hittem az általános "vadkatolikus" vélekedés szerint a homoszexualitás imával "gyógyítható" :) Szerintem az egyház a saját presztizsét rombolná, ha nem merne nekigyürkőzni az ilyen jellegű kihívásoknak ;D

Joejszaka 2010.03.22. 10:12:35

@Bobby Newmark:

A homoszexuálisok nagy része házas.

McLucas 2010.03.22. 10:13:01

@midnight coder: na ezaz hogy bármit ki lehet olvasni statisztikai adatokból.

Mufurc Manó 2010.03.22. 10:14:59

@VRbagoly: Én ilyen adatot ebben a cikkben nem látok, mondjuk, mi az, ami ebben a cikkben normálisan benne van...? Én ezt látom: "egy amerikai kutatás szerint ugyanis a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális." Amerikai kutatás? Igen? Miből kéne azt gondolnom, hogy feltehetőleg észak-amerikai adatok pl. egy magyar helyzetre vonatkoztathatók? Továbbá, rendben, hogy a szerző innen-onnan linkelget összevissza, de: vegye már a fáradtságot, hogy ne zúzza szét teljesen a saját posztját ezzel, hanem linkelgetés helyett írja oda a vonatkozó tartalmat a-tól z-ig, és ne csak egy kiragadott mondatot. A link a kutatásra angol nyelvű. Mi lenne, ha csak németül vagy franciául tudnék, vagy egyik nyelven se? Ezt nem gondolhatja komolyan kedves posztíró, hogy ez így egy cikk, bizonyítékokkal, csak mert ő kiollózott pár százalékot, legalábbis biztos nem a tájékoztatást szolgálja, amit csinál. És mi az, hogy II. János Pál után csökkent az esetek száma? Ugyanis a grafikonok fölött az áll: "reported" ami bejelentett, míg a grafikon alatt a kedves cikkszerző arról beszél: "Az egyházi személyek által elkövetett szexuális visszaélések számának alakulása." A kiderült bűncselekmények száma soha nem esik egybe a valójában elkövetett bűncselekmények számával. Ennyit arról, hogy ezek után, ilyen nagyfokú igénytelenség láttán mennyire tartom hitelesnek a posztírót. Az angol cikkbe meg majd beleolvasok, hogy lássam a módszertant is...

Nem tudom, hogy homoszexuálisoknál, vagy nem azoknál gyakoribb, csak arra próbáltam rámutatni, hogy _nem feltétlen kötődik_ ehhez, mivel férfiak is elkövetik lányok ellen. A cikk meg összemos dolgokat ilyen szempontból, mikor nagy mellénnyel levon egy neki tetsző konklúziót.

Nem tudom, hogy a kedves cikkíró nem tud cikket írni, vagy pedig csak összedobott valamit, ami direkt lett ilyen kaotikus, hogy legyen min csámcsogni, és elbeszélni egymás mellett, meg vitatkozni...

Bobby Newmark 2010.03.22. 10:18:16

@deflorator: Az mindenképp aberrált.
De most nem erről van szó, hanem arról, hogy vagy a kiindulási adatok, vagy a következtetés nem igaz. Ez logikai probléma, a moralitást annyiból érinti, hogy illik-e ekkorát hazudni egy cikkben. (Illetve információk nélkül állítani valamit tényként.)

Emellett azt nem mondta senki, hogy a protestánsok is kisfiúkra buknak. A pedofília nem feltétlen kisfiúk ellen irányul.

pavor nocturnus 2010.03.22. 10:19:48

@Dike: Igazad van, a római katolikusokra gondoltam, csak kissé pongyolán fogalmaztam, bocsánat érte... Egyebekben pedig éppen nem gőgös kirekesztésről szól a cölibátus intézménye, hanem ellenkezőleg a teljes befogadás odaadásáig, amely mind a teremtő, mind a hívek felé meg kell(ene) nyilvánuljon...

McLucas 2010.03.22. 10:22:35

@Bobzen: igaz de megy a vita és sokan hozzászólnak elérte célját:)

Bobby Newmark 2010.03.22. 10:25:03

@Joejszaka: Irreveláns, és félrevezető adat. Van, ahol létezik melegházasság, tehát "a melegek nagy része házas" kijelentés akár azonos nemű házasságra is utalhat.

Egyébként kétlem.

Szevasztok 2010.03.22. 10:27:55

Aki egy kicsit is ismeri az egyházi jogot az nem lepődik meg azon, hogy ezeket az ügyeket elhallgatták.
A katolikus egyházi jog szerint (és a papok inkább ezt tartják magukra nézve kötelezőnek, mint a világi törvényeket), a pedofíliánál súlyosabban elítélt cseklekmény az, ha valaki azt a nyilvánosságra hoza.

Dike 2010.03.22. 10:28:02

@pavor nocturnus: Nyilván nem a cölibátus a gőgös és kirekesztő, hanem ez a hozzáállás, hogy csak úgy lehet jó, ahogy a RK egyház csinálja. Nem tudom, hogy Te egyházi személy vagy-e, vagy csak nagyon naív, de ugye tudod, hogy a pedofil ügyek előtt, közben és helyett sem minden pap tartja ám ezt a hűdenagy szent életet? Vidéken pl. nyílt titok (volt), hogy ki a pap "felesége" (jellemzően a házvezetőnő), nem egyszer gyerek is volt. És manapság, nem vidéken se más a helyzet, maximum az emberek elszigetelődése miatt kevésbé forog közszájon.

deflorator 2010.03.22. 10:29:04

Mindenesetre ha jól értettem a cikk lényegét, pedofília kizárólag a keresztény egyházakban fordul elő. A kérdés mindössze annyi, hogy a katolikus vagy református egyház érintett-e jobban.
Ez nem tűnik túlságosan életszerűnek.

Bobby Newmark 2010.03.22. 10:29:34

@Mufurc Manó: Ez szerintem nem meglepő egy kvázi demagógia.blog.hu-n...

Már a névválasztás is gyanús, szerintem ez a blog csak teszteli a népet, milyen fokú demagógia mennyire bassza ki a biztosítékot.

Én fiktívként kezelem, nem hiszem, hogy ez valós ember valódi véleménye.

véleményvezér · http://velemenyvezer.blog.hu 2010.03.22. 10:31:31

@deflorator: Nem kizárólag, ki is van emelve a cikkben:
"De az összehasonlító kutatások arra is rámutatnak, hogy a pedofília korántsem egyházi kérdés: minden olyan közösségben jelen van legalább ilyen arányban, ahol gyerekekkel foglalkoznak."

Grafikon-aláírás kiegészítve, köszi.

Heresy Hunter 2010.03.22. 10:32:27

Aki csodálkozik rajta, hogy miért van ennyi aberrált állat a katolikus egyházban, az olvasgassa például a II. Vatikáni Zsinat "szent liturgiáról" szóló "konstitúcióját", és meg fogja érteni: www.katolikus.hu/zsinat/zs_01.html
Normális ember ilyet még rövidtávon se bírna ki.

Egy cölibátiust, Mária-imádást, szent liturgiát, misézést, zsolozsmázást, szentáldozást, szenteltvizezést, oltáriszentség-imádást, szentgyónást stb-stb propagáló vadkatolikustól pedig megkérdezném, hogy mégis hol ír ilyenről a Biblia? Mert akárhogy is olvasom, mindig az jön ki, hogy hókuszpókuszokkal, bocs, rituálékkal nem lehet eljutni Istenhez, sőt, egyenesen tilos az ilyesmi. De biztos csak én vagyok ilyen egyszerű és földhözragadt, úghogy örülnék egy értelmes cáfolatnak.

Amad 2010.03.22. 10:33:04

nézzük már meg a másik oldaláról.
ha nem lesz cölibátus, akkor olyanok is elmennek majd papnak, akik fontosnak tartják, hogy legyen családjuk, kiegyensúlyozott és istennek tetsző nemi életük, ahogy a nagy könyvben (abban, igen) meg van írva.
következtetés: a potenciális pedofilok aránya csökken a kléruson belül.
az egyház létezett a cölibátus előtt is, fog utána is.

deflorator 2010.03.22. 10:35:44

@véleményvezér: Teljesen igaz, de a hozzászólások olvasása közben elfelejtettem. Elnézést kérek!

pavor nocturnus 2010.03.22. 10:37:56

@Dike: Nem vagyok sem egyházi személy, sem naiv, sőt talán hívő sem... Alapvetően a politikai katolicizmusban hiszek, azaz magában az intézményben, ill. ennek az intézménynek a társadalomra gyakorolt hatásában... Egyfajta utilitarista szemlélet ez, amely a róm. kat. egyház működését azáltal látja igazolni, hogy az atomizált társadalomba valamilyen kötőerőt, kohéziót visz, s amelynek révén megbocsáthatóak lesznek az egyéni eltévelyedések mindaddig, amíg az intézmény maga összességében a pozitív funkcióját képes betölteni...

Hümüzhümümüz 2010.03.22. 10:40:24

Uhh! Én 15-20 éve nem voltam templomban. Arra viszont emlékszem, hogy a papnak büdös volt a szája. Mák, hogy nem akarta az akkor még kis fenekem letesztelni.

Azóta nagy lett a fenekem és nem járok templomba. :) De koromnál fogva is kiestem a papok perspektívájából. :)

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2010.03.22. 10:42:34

Na, ebből most egy kukkot sem értettem.

Akkor most ha a nő annyit nyom mint egy kacsa, akkor fábol van, következésképp boszorkány?

EMU 2010.03.22. 10:42:38

“Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok” - Winston
Szóval az, hogy a cölibátus nem teszi beteggé szerencsétlen palikat, azt csak az állíthatja, aki világéletében impotens volt.

Avatar 2010.03.22. 10:42:38

Azért elég érdekes érvelési technika, hogy egyszer azzal védi a cölibátust a postoló, hogy a házas református lelkészek között több a pedofil, mint a katolikusok között, aztán meg azt írja, hogy a homoszexuálisok miatt olyan sok a katolikusok között a pedofil.
Na akkor most a buziság a pedofília oka, vagy sem? Ha igen, akkor a házas reformátusok is buzik, azért olyan sok a pedofil köztük?

Dike 2010.03.22. 10:43:51

@pavor nocturnus: "Egyfajta utilitarista szemlélet ez, amely a róm. kat. egyház működését azáltal látja igazolni, hogy az atomizált társadalomba valamilyen kötőerőt, kohéziót visz,"
Na ez az szerintem, ami most nem igaz az egyházra, sokkal inkább megoszt, mint összeköt. Pedig igenis lehetne közösségteremtő szerepe, de a jelenlegi kirekesztő, intoleráns, képmutató viselkedés nem ebbe az irányba mutat.

pavor nocturnus 2010.03.22. 10:46:50

@Dike: Egyfajta közösséget azért teremt, hiszen a misén ott a falu apraja nagyja politikai oldalaktól függetlenül... Mégha képmutatás is mindez, emberi interakciók alakulnak ki ott, ami az elszigetelődés ellenében hat...

Dike 2010.03.22. 10:52:38

@pavor nocturnus: "hiszen a misén ott a falu apraja nagyja politikai oldalaktól függetlenül"
Nem tudom, vidéken rég nem voltam misén (máshol sem), de nem vagyok benne biztos, hogy tele vannak a templomok.

Ianas 2010.03.22. 10:53:40

@pavor nocturnus: Uhh. Vidám. A Nagyobb Jóért mindent. :) Nagyszerű. Tehát úgy állsz mondjuk a katolikus egyház mellett, hogy nem vagy katolikus igazán, csak kell egy ilyen ideológiai gépezet, hogy helyretegye az embereket. Ráadásul, ha jól értem, álljon a törvények felett, mert a Nagyobb Jót szolgálja... Jól értem?

Ez nagyszerű. :)

Támogatom, de csak ha a Marsról nézhetem és röhöghetek.

Idet 2010.03.22. 10:58:57

@szamarhegy: Bocs, nem tettem hozzá, hogy nemcsak a papi abúzusokra gondolok, hanem ált. a pedofíliára.

pavor nocturnus 2010.03.22. 10:59:27

@Ianas: Csak részben érted jól... Nem az embereket kell helyretennie, hanem a társadalmat... S természetesen nem állhat a törvények felett, mert azzal éppen az elsődlegesen védeni kívánt társadalmat pusztítaná...

pavor nocturnus 2010.03.22. 11:00:15

@Dike: Magam sem járok misére, de akik járnak aszongyák...

davkedav 2010.03.22. 11:07:42

Hurrá!

Még egy blog, amit teljes lelki nyugalommal hagyhatok majd figyelmen kívül.

(Egyébként jól látom, Ann Coultert linkelitek a jobb felső sarokban?

Kemény. Ez a csapat kemény.)

Mufurc Manó 2010.03.22. 11:11:30

@pavor nocturnus: A társadalmat kell helyre tenni? Úgy érted, "helyre tenni"? Nem gondolod, hogy ez a te fejedben létezik csak? Engem, mint a társadalom tagját ne tegyen helyre senki, nem is megyek templomba...

És ha én atomizáltan élek a társadalomban a te szavaiddal élve, viszont nem kérek a keresztény egyházak ideológiáiból, ezért nem járok el a miséikre, dögöljek meg egyedül? Nem lehetek része valami szuper közösségnek, ami összeköt másokkal?

Csak arra szeretnék rámutatni, hogy ez az elképzelés csak a te fejedben létezik. Ez itt nem a középkor, mikor még az emberek többsége hitte a vallást. A vallást gyakorló emberek száma csökken a világon, ezért is kapaszkodik a katolikus egyház is többek között a tekintélyébe tíz körömmel. (index.hu/kulfold/2010/03/20/biralja_a_papat_a_papok_szexualis_aldozatainak_amerikai_szervezete/)

Egyetértek azzal, hogy az egyház sokkal inkább elválaszt, mint összeköt. Kizárólag személyes tapasztalat, nem is tartozik ide, de mivel felhoztad, megemlítem: a vallásos ismerőseim éppen véletlenül olyanok, akik lenéznek azért, mert én nem vagyok vallásos, valamint mindenki mást is, amiért nem az ő vallásukat követi. Amiről te beszélsz, az egy ideológia, de történelemben te még nem láthattál ideológiát tisztán megvalósulni, szóval talán el kéne ezt felejteni. Arról nem is beszélve, hogy a vallások pont a vallási előírásaik miatt sokszor kirekesztők, mindenki felé, aki azokat nem követi. Lehet, hogy neked van egy meggyőződésed, de ne akard már minden észérvet mellőzve a többiekre rátukmálni. Kösz.

blacklord 2010.03.22. 11:12:58

Nehéz mit kezdeni ezzel így, hogy a lényegi információt nem tetted közzé, csak egy megvehető könyv formájában linkelted. Ráadásul még csak nem is ugyanabból a körből való (legalábbis úgy tűnik) a két információ. Ennek így se füle, se farka... (lefelé mutató hüvelykujj)

Názáreti Brájen 2010.03.22. 11:17:30

@pavor nocturnus: Tájékoztatásul, a görög kataloikus egyházban (nem görög keleti!), a papoknak felesége és családja van! Sőt! A görög katolikusok a római pápát tekintik az egyház fejének.
Ha igazán szakrális, lelki élményre van szüksége, ajánlom egy görög katolikus templom felkeresését, ahol a keleti egyházakra jellemző ikonok önmagukban ezt az élményt megadják.

Összefoglalva, a cölibátusnak:
1. semmi köze a bibliai tanításokhoz
2. a katolikus egyházban már lézetik
3. nem csökkenti vagy növeli a lelki örömöt

Oszt'jónagyot!

pavor nocturnus 2010.03.22. 11:18:14

@Mufurc Manó: Csak az intézményrendszer lehetséges értelmét próbáltam megfogalmazni, azaz azt, hogy esetemben mi értelmét látom az egyháznak... Természetesen nem kívánom, hogy egyedül dögölj meg, hiszen nincsenek feléd löttyös indulataim... Ha nem kérsz az egyházból az a te döntésed, keresel magadnak egy másik közösséget, vagy élsz egyedül... legyünk már annyira liberálisak, hogy elfogadjuk azt az alaptételt, hogy mindenki csináljon, amit akar, amíg mást ezzel nem zavar... Neked erős az identitásod, nincs szükséged vallásra, ahogyan nekem sem, de ettől még az intézmény értelmét, szokásait megkérdőjelezni dőreség...

pavor nocturnus 2010.03.22. 11:21:55

@Názáreti Brájen: Tekintve, hogy engem az egyházban jórészt a külsőségek érdekelnek, mert ennek befogadásában vélem megtalálni a szakrális szubsztanciát, kijelenthetem, hogy jártam görög katolikus templomban, s nem tetszettek a külsőségei, ezért nálam a léte semmilyen szentséget sem hordozhat...

másikpista 2010.03.22. 11:22:10

A cölibátus nem volt mindig normatív az egyházban, csak sok évszázad után fogalmazódott meg mint követelmény. Lehet vitatkozni róla, mint ahogy a civil társadalomban is kérdés hogy szükség van-e a monogámiára törvényi korlátozásként. Miért ne lehetne valakinek több felesége?

fg56 2010.03.22. 11:24:48

Talán ha a Katolikus Egyház kőbevésett törvényei között nem találta volna ki anno a ministránsokat - kizárólag kisfiúk közreműködésével, nem történtek volna ilyesfajta "elcsábulások"

basel 2010.03.22. 11:25:01

Nemrég végeztem hasonló témájú kutatást a neten. Próbáltam én is vadászni releváns statisztikákat, de nem voltam olyan sikeres mint te. Köszi a belinkelt forrásokat!

Ami nekem még hiányzik, az egy komparatív statisztikai elemzés lenne: össze kéne hasonlítani az általános kriminalisztikai statisztikák megállapításait, az iskolai környezetre koncentráló statisztikákat és az egyházi intézményekre koncentráló statisztikákat. (Utóbbiakat nem tudom, meg lehet-e tisztítani abból a szempontból, hogy olyan esetekre szűkítse a kört, ahol bűnügyi vizsgálat bebizonyította a bűnösséget, az elmúlt évtizedek eltussoló politikája itt szerintem visszaüthet.)
Ezt a három adathalmazt aztán lehetne elemezni több ismérv alapján, elsősorban az előfordulási arány, az áldozatok nem- és életkor szerinti megoszlása lehetne informatív. Valamint az egyházi intézményeknél esetleg felekezetek közötti összehasonlítás, ha van elég adat.

Nem kis munka lenne összehozni egy ilyen tanulmányt, de szerintem sokat segítene eligazodni ebben a mellébeszéléstől hangos témában.

Idet 2010.03.22. 11:25:09

@EMU: Vagy kizárólag a farkába kapaszkodik.

tbb 2010.03.22. 11:28:55

'Úgy tűnik, a katolikusokra is igaz a latin mondás: „Tartsd meg a rendet, és a rend is megtart téged!”'

Sőt, nem csak a katolikusokra. Hanem a magyarokra is igaz lenne. Hogy a szadi ment a kukába, bízom benne, hogy előbb utóbb mi is rájövünk.

Idet 2010.03.22. 11:29:50

@Názáreti Brájen: A bibliai tanításokhoz nem sok, bár Szent Pál mond egy-két dolgot, de minden keleti vallásrendszernek van (többek között) szüzességet fogadó szerzetesközössége, és a kereszténység sem kivétel. (ld. esszénusok). Szerintem a megoldás az lenne, hogy a világi papság nősülhessen, a szerzetesség maradna változatlanul.

Dike 2010.03.22. 11:32:10

@pavor nocturnus: Vallásról, egyházról, "szakrális szubsztanciáról" beszélned kívülállóként pont annyira releváns, mint a RK papoknak a családról. Fogalmad sincs róla. Hasonlítotok továbbá a külsőségek elsődlegességében, hisz csak a látszat a fontos, az ájtatosság meg az "összetartó erő". Az igazi "szubtancia", a szeretet meg le van ejtve.

soproni1 2010.03.22. 11:38:11

"Sőt, nem csak a katolikusokra. Hanem a magyarokra is igaz lenne."" :D

Édesapámmal sokat sétáltunk az erdőben, pedig ő szabó volt.

tbb 2010.03.22. 11:40:00

@EMU:
Nem azt állította, hogy a cölibátus nem teszi beteggé a szerncsétlen papokat. Hanem csak annyit, hogy nem a cölibátus a pedofilia oka. Ergo, egyes kommentelők szellemileg impotensek. Oszt itt élik ki magukat.

Ianas 2010.03.22. 11:40:25

@Dike: Az nem kézzelfogható. A szeretet valami homályos valami, amit nem lehet kilóra megvenni, ezért aztán nem is érdemes foglalkozni vele.

Hogy a RK egyház mikor foglalkozott vele utoljára, azt nem tudom. Nincs is jelentősége, sok kereszténnyel beszélgettem, és amire jutottam, az az, hogy ők úgy gondolják, úgysem lehetsz elég jó. Hit által viszont üdvözülhetsz, járj templomba, szenteskedj... Tökéletes ideológia, irányítható NYÁJJÁ teszi az embereket. Az egyház még csak nem is kimondatlanul birkaként kezeli az embert. :)

Blogger Géza 2010.03.22. 11:41:38

@Rogue: Hogyne számítana. Egy újabb bizonyíték arra hogy akinek nincs rendben valami a szexualitásával (homoszexuális), az statisztikusan bizony gyakrabban hajlamos másféle elferdülésre (pedofília) is. Ezt a kellemetlen, de statisztikákból egyértelműen kiolvasható tényt nem nagyon hangoztatják a homoszexuális és az azt elnéző propagandaanyagokban.

Bozdurgán 2010.03.22. 11:43:35

Az a rend, és azok a lehetőségek amik egy katolikus pap rendelkezésére állnak melegágyai a pedofíliának, és az erőszaknak. A cölibátus eleve elrettenti a normális emberek 90%át attól , hogy csatlakozzon ehhez az intézményhez.
A szexualitás egy olyan ösztön amit ugyan le lehet gyözni, képes rá az emer ,ha nagyon elhivatott.

Akinek van realitásérzéke az nem hiteti el saját magával hogy annyi -ilyen mélyen- elhivatott embert fog találni, hogy jusson minden faluba egy.
Aki kicsit is gondolkodik annak sejtenie kellene, hogy a jelentkezők között sokan lesznek olyanok akiknek a keresztény szabályok semmi mást nem jelentenek, mint azt, hogy olyan védett helyzetbe kerül ahol jelentősen kisebb kockázattal fogdoshatja a gyerekek fenekét, mint BÁRMILYEN más "civil" munkakörben.

A cölibátus eltörlése nem önmagában megoldás, henem csak egy lehetséges eszköz, hogy vonzóbb legyen a papi pálya --> több ember válassza -->nagyobb eresztésből lehessen válogatni -> a nagyobb tömegben jelen lévő "normális" közösség könnyebben kiveti magából a beteg egyéneket.

Az hogy protestánsok közül több a pedofil eset, csak azt jelenti, hogy ott nem épült fel olyan intézményrendszer ami kifejezetten a pedofil papok védelmére szerveződött.

basel 2010.03.22. 11:45:08

@Blogger Géza:
Ez egyébként nem csak az egyházspecifikus kutatásokból jön le, hanem az általános kriminalisztikai statisztikákból is...

Gammahím 2010.03.22. 11:48:24

helló. van nekem egy haverom, aki tizenévesen úgy érezte, hogy őt elhívta az isten és valami papi előkészítőre vagy hasonlóra ment. hamar ráébredt, h ez mégse neki való. azt mondta, h a résztvevők több mint a fele homoszexuális volt, további negyede pedig erősen kérdéses irányultságú. hiába liberális a társadalmunk szerintem nagyon sok fiatal saját maga előtt sem tudja felvállalni a nemi identitását. sokan közülük úgy gondolhatják, h papként nem is kell ezzel foglalkozniuk, a hit meg a cölibátus megvédi őket. csak közben ők nem papnak valók mert az indíttatásukban jelentősebb szerepet játszik az elrejtőzés mit a valódi elhivatottság. tehát egy valódi "hit emberénél" tényleg nem számít, hogy hetero vagy homo, mert megküzd a vágyával és győz vagy veszít, mindegy. de aki fiatalon, megzavart vágyakkal, elfojtásokkal lép erre az útra abban mélyen dolgozhat a frusztráció és ilyen esetekhez vezethet. a katolikus egyház a végét járja. gondolom már a kutya sem akar pap lenni, a túlélésük érdekében válogatás nélkül szentelik fel a papokat. ez az eredménye.

tbb 2010.03.22. 11:50:10

@pavor nocturnus:

Nincs valami túl nagy sikered a meglátásoddal. Ami nem is csoda, mert ez itt default. Hogy csak a triviális összefüggéseket fogják fel. De azt se mindig. Csak ha igazolja az előitéleteiket.

Ianas 2010.03.22. 11:51:36

@Blogger Géza: Egyszer egy statisztikai vizsgálat során kimutatták, hogy a sörfogyasztás tüdőrákot okoz.

Azt akarom ezzel mondani, hogy statisztikát könnyű készíteni, következtetéseket is könnyű levonni, a nehézség ott kezdődik, hogy az embernek a mélyére kellene látnia.

Arra nem gondoltál, hogy -- a cölibátus szigorú tiltásához hasonlóan -- a homoszexuálisok folyamatos szégyenérzete és bizonyos fajta kirekesztettsége (pl. ha elolvas egy homoszexuális egy ilyen posztot, mit érezhet...) eleve elszigeteli őket bizonyos értelemben a társadalom többi részétől, és némiképp deviáns viselkedést alakít ki?

Ianas 2010.03.22. 11:54:53

@tbb: Lelki közösséget építgetsz pavor nocturnus-szal? :)

basel 2010.03.22. 11:56:15

@Ianas: Tény, hogy lehet ebben is valami.
Egy viszont biztos: ezek a statisztikák képezik az egyetlen utat a valósághoz.
Ha figyelmen kívül hagyod az adatokat, előfordulási arányokat, statisztikákat, merthogy azok bonyolultak és félreértelmezhetőek, akkor nem marad más tere a megszólalásnak, mint csatlakozni egy médiakampányhoz. Divat most a katolikus egyházat támadni a pedofíliával kapcsolatban, úgyhogy tuti siker egy cikk, ami erről szól. De tényadatok nélkül hazugság lesz minden sora.

Bobby Newmark 2010.03.22. 11:58:07

@Blogger Géza: Ez még mindig nem következik a statisztikából.

A fentiekből csak az következik, hogy a pedofil papok kisebb, cölibátusban élő részének 90%-a meleg.

tbb 2010.03.22. 12:02:45

@Ianas:

Nem lelkit. Szellemit.

Ianas 2010.03.22. 12:05:12

@basel: "De tényadatok nélkül hazugság lesz minden sora" -- Csak a statisztika nem tényadat, hanem a valóság egy vetülete, egy feltételes eloszlás, aminek az alapfeltevése is sokszor ismeretlen faktort jelent.

Szerinted pl. hogy hitelesebb felmérni, hogy ma egy pártnak milyen esélyei vannak bejutni a Parlamentbe:
1.) Ezer véletlenszerűen választott ember telefonos, név szerinti megkeresésével
2.) Ezer véletlenszerűen választott ember anonim felmérésével?

Az eloszlást jelentősen befolyásolja, milyen módszerrel készítik a felméréseket. Emiatt igen messze vannak a tényektől, hiszen tükrözik a felmérést készítők véleményét.

Szerintem ebben az esetben kettő dolog lehet segítségedre: az empátia (még egy bűnözővel szemben is), továbbá némi szociálpszichológia. Az empátia itt csupán annyit jelent, hogy beleképzeled Magad annak az embernek a helyzetébe, aki elkövetett valamit. Volt-e választása? Úgy értem, TÉNYLEG volt-e? Mi van, ha nem tudja leküzdeni a vágyát, hogy megtegye, amit akar?

A másik kérdés -- miután megértetted, miért tette, amit tett --, hogy megpróbálj valami (legalább elméleti) megoldást találni.

Ha viszont úgy gondolod, hogy ennek nincs értelme, akkor felesleges egyáltalán foglalkozni a kérdéssel, még beszélgetés szintjén is, mert nem lesz több, csupán egy újabb dolog, amin az ember hőböröghet.

Ianas 2010.03.22. 12:08:55

@Bobby Newmark: Erre mondom, hogy ez csak egy feltételes eloszlás. "Adott paraméterek mellett így néz ki az eloszlás". Csak éppen a paraméterek nincsenek kellően kihangsúlyozva.

-JzK- 2010.03.22. 12:11:00

A latin Egyház papjaitól megköveteli a cölibátust, azaz a tökéletes tisztaságban való életet. Ez a követelmény nem a „testellenes” középkor találmánya, hanem olyasmi, ami még az apostolok idejére nyúlik vissza. Bár az első évszázadokban a papok gyakran házas emberek közül kerültek ki, de felszentelésük után ezeknek is megtartoztató életet kellett élniük, vagyis házasságukat nem folytathatták. Ezért írja elő Szent Pál lelkipásztori leveleiben, hogy a püspököknek és diakónusoknak „egyszer nősült” embereknek kell lenniük (1 Tim 3,2/12), hiszen nem lehetett arra számítani, hogy olyan férfi, aki másodszor is megházasodik, megtartóztatásban fog élni. Mivel azonban a tökéletes önmegtartóztatás olyan nagy aszkétikus követelmény, mely alól az emberi gyengeség ki akar bújni, e szigorú szabályt az egyháztörténelem folyamán nem mindig és nem mindenütt tartották be. Sőt, a keleti egyház a 7. században részben fel is adta; azóta ugyanis papjainak és diakónusainak megengedi, hogy a felszentelésük előtt kötött házasságot tovább folytassák, és csak püspökeitől kívánja meg a tökéletes önmegtartóztatást. Ezzel szemben a nyugati Egyház továbbra is kötelezően előírja a cölibátust.

Lássuk végre, melyek azok az okok, melyek a papok elé ezt a szigorú követelményt állítják:
Először is az Újszövetségből világosan kitűnik, hogy a házasság nélküli élet nagy érték. Az Úr maga beszél azokról, akik „a mennyek országáért önként” mondanak le a házasságról. (Mt 19,12) Szent Pál azt tanítja, hogy a házasság ugyan jó dolog, de a szüzesség a nagyobb jó. (1 Kor 7) A házasság Krisztus és az emberi lélek egyesülésének jelképe, de a szűz ember már egészen és kizárólag abban a szeretetben él, mely egyszer mindannyiunkra vár, hiszen a mennyben nem lesz többé házasság. (Mt 22,30)
Ezért a legmesszebbmenőkig helyénvaló, hogy a pap, aki oly különleges módon egyesül Krisztussal, hogy helyette cselekszik, egyedül az iránta való szeretetből éljen. Különösen, ha meggondoljuk, hogy a pap második Krisztus, hat nagyon illetlennek a pap nősülése, hiszen Krisztus nőtlen volt, mert Ő minden lélek megváltója és vőlegénye. Így kell a papnak is minden idejét, aggodalmát és szeretetét azoknak ajándékoznia, akiket Isten rábíz, és egy magasabb módon, de valóságosan atyjuk lenni azzal, hogy őket, mint lelki gyermekeit a kegyelemben való életre szüli, és a szentségek kiszolgáltatása által az egyre tökéletesebb Krisztus-követéshez és mennybejutáshoz szükséges kegyelmet ajándékozza nekik. E feladatok mellett a pap privát családi életének nincs helye!

További okok a cölibátusra:
– Minél közelebb kerül valaki Istenhez, annál inkább maga mögött kell hagynia a földi dolgokat, és annál tisztábban kell élnie. Ezért voltak Mária, József és János apostol szűzi lelkek. Még az Ószövetségben is a legszigorúbban tilos volt a papnak templomszolgálata napjain házaséletet élni, pedig akkor csak állatokat áldoztak. Mennyivel nagyobb kell akkor azoknak tisztasága legyen, kik nap mint nap Isten Bárányát áldozzák fel Isten oltárán!
– A papnak a cölibátussal az Egyház nagyságáról és szentségéről kell tanúbizonyságot tennie. Az emberek rajtuk keresztül láthatják, mekkora kincs az Egyház, ha érette a házasság és családi élet boldogságáról is le lehet mondani. Lefebvre érsek mesélte, hogy az afrikai bennszülöttekre különösen a papok nőtlensége volt nagy hatással, akik azt tartották, hogy annak a vallásnak, mely papjainak ekkora erőt képes adni, valóban az igaz vallásnak kell lennie.
– A cölibátus állandó áldozatot követel a papoktól, és ennek az áldozatnak az Egyház számára gyümölcsözőnek kell lennie. Mivel Krisztus a világot a kereszt által váltotta meg, a pap apostoli tevékenysége is csak akkor lehet gyümölcsöző, ha élete szakadatlan áldozatból és önmegtagadásból áll.
– A cölibátus teszi lehetővé, hogy a pap tökéletesen Isten országának rendelkezésére álljon. Mindenhova szabadon mehet, ahova felettesei küldik. Munkájában nem kell családra tekintettel lennie. Ez különösen az üldöztetések idején nyer nagy jelentőséget. A tény, hogy a koncentrációs táborokban sokkal több katolikus pap, mint protestáns lelkész szenvedett, többek között, minden bizonnyal ezzel is magyarázható.
– Végezetül a cölibátus gátat jelent azok számára, akiknek nincs igazi elhivatottságuk. Előfordulhat, hogy valaki nemtelen vagy nem valódi okból akar pap lenni, mert például abban bízik, hogy így anyagi biztonságban vagy megbecsült állásban élhet. Az ilyeneket, legalábbis részben, a cölibátus elriasztja, hiszen ez az evilági élet mind teljesebb élvezetét, melyre az ilyenek vágynak, nem teszi lehetővé.

MIT JELENT A PAPI NŐTLENSÉG?

Válasz:
A papi nőtlenség azt jelenti, hogy az Egyház egyes szent rendeket csak azoknak ad fel, akik Isten Országáért szüzességben élnek. Ez rítusonként különböző módon valósulhat meg.

Magyarázat:
Az áldozópapság nőtlensége nem dogma, azonban mindenképpen köze van az apostoli hagyományhoz. Nem véletlen, hogy a papi hatalom teljességét bíró püspök minden rítuscsaládban nőtlen. Az is több mint valószínű, hogy az ősegyház nős püspökei és presbiterei nem éltek, vagy legalábbis nem élhettek házaséletet feleségeikkel. A feleségeikkel házaséletet élő papokat ui. nagyon korán és nagyon világos pápai elmarasztalás éri. Ez, továbbá az a tény, hogy a keleti egyház papjainak is megtartóztatást kellene gyakorolniuk bizonyos időkben és főleg a Szent Áldozat bemutatása előtti éjszakán, arra utal, hogy valamikor a keleti katolikus papok is megtartóztatásban éltek. Az Egyház ui. nagyon hamar ráérzett, hogy Krisztus szüzességi tanácsa és a papi életforma között igen szoros összefüggés van. Ha tehát a cölibátus nem is hittétel, az mindenképpen dogma, hogy a latin rítus helyesen és Krisztus szándékai szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit nemcsak megtartóztatásra kötelezi, hanem egyenesen a nőtlen (cölebsz) életet élni szándékozók közül választja (Conc. Trid. 24 c. 9 – DH 1809).
A cölibátus tagadhatatlan nehézségei, a minden életformában elkerülhetetlen fájdalmas botrányok (pl. paráznaság, pedofília, homoszexulitás), a tucatembereket a cölibátusban fenyegető lelki összezsugorodás távolról sem érik fel azokat a nagy áldásokat, amelyeket a cölibátus intézménye hoz magával. Az is tévedés, hogy a cölibátus eltörlése megoldaná az egyre égetőbb paphiányt. Ideiglenesen biztos, hosszú távon aligha. Nem a cölibátus rossz, hanem a hit hiányzik. Nem a cölbátussal van baj, hanem az általános közerkölccsel és az elköteleződéssel. A mai ember fogcsikorgatva köteleződik el, és irtózik egy élethosszig tartó döntés meghozatalától, és az abban való kitartástól. Ez nyilván látszik a házasság intézményének válságában is. Ahogyan Joseph Ratzinger, a későbbi XVI. Benedek pápa mondta: „Ha eltörölnénk a cölibátust, akkor az ágyas papok botrányait átvenné az elvált papok botránya” (Ratz. Salz der Erde). Ezért az emberi gyarlóság (fragilitas) és ingatagság kiiktatásának érdekében a Római Egyház papjai a nőtlen, imádságos és engedelmes életre súlyos bűn terhe mellett (sub gravi) egy élethosszig ígérettel (és nem fogadalommal, mely egyházjogilag mást jelent) kötelezik el magukat.
Ez az életforma nem természetes. Azonban nem is természetellenes, hanem teljességgel természetfeletti. Csak isteni hívásra (vocatio) szabad vállakozni rá, mert csak így lehet várni az Isten természetfeletti segítségét. Ha valaki hivatás nélkül, más motívumok (kényelem, biztonság, szentimentalizmus, félelem vagy gyűlölet a másik nemtől ill. a másik nem iránt, impotencia, menekülés az élet nehézségeitől, bűntudat, babona, vallási hóbort stb.) miatt vállalkozik rá, az a bukás szinte biztos és veszedelmes veszélyét kockáztatja. A hamis kiválasztottság tudata is veszélyes. És bár hittétel, hogy a szűzi életforma tökéletesebb, mint a házas (Conc. Tridentinum 24,10 – DH 1810), ez a tökéletesség nem vonatkozik magára az emberre, csupán az életmódra. (Pl. Egy orvos hivatása magasabb rangú, mint egy ápolóé, de ez nem jelenti azt, hogy egy orvos magasabb rendű ember, mint egy ápoló.) Ahogyan a magasabb és az alacsonyabb rangú munkára is szükség van, úgy mind a házasságban élő, mind a szűzi életre elkötelezett emberekre igényt tart az Egyház, még ha nem is a papság soraiban. A szüzesség magasabb méltósága ui. nem jelenti a szűzi életet élő személyes életszentségének automatikusan magasabb fokát. (Pl. Egy szerelmi házasságban élő Árpádházi Szt. Erzsébet bizonyosan szentebb volt, mint egy középszerű apáca.) Azonban a szűzi élet akarati készséggel párosulva nagy segítség lehet a keresztény tökéletességért vívott élethosszig tartó harcban. Az egyházatyák, Szt. Ciprián (Cypr. De habitu virginum), Szt. Metód (Method. Convivium), Szt. Ambrus (Ambr. De virginibus), Szt. Jeromos (Hyeron. Contra Iovinianum), Szt. Ágoston (August. De sancta virginitate, de bono viduitatis, De bono coniugali /cp. 8!/) és Aranyszájú Szt. János (Chrysost. De virginitate) messze támogatják e tételt. Az ő véleményüket összegzi és támogatja Aquinói Szt. Tamás is (Thom. Aq. Opusc. De perfectione vitæ spiritualis).
A Római Egyház, tehát a Katolikus Egyház legnagyobb része minden nagyobb rendben élőt kötelez a nőtlenségre, míg a keletei egyházak (pl. görög katolikusok) csak a püspök számára tartják kötelezőnek, és áldozópapot nős férfiak közül is szentelnek. Ennek oka, hogy keleten és nyugaton a VII. századtól kezdve más papkép alakult ki. A nyugati egyházban a papság lényegének az áldozatbemutatási és feloldozási hatalmat tekintették. Mivel ezt az áldozópap már birtokolta, a szerpapság pedig csak a papság előkészítéseként volt használatban, a papság lényegét az áldozópapi hatalomban látták, s mellette a püspökség már csak fokozatbeli különbségnek számított. Ezzel szemben keleten a püspökben, az apostolutódban látták a papság teljességét, és mellette az áldozópapot csak csökkent papi fokozatú segítségként vették figyelembe. Így, mivel mindkét rítusban a papsághoz kötötték a teljes szexuális önmegtartóztatást, de a papságság lényegét máshonnan eredeztették, a cölibátus kötelezettsége is másképpen kezdett alakulni. Ennek azonban érdemes megvizsgálni a történelmi hátterét 1.
Nem a nőtlenség az apostoli eredetű rendelkezés tehát, hanem az önmegtartóztató élet . A papi nőtlenség (cælibatus) így teljes önmegtartóztatást jelent, tehát a bűn sem fér össze vele, ezért sem ágyasság (concubinatus) sem önkielgítés (masturbatio, onania) nem jelent kiskaput. A cölibátus nem terror, hiszen nem kényszer. Az Egyház senkit sem kényszerít, hogy nőtlenségben éljen. Eleve azok közül választja papjait, akik a nőtlen életformát választották.
A szűzi élet kiválóbb a házas életformánál, bármilyen botrányosnak hangzik is ez a mai, szexualitást mindenek felé helyező korunkban. Méltányos tehát, hogy az Egyház magasabb fegyelmi kötelékkel kapcsolja papjait Krisztushoz, akinek követségébe lépnek, és aki maga is szűzi életet élt.

Igazolás:
Az Üdvözítő nőtlen volt, és nem azért, mert úgy maradt, tehát nem esetlegesen, hanem tudatos döntés alapján maradt szűz. Mivel a papok Krisztus papságában részesülnek, mintegy az Ő személyében (in persona Christi) beszélnek, illő, hogy életformáját is kövessék. Jézus világosan beszél a nőtlen életformáról: „A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.« Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«” (Mt 19,10).
Szt. Pál apostol nem engedi meg, hogy özvegyülés után megnősültek felvegyék a szent rendeket, noha a házastárs halálát követő második házasság nem csak a zsidó, hanem a keresztény etika szerint sem bűn: „A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie” (1 Tim3,2). „A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője” (1 Tim 3,12). „Olyat keress, aki feddhetetlen, és csak egyszer nősült, akinek gyermekei hisznek, s nem vádolhatók könnyelmű élettel vagy engedetlenséggel” (Tit 1,6).
Isten ehhez az életformához is megadja a kegyelmi segítséget: „Hűséges az Isten, aki erőtökön felül nem hagy megkísérteni” (1 Kor 10,13).
A szűzi életet Szt. Pál kiválóbbnak hirdeti, mint a házast, anélkül, hogy a házas érintkezést rossznak, vagy bűnösnek tartaná: „Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget. De ha megnősülsz, nem vétkezel, s ha a lány férjhez megy, nem követ el bűnt. Ám az ilyeneket testi nyugtalanság gyötri, s én meg akarlak kímélni benneteket. Azt mondom tehát, testvérek: Az idő rövid, azért akinek van felesége, éljen úgy, mintha nem volna, aki sír, mintha nem sírna, aki örül, mintha nem örülne, aki vásárol, mintha meg sem tartaná, s aki felhasználja a világ dolgait, mintha nem élne velük, mert ez a világ elmúlik. Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét, ezért meg van osztva. A nem házas asszony és a szűz arra gondol, ami az Úré, hogy testben és lélekben szent legyen, míg a férjes nőt világi dolgok kötik le: hogyan járjon férje kedvében. Ezt javatokra mondom, nem azért, hogy tőrbe csaljalak, hanem hogy a feddhetetlen életre és az Úrhoz való osztatlan ragaszkodásra segítselek titeket. Ha valaki mégis úgy véli, hogy igazságtalanul bánna hajadon lányával, mert eljárt fölötte az idő, ha úgy van rendjén, tegye, amit akar. Nem vétkezik, kössenek csak házasságot. Akinek azonban szilárd a meggyőződése, s minden kényszerítő ok nélkül, teljesen szabadon úgy döntött, hogy megőrzi hajadon lányát, jól teszi. Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi. Az asszony le van kötve, amíg férje él, de ha férje meghal, felszabadul. Férjhez mehet, akihez akar, de csak az Úrban. Boldogabb azonban, ha úgy marad, ahogy van. Ez a tanácsom, és hiszem, hogy Isten Lelke szerint beszélek” (1 Kor 7,25). + (1 Kor 7,1; 1 Kor 7,7)

1 Szt. Pál apostol nem követeli meg a püspöktől a nőtlenséget, de máshol világossá teszi, hogy eszménye a szűzi papság. Szt. Pál idejében ritka volt a javakorabeli nőtlen férfi, ezért Szt. Pál toleranciát gyakorol. Azonban, hogy a nős papság intézménye ideiglenes állapot volt, az abból is látszik, hogy Szt. Pál csak egyszer nősültet enged a szent rendbe. Vagyis Pál elvárja, hogy még ebben az állapotban is megnyilvánuljon az önmegtartóztatás szelleme az egyházi elöljáró életében. Később nagyon hamar általánossá vált, ha nem is a nőtlen papság, hanem az a szokás, hogy a nős papok nem éltek házaséletet feleségeikkel. Ez nem történhetett volna meg, ha nem állt volna mögötte apostoli hagyomány. Az Elvírai Zsinat 295-ben így rendelkezik: „A zsinat azt akarja, hogy teljes tilalmat rendeljen el a püspököknek, áldozópapoknak és diakónusoknak, illetve az összes szolgálatban lévő klerikusnak, miszerint tartózkodjanak a házastársuktól és ne nemzzenek fiakat; ha pedig valaki mégis megteszi töröltessék egyházi tisztségéből” (Conc. Elv. cn 33. – DH 119). Szt. Sziríciusz pápa 385-ben így ír a témáról: „Tudomásunkra jutott, hogy Krisztusnak sok papja és levitája a felszentelése óta eltelt hosszú idő után, részint a saját házasságából, részint szégyenletes elhálásból utódot nemzett, és vétkét azon előírás örve alatt védelmezi, hogy az Ószövetségben azt olvassuk, hogy a papoknak és az oltár szolgáinak meg volt adva a nemzés szabadsága. (Ellenvetésül:) Miért is volt az, hogy meg volt parancsolva a papoknak, hogy még saját házuktól is távol, a templomban lakjanak abban az évben, amikor rájuk került a szolgálat sora? Nyilván abból az indokból, nehogy testi érintkezést folytassanak, még feleségükkel sem, hogy sértetlenül fénylő lelkiismerettel Istennek tetsző legyen az az adomány, amelyet Istennek felajánlanak. (…) Ennek a szigorú kikötésnek felbonthatatlan törvénye mindnyájunkat, papokat és levitákat megköt” (Siric. Direct. Ad decess. 7,8 – DH 185). A 412-es Karthágói Zsinat mint apostoli hagyományt rögzítette kánonjaiban a papi megtartóztatást. A 692-es Trulloszi Zsinat, melyen kizárólag a szabadabb felfogású görögök vettek részt, idézte ugyan a karthágói kánonokat, de úgy egészítette ki őket, hogy a diakónusok és az áldozópapoknak megengedte nem csak a pappá szentelés előtti házasodást, hanem a papszentelés utáni házaséletet is. Ezt Róma mindekor semmisnek, sőt hamisításnak tekintette. Az ortodox egyház egészen a XX. századig visszautasította a hamisítás vádját, de 1950-ben a Moszkvai Patriarchátus elismerte, hogy a Trulloszi Zsinat váloztatott a karthágói kánonokon. Azonban ezt nem hamisításként, hanem módosításként értelmezi, hiszen – mint mondják – míg a Karthágói Zsinat csak helyi jellegű zsinat volt, és helyileg kötelező törvényeket alkotott, addid a Trulloszi Zsinat egyetemes zsinat volt és ezért joga volt fölülbírálni a kárthágói kánonokat. Ennek azonban ellen lehet vetni, hogy ha a Karthágói Zsinat olyan jelentéktelen volt, akkor miért éppen az ő kánonjait kellett citálni és azokat toldozni-foldozni? Miért nem fogalmaztak teljesen új kánonokat? Erre csak egy magyarázat van: ezeknek a karthágói kánonoknak igen nagy tekintélyük volt, így teljesen mellőzni nem merték őket. A valóban helyi II. Karthágói Zsinatról ui. köztudomású volt, hogy fegyelmi döntései az apostoli hagyományt rögzítették. Nem igaz tehát, hogy a cölibátust Szt. VII. Gergely találta ki, hiszen ő csak – részben a világi keresztények nyomására, de saját elvei alapján is – a botrányokat akarta elkerülni azzal, hogy már eleve csak nőtlen embereket engedett az oltárhoz, és nem kényszerített egészséges férfiakat, hogy úgy éljenek feleségeikkel, mintha tesvérek lennének. Az pedig közönséges koholmány, hogy az egyházi birtok Egyházban tartása miatt hozták a teljes cölibátus törvényét. Erre két cáfolat is van:
1. A nemi megtartóztatás törvénye évszázadokkal előbb kialakult, mint a feudális viszonyok. Akkor is ismerték és súlyos kötelességnek tartották, hogy a papnak nem lehet utódot nemzenie, amikor még nem is voltak birtokai az Egyháznak.
2. Ha Róma nem törölte volna el a nős, de házaséletet nem gyakorló papságot, a pap gyermeke akkor sem örökölte volna az egyházi birtokot, mert az Egyház birtoka nem volt az egyes pap saját tulajdona, nem is lehetett volna utána örökölni.
Szt. VII. Gergely tehát csak egyetemesen és minden vonalon végigvitte azt, ami mindenkor kötelező volt. Azonban való igaz, maga a papi nőtlenség nem isteni törvény. Amikor az I. Niceai Zsinat kötelezni akarta a nagyobb rendek viselőit a cölibátusra, Szt. Paphnutius (akinek létezése vitatott) eredményesen tiltakozott. Ezt aligha tudta volna megtenni, és a II. Trulloszi Zsinat sem tudta volna magát elfogadtatni, ha ebben a kérdésben az apostoli hagyomány kifejezetten mást rendelt volna. Magával az önmegtartóztatással más a helyzet. A püspökökre nézve biztosan apostoli hagyomány, a papok részére nem bizonyított. Azonban, akik ma a cölibátus eltörlését követelik, azok nyilván nem pusztán azt akarják, hogy nős papokat szenteljenek, hanem hogy a nős papok szexuális életet is éljenek. Ez azonban már a Római Egyház olyan hagyományát sérti, mely több mint valószínű, apostoli eredetű. A görög katolikusok gyakorlatára nem lehet hivatkozni, mert az ő szokásukat csak az egység érdekében megtűri (tolerantia) az Egyház, tekintettel az évezredes bizánci hagyományra. A tűrésből azonban nem lehet általános törvényt csinálni. A lázadók eretnekké is válhatnak, mert bár alapvető kérésük nem eretnekség, de az érv, miszerint az Egyház helytelenül jár el, amikor cölibátusra kötelezi papjait, már tévtanítás.

-----

1. Az eszmény az egyházi rend tagjai számára a nőtlenség. Ezt bizonyítja a megtestesült Ige életállapota, valamint a 12 apostol életállapota, akik - ha nősek is voltak - nem éltek már házaséletet, "elhagyták" (megfelelő gondoskodás mellett) családjukat.

Péterre szoktak hivatkozni a protestáns ellenérvelők: "hisz maga Péter apostol nős volt!"

Igen ám, de mi történik, mikor Jézus világosan hangsúlyozza ("kemény beszéd" - amelyhez ma is következetesen csak a Katolikus Egyház ragaszkodik), hogy tilos a válás, még házasságtörés esetén is, csupán "ágytól és asztaltól való elválasztás" (elkülönülés) lehetséges. Ui. Jézus, mikor a "paráznaság" (porneia) szót használja, a jogtalan együttélést, a konkubinációt érti alatta, ill. a később kifejtett páli ill. péteri privilégium esetén fölbontható életközösségeket. Akkor lehet elbocsátani asszonyt. (Így oldható csak föl az evangélimok közötti ellentét, mikor az egyikben azt mondja, hogy "házasságtörés" - mocheia - esetén sem, míg a másikban azt mondja, hogy "paráznaság" - porneia - esetén lehet csak elválni.)

Mit mond erre Péter? (Itt látszik meg a heretikus - heareo - magatartás: az írásból keimelnek egy részt és váltig hangsúlyozzák azt a katholikus hit ellenségei. Ezt már nem idézik!) "Akkor nem érdemes megházasodni?"

Jézus erre feleli: "Hát ti is elhagytok engem?"

Péter válaszol: "Uram! Mi elhagytunk érted mindent: feleséget, családot."

Ez nem azt jelenti, hogy csebenhagyták őket, vagy hogy nem gondoskodtak róluk minelőtt elhagyták őket, de a házas és családi életről lemondtak!

2. Az egyházi rend felvételének nem előfeltétele a nőtlenség érvényességi (dogmatikus) szempontból, de eszmény. Így a nős papság (püspökség) csupán engedmény volt az ókeresztény kor időszakában is! Ezután már nem éltek házaséletet, ill. később bevezetésre került, hogyha együtt is maradnak, szentségi szolgálat előtt egymástól való megtartóztatást kell tenniük! Ezért nem volt a világi papoknál napi liturgia, amit már a későbbi keleti egyházatyák is torzulásnak tekintenek.

3. Azonban a nős klerikusnak "eszményi" házasságban kell élnie. Csupán egyszer nősült lehet, ha közben a felesége elhalálozik, özvegyként kell tovább élnie, ha a felszentelés előtt özvegyül meg, csak özvegyként szentelhető fel! Szentségi önmegtartóztatást kell tennie szentmisebemutatás előtt!

4. Ebből kifolyólag a laikus özvegyek újraházasodása is isteni engedmény és irgalom, hisz Szent Pál írja, hogy jobb az özvegynek nem újraházasodnia. Régen az özvegyeket is (mint a szüzeket) konszekrálták Istennek, így az örök hűségről tettek tanúságot! Nem akar elviselhetetlen terhet tenni az Egyház a híveire, de hangsúlyozza, hogy mindez irgalmas engedmény, nem eszmény!

Összefoglalva nem "bűnös" alanyilag (aktuálisan) vagy "rossz" a nős klerikusság, vagy az újraházasodott megözvegyült. Az alanyi életszentség az emberen áll, hogy mit hoz ki a lehetőségeiből!
Itt "jó" és "mégjobb" megkülönböztetést tehetünk, nem pedig "jó" és "rossz" szembeállítást. Életállapot szempontjából, lehetőség szerint (potenciálisan) "jobb" a nőtlen papság és a tényleges monogámia a nős papságnál és az újraházasodásnál!

A papi cölibátus
*1Tim 3,2 – „A püspöknek… egyszer nősültnek… kell lennie.”
A püspököknek feleségük halála után nem szabad másodszor is megnősülniük. Erre vonatkozik a „kell”, és nem arra, hogy meg kellene mindenképpen nősülniük. A római rítusú katolikus papokra vonatkozó törvényt csak a kereszténység későbbi korszakában vezették be, habár ez Szent Pál kifejezett kérése volt.

*1Tim 4,1-3 – A házasság megtiltása az ördögök tanítása.
A Katolikus Egyház nem tiltja a házasságot, hanem ő az egyetlen, aki azt szentségi rangra emelte. A Katolikus Egyház kizárólag római papjainak nem engedi meg, hogy házasság után felszenteljék őket, vagy hogy papként megnősüljenek.

Lev 15,18; 21,1-8 – A papok csak tisztán, asszonytól tartózkodva mutathatják be a szent áldozatot. (vö. Kiv 19,15; 1Sám 21,5-6)
Mt 19,12 – „van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!” (Jézus is cölibátusban élt.)
1Kor 7,8 – Pál apostol is cölibátusban élt, és ezt ajánlotta másoknak is.
1Kor 7,32-35 – Pál apostol tökéletesebbnek tartja a cölibátust a házasságnál, ezért ajánlatos a papi szolgálathoz.
1Tim 5,9-12 – Az özvegyeknek szüzességi fogadalmat kellett tenniük.
2Tim 2,4 – „Aki harcol, nem bonyolódik bele az élet mindennapi dolgaiba”

basel 2010.03.22. 12:12:36

@Ianas: Ez a módszer száz százalékosan szubjektív. Abból indulsz ki, hogy a te személyes értékítéleted, percepciód alkalmas egy társadalmi probléma megértésére, és a megfelelő megoldás kidolgozására.
Nem nehéz rámutatni a módszer hátulütőire. Elég észrevennünk, hogy az adott kérdésben két szubjektív út - a tiéd és az enyém - más megoldást mutat fel. A módszered nem ad kezünbe semmilyen lehetőséget, hogy feloldjuk a vitát.

A statisztikáról: Egy kérdőíves módszer valóban nem ad biztos képet az egész társadalom pártpreferenciáiról. De pontosabb lesz a becslés, mintha csak egy ember találgatásaira hagyatkozunk.
A bűnügyi statisztikák ráadásul pontosabbak valamivel, hiszen az összes felderített bűnesetet tartalmazzák.

kgonzo 2010.03.22. 12:14:16

Apa vagyok.
A feleségem katolikusnak lett keresztelve, ezért a nagyobbik gyermekemet is katolikusnak kereszteltük. Lány.
6-7 évesen én a gyereket úgy engedtem a katolikus hittanra, hogy ott biztonságban van a gyerek. Mégiscsak a feleségem lelkivezetőjéről beszélünk.
Tehát megbíztam benne.

Kéretik nem bagatelizálni a kérdést, akár csak azzal is, hogy relativizáljuk.

Avatar 2010.03.22. 12:15:45

@Blogger Géza: Akkor kérlek válaszold már meg, hogy a postban emlegetett, a katolikusokhoz képest a házas református lelkészek közt gyakrabban előforduló pedofíliának is a homoszexualitás áll-e hátterében...?

basel 2010.03.22. 12:21:20

@kgonzo: Hasonló cipőben járunk, én is apa vagyok, és engem is zavar a gondolat, hogy nem bízhatom a gyerekemet még egy papra sem (tanárra sem, óvodai pedagógusra sem, bármilyen durva, a világi intézményekben ugyanúgy előfordulnak ilyen esetek).

Elbagatelizálni nem lehet azt a tényt, hogy fennáll az esély, hogy a te gyereked is áldozattá váljon. Annyit akartam csak kijelenteni, hogy a sajtókampány, ami az egyházat akarja befeketíteni, hazugságra épül. De azt nem lehet elfelejteni, hogy az egyház tagjai is emberek - a bűn jelen van itt is.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.03.22. 12:24:26

@szamarhegy:

"ideje lenne a katolikus papoknak is megengedni"

de hát nem kötelező papnak menni :-)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.03.22. 12:27:46

@basel:

"fennáll az esély, hogy a te gyereked is áldozattá váljon"

fennáll az esélye, de rém kicsi -- hét nagyságrenddel kisebb, mint mondjuk az, hogy a napi négy óra tévénézés mellett elsekélyesedő szülő-gyerek kapcsolat nyomán bandázni kezd és valamilyen függőségbe (játék, drog stb) zuhan.

csak ugye, a külső ellenségre rá lehet mutatni és pellengérre lehet állítani -- de ahhoz, hogy a gyerekem ne tévézzen, ahhoz energiát kell befektetnem. minden nap. és az fáradságos.

pavor nocturnus 2010.03.22. 12:29:04

@tbb: Lehet igazabb hit a társadalmi hasznosságnál...? Fontos-e az integrált társadalom...? Túl azon, hogy sokan összetévesztik itt (is) az atomizált társadalmat az individuális társadalommal, nem érzik fontosságát annak sem, hogy legyen valamilyen habarcs a társadalom építőelemei között, mert ellenkező esetben a legkisebb széllökés hatására kártyavárként omlik össze az egész építmény...

másikpista 2010.03.22. 12:31:26

@-JzK-: Ez a bejegyzés megért volna egy külön blogot. Szent Pál szövegének pontos fordítása nem tartalmazza normatívaként az egynejűséget, ennél is kevésbé a nőtlenséget, a teljes szöveg kontextusában ajánlásként, vagy inkább eszményi állapot kijelöléseént fogható fel. A Biblia egyébként sehol másutt nem tartalmaz olyan utalást, ami szemben állna a többnejűséggel

Ianas 2010.03.22. 12:32:12

@-JzK-: Azt a hét meg a nyolcát... :) Csak a szöveg mennyisége ledöbbentett. :D

pavor nocturnus 2010.03.22. 12:32:24

@-JzK-: Pazar összefoglalás, nem hiszem, hogy sokat hozzá lehetne még tenni...

Bobby Newmark 2010.03.22. 12:49:01

@Ianas: Internetes szlengben az ilyet úgy hívják, hogy WOT (Wall Of Text), és a trollkodás egy formája.

Ő sem gondolja komolyan, hogy ezt bárki is el fogja olvasni, csak azért másolta ide, hogy kettészakítsa a beszélgetést meg szétbassza a rendszert.

Az ilyen figyelmen kívül hagyandó.

Do not feed the troll!

(Ha leállsz vele "vitázni", készülj fel még hosszabb kopipésztelt, semmitmondó szövegekre!)

Ianas 2010.03.22. 12:58:28

@Bobby Newmark: Elolvastam, és érdekes. De majd a neki adott válaszban fejtem ki a rövid véleményemet :)

gande 2010.03.22. 13:00:04

ekkora zagyvaságot még a vatikán sem képes összehordani.

az embernek biológiailag szüksége van a testi kapcsolatra.

az ember nem egy szex nélküli lény.

és ezt a két pontot figyelmen kívül hagyja a katolikus egyház.

hiába tiltja be, ez hosszú távon nem működik. szerencsésebb esetben egy katolikus pap a házvezetőnőével vagy más paptársaival tart testi kapcsolatot. rosszabb esetben a rábízott gyerekekkel. érdekes módon a katolikus egyház mind a három formáját tagadja, mivel egyik sem egyezik a tanításukkal.

a a kérdés merül fel, hogy azért van sok pedofil a katolikus papok között, mert valahogy megpróbálják levezetni a szexuális vágyukat és abban reménykednek, hogy a gyerekeket olyan szinten sakkban tudják tartani, hogy nem derül ki, vagy eleve az egyházi rendszer a struktúrája miatt vonzóbb a pedofilok számára?

Anyád a baráthal 2010.03.22. 13:01:42

Lehet, nem értik a cölibátus eltörlésének lényegét azok, akik azt mondják, hogy ez nem megfelelő lépés a pedofília ellen. Ez ugyanis nem közvetlen hatású eszköz, és nemcsak erre szolgál.

A cölibátus eltörlése arra teremt lehetőséget, hogy azok számára is megnyissa a lehetőséget a papi pálya felé, akiket pont ez tántorított el, ráadásul közelebb hozhatja egymáshoz a polgári/civil családok életét a papi világhoz annak családján keresztül. Ezzel pedig a katolikus valláshoz, az egyházhoz, ebből a szempontból ez közvetlen eszköz.

Tehát nőhet a papi pályát választók száma, ami statisztikailag is csökkentheti a pedofilok számát, másrészt azzal, hogy normális családi életet élhetnek, csökken a cölibátusból eredő frusztráltság (aminek egyik következménye lehet a pedofília).

dukeekud 2010.03.22. 13:10:08

@kewcheg: "Őket, akkor sötét utcán elkapás, tökeitől való megfosztás, majd utána jelzés a megfelelő hatóságoknak...:)"

Es mit csinalsz ha az illeto no.Miert gondoljak ,az emberek, hogy pedofil sexualitasuak csak ferfiak lehetnek,a nok kozott pontosan annyi pedofil sexualis iranyutlsagu van mint a ferfiak kozott.Csak errol ugye nem illik beszelni.Miert szamit normalisnak amikor egy no simogat puszilgat taperol egy gyereket sexualis okbol,mig ferfinal ez aljas buncselekmeny ?

Ianas 2010.03.22. 13:13:25

@-JzK-: Számomra egyetlen dolog világlik csupán ki ebből a fejtegetésből: a keresztény vallási rendszer életellenessége. A természetellenesség természetfelettivé magasztosítása...

Ezen már sokat gondolkodtam, de úgy érzem, hogy a kitétel, miszerint pl. a cölibátus, mint létforma magasabb rendű a többinél (pl. házas élet), nem pedig a cölibátusban élő ember magasabb rendű a házasságban élő embernél csupán játék a szavakkal.

Ha azt gondolod, nem értem a lényeget, tévedsz. Itt nem az a gond, hogy nem értem az egész szándékát. Azonban az emberek nagy része úgy van vele, hogy automatikusan magasabb rendűnek tartja magát, ha magasabb rendűnek tartott életformát folytat.

Ez pedig nem bűn, hanem a korlátozott emberi psziché gyári hibája. Nem tudom elhinni, hogy egy mindenható Isten olyan rendszert alkotott, amelyben csak ilyen nyakatekert módon lehet megfelelni az elvárásainak.

Ráadásul a "házasodj meg, az jó, de ha nem házasodsz meg, még jobb" elv azért is marhaság, mert az, hogy üdvözülsz, vagy nem, az elég bináris dolog. Nincs értelme annak, hogy "jó" és "jobb". Ez a rendszer önmagát relativizálja.

basel 2010.03.22. 13:13:44

@Anyád a baráthal:
"Tehát nőhet a papi pályát választók száma, ami statisztikailag is csökkentheti a pedofilok számát"
Nem a számát, az arányát. Azt remélem nem gondolja senki komolyan, hogy egy pedofil számára megfelelő "helyettesítő" a feleség, úgyhogy a pedofil papok megházasítása gyógymód lenne a bajukra.
A pedofil bűncselekmények 30%-a családon belül történik...

"másrészt azzal, hogy normális családi életet élhetnek, csökken a cölibátusból eredő frusztráltság (aminek egyik következménye lehet a pedofília)"
A papi hivatásnak sok kihívása van, de nem hiszem, hogy a "cölibátusból adódó frusztráltság" kiemelkedő lenne ezek közül. Viccesnek találom ezeket a kritikákat, amikor egyházon kívüli, nem hívő emberek állnak elő mindenféle légből kapott víziókkal a cölibátusról.
A fenti cikk pedig pont arról szól, hogy a cölibátus és a pedofília között nincs kimutatható ok-okozati összefüggés.

AnnaKarenina 2010.03.22. 13:19:45

Azt hiszem, jobban járt volna a katolikus egyház, ha a cölibátust lehetne kiemelni, mint a pedofil viselkedés legfőbb okát, mert így sokkal inkább úgy látszik, hogy az az alaptétel, ami szerint a vallási hiten alapuló erkölcs erősebb és magasztosabb, mint a nem istenhiten alapuló erkölcs, tulajdonképpen nem létezik. Ajánlanám ezt azok figyelmébe, akik annyira erőltetnék a hit- és erkölcstant.
Egyébként az amerikai adatok talán nem annyira relevánsak, mivel ott a római katolikus nem számít elsődleges egyháznak, tehát a mennyiségi különbségek biztosan befolyásolják az r.kat. és a protestáns esetek számait.

devadel 2010.03.22. 13:26:29

valóban nem önmagában a cölibátus okozza, hanem a katolikus egyház általános romlottsága, ezen belül a cölibátus, ezen belül a képmutatás, ezen belül az ügyek eltussolása, ezen kívül a gyülekezet felett meglévő gyakran korlátlan hatalom, stb.

egyébként meg valószínűleg ha egyszer csinálnának egy olyan vizsgálatot, hogy hány hónap szexmegvonás után kire gerjedsz be, valószínűleg az lenne az eredmény, hogy fokozatosan tágulna azoknak a köre, akire begerjedsz, és lenne egy olyan pont, ahonnét gyakorlatilag bárkire vagy bármire begerjedsz. (lásd még börtön, katonaság, magashegyi pásztorok... stb.)

nyilván a papok jelentős része elérheti ezt a határt, onnét kezdve pedig adódik, hogy aki a legkiszolgáltatottabb (nem mer nemet mondani), az lesz a célpont. ezek a papok ugyanúgy nem pedofilok, mint ahogy a börtönben levők nagy része sem buzi, hanem egyszerűen a számára egyedül elérhető alanyt használja már nagyon sürgető és ezért szükségképpen eltorzult vágyai kielégítésére.

Bobby Newmark 2010.03.22. 13:33:16

@basel: "A fenti cikk pedig pont arról szól, hogy a cölibátus és a pedofília között nincs kimutatható ok-okozati összefüggés. "

És csúnyán belebukik a bizonyításába.

basel 2010.03.22. 13:39:54

@Bobby Newmark:
Az efféle trollkodásra eleve nem tanácsos reagálni, de ha már így megszólítasz... Miért is? Hol is?
Melyik részét nem érted a posztnak? Mivel nem értesz egyet? Idézz és érvelj, a puszta provokáció nem sokat használ.

subabubba 2010.03.22. 13:48:48

A homoszxuálisok nem pedofilok. Az, hogy szexuálisan frusztrált katolikus papok vannak az egyházban, az független a homoszexualitástól.

A cölibátus a melegágya az ilyen frusztrált papoknak, hiszen hogyan is maradhat tiszta egy ilyen ember (meleg, vagy pedofil): elmegy katolikus papnak, ahol eleve tilos a szexuális viszony, viszont így nem (kizátólag) a papi hivatás miatt megy papnak, hanem mondjuk amiatt hogy ne vétkezzen. Ez nem túl bonyolúlt képlet. Papnak cölibátust kötelezővé tenni: ez bűn, és mint tudjuk, az egyház politikai erejét védte az egyházi birtokok révén. Cölibátus szinte minden vallásban van, de önként vállalható, és a szerzetesség részát képezi. A szerzetesnek legyen/lehessen cölibátusa, egészséges embereknek ne legyen. Basszus a pap készít fel a házasságra, amikor ő sohasem volt/lesz házas? Ugyanmár!

BéLóg 2010.03.22. 13:49:28

Örülök hogy egy ilyen beírás címlap lett.

Azt a TÉNYT ugyanis, hogy aki pedofil az nem szexre, hanem GYERMEK feletti beteges célú uralomra vágyik, folyamatosan elsunnyogják. Pláne azt, amit szinte mindenki tud, hogy a pedofilok NAGYRÉSZE homoszexuális, illetve hogy sokkal több KISFIÚT rontanak meg mint kislányt!

Egy SZEXRE vágyó pap, ha már római katolikus (mert a görög katolikusként nősülhet is) megtalálja ezt a lehetőséget az arra hajlandó házvezetőnőben vagy "falubéli" szeretőben.

@Bobby Newmark: Azt hiszem mi nem ugyanazt a szöveget olvastuk, ha neked ez a véleményed.

@devadel: Nehogy már azt mondd, hogy a papok börtönben élnek és ne találnának akár fizetős szexet vagy arra önként hajlandó asszonyt vagy lányt! Legfeljebb szerzetesekre lehet igaz, amit elmondasz, mert ők tényleg zárt közösségben élnek, csakhogy ez messze kisebb arány.

@basel: Azt hiszem, akik előitélettel olvassák az itteni anyagot, képtelenek felfogni, hogy elveikkel ellentétben pontosan a NEM cölibátusban élő emberek között nagyobb a pedofília. Ergo őket soha semmi nem fogja meggyőzni.
Pláne hogy ha valakinek NAGYON kéne az a szex, katolikusként is lehet pap a görög felekezetben.

Bobby Newmark 2010.03.22. 13:58:01

@basel: Trollkodás? Az fura lenne, rajtam kívül még vagy egy tucat embernek feltűnt... Egyébként már leírtam, csak a nagy elvi pofozkodásotokban nem vettétek észre azt a kis gyakorlati problémát, hogy nincs ok-okozati összefüggés az állítások közt.

1. "Jól látható ugyanis, hogy a katolikus egyházban jelentősen kisebb arányban fordult elő a pedofília, mint a protestánsoknál." Oké, fogadjuk el.

2. "A pedofília oka tehát nem a cölibátus." Ezt aláírom.

3. "a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális. De természetesen nemcsak ez a probléma oka." Bújtatott állítás: a pedofília oka a homoszexualitás. Ez viszont nem vezethető le a fentiekből.

Tehát a pedofil papok kisebb hányadáról (a katolikusokról) kiderült, hogy 90%-uk homoszexuális. Nagyszerű. De ez semmit nem mond a többségükről, a protestáns pedofil papokról, akikről meg ezt a gondolatmenetet követve a következő állítást lehetne tenni: a pedofília oka a házasság. Ez meg nyilvánvaló faszság.

Ennyi.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.03.22. 13:58:17

Szerintem, ha a kaotikus vallásban a normális szex nem lenne megvetendő, hanem mondjuk vallási rituálé lenne, azért messze nem lenne ennyi elhajlás.

Egy ősrégi írást ajánlok a témában, ami azért érdekes, mert ott kaptunk hírt róla, hogy Vatikánt az EU is elítélte egy határozatában.

Egyházi szexbotrányok - emlékezzünk
vilagnezet.blog.hu/2007/07/04/egyhazi_szexbotranyok_emlekezzunk

AnnaKarenina 2010.03.22. 13:59:47

@BéLóg: Érvelésed logikus, csak arról a tényről feledkezik meg kissé, hogy egyházi pedofil esetekről van szó. Mármint, hogy azok léteznek, nem kis számban.
Egyébként, hogy a világ a dogmák ellenére is változik: vannak falun élő hívő kat. rokonaim, akik nagy meglepetésemre elég szenvtelenül mesélték el, hogy a 40-es éveiben járó plébános akár kézen fogva is sétál aktuális barátnőjével a faluban. Reagálásukból azt a következtetést lehet levonni, hogy még ezt is szívesebben látják, csak a gyerekekben ne essék kár.
Tehát az is áll, amit korábban írtam: a vallási hiten alapuló erkölcs nem erősebb és magasztosabb, mint a nem istenhiten alapuló erkölcs.

subabubba 2010.03.22. 14:01:59

Na ez például már maga egy toborzás a frusztrált papoknak:

"A cselekedetek tekintetében azt tanítja, hogy a Szentírás súlyos bűnöknek tartja. A hagyomány mindig is belső természetük szerint erkölcstelennek és a természetes erkölccsel ellenkezőnek tartotta. Következésképpen nincs olyan eset, amikor elfogadhatók lennének.

A mélyen gyökerező homoszexuális hajlamok tekintetében, amelyek bizonyos számú férfiban és nőben megtalálhatók, azt tanítja, hogy ezek is belső természetük szerint rendetlenek, és gyakran az ezekkel rendelkező emberek számára is próbatételt jelentenek. Tisztelettel és tapintattal kell velük bánni. Az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét kerülni kell velük kapcsolatban. Az ilyen emberek arra kaptak meghívást, hogy életükben Isten aka ratát valósítsák meg, és egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó nehézségeket."

Vagyis: csinálnod nem szabad, hanem küzdened kell ellene egy életen át. Ez milyen szinten megalapozatlan már? A heteroszexuálisok elég jól szokták tudni, hogy mennyire nehéz ellenállni a szexnek, például ki hány hónapig birja ki fiatal felnőtt korában? És egy homoszexuális miért birná ki jobban? És ha már azért is meg van bélyegezve ami számára olyan módon természetes, mint egy heretoszexuális számára az hogy az ellenkező nemet kívánja, akkor mi a definíciója a számára a bűnnek? Arra nem támaszkodhat, amit ő érez vagy gondol, mert már eleve bele van kényszerítve egy hazugságba.

Ugyanaz játszódik a világban, mint annak ideján Krisztus keresztre feszítésénél: vannak a papok, meg az Igaz Hitű Ember, a papok többen vannak, nyakig bűnben és taktikázásban. Az egyház nem képviseli Jézust, csak azt mondja, és van aki ezt elhiszi neki.

subabubba 2010.03.22. 14:08:31

Egyébként meg ha az a konzervatív fordulat, hogy az ilyen papokat súlyosan megbüntetik, akkor abszolút támogatom.

Nem az volt a baj, hogy toleráns volt az egyház, hanem hogy nem büntette meg azokat, akiket még a büntető törvénykönyv szerint is meg kellett volna büntetni, nemhogy egy kiválasztott vallási közösség tagjaiként.

basel 2010.03.22. 14:17:38

@Bobby Newmark:
"2. "A pedofília oka tehát nem a cölibátus." Ezt aláírom."
Ez volt a vitás kérdés közöttünk. Én azt mondtam, hogy
"A fenti cikk pedig pont arról szól, hogy a cölibátus és a pedofília között nincs kimutatható ok-okozati összefüggés. "
, te erre azt mondtad, hogy
"És csúnyán belebukik a bizonyításába. "
Ha ez utóbbi kijelentésed pusztán félreértés eredménye, akkor nincs vita köztünk.

A hármas pontodhoz:
Azt nem akarom állítani, hogy a pedofília oka a homoszexualitás lenne. Különösen értelmetlen állítás lenne, hogy a katolikus papok pedofil eseteinek az "oka" lenne a homoszexualitás, hiszen egyik sem fér össze a papi hivatással.
Az tény, hogy a homoszexuálisok között nagyobb a pedofil esetek előfordulása, mint a heteroszexuálisok között, valamint az is tény, hogy a kisfiúk gyakrabban válnak áldozattá, mint a kislányok. De ez nem idetartozó kérdéskör, felesleges is itt bocsátkozni találgatásokba, hogy ezekből az adatokból mi következik.
Elég, ha a kettes pontodban kifejtett állításban megegyezhetünk.

dukeekud 2010.03.22. 14:18:28

@BéLóg: "Azt a TÉNYT ugyanis, hogy aki pedofil az nem szexre, hanem GYERMEK feletti beteges célú uralomra vágyik, folyamatosan elsunnyogják. Pláne azt, amit szinte mindenki tud, hogy a pedofilok NAGYRÉSZE homoszexuális, illetve hogy sokkal több KISFIÚT rontanak meg mint kislányt!"

Ezek inkabb csak eloiteletek,kitalaciok,az emberek ezt akarjak hinni a a pedofilokrol.
Szerintem ha korekten akarnank beszelni a pedofiliarol,akkor eloszor is pontosan kene fogalmazni.
Az hogy pedofilia,az annyit jelent,hogy valaki serduletlen gyerekekhez vonzodik sexualisan, erzelmileg.
Ennyit jelent,a pedofil sexualis iranyultsagtol nem lesz valaki eroszakos bun elkoveto.
Mint ahogy a heterosexualis,homosexualis emberek sem bantalmaznak mas embereket pusztan a sexualis iranyultsaguk okan.
Egyszeruen kulon kene valasztani a sexualis bunelkovetok es a pedofilok fogalmat.
Szerintem az egyhazi szemelyek altal elkovetett buncselekmenyeknel nem a sexualis iranyultsag a lenyeg,hanem az,hogy egyaltalan, hogy fenebe kerulhenek oda olyan emberek,akik kepesek ilyen visszaelesekre.

basel 2010.03.22. 14:25:51

@dukeekud:
"Szerintem az egyhazi szemelyek altal elkovetett buncselekmenyeknel nem a sexualis iranyultsag a lenyeg,hanem az,hogy egyaltalan, hogy fenebe kerulhenek oda olyan emberek,akik kepesek ilyen visszaelesekre."

Ezzek kb. egyetértek, ez lenne az alapkérdés. A fő probléma az, hogy nagyon nehéz az efféle perverziók pszichológiai szűrése.
Én például egy tanártól is elvárnám, hogy nulla eséllyel legyen képes pedofil bűncselekmények elkövetésére, de látnunk kell azt is, hogy világi iskolákban sem kisebb a visszaélések száma.

AnnaKarenina 2010.03.22. 14:29:41

@Bobby Newmark: Csak annyit, hogy a statisztikát nem érdemes elfogadni, ha az amerikai és mennyiségi, mert a római katolikus egyháznak jelentősen kisebb szerepe van, mint Európában, így valószínűleg a hívők és az esetek arányát kellene alapul venni.

Forrás: net, NatGeo: "Az USA-ban az újkonzervativizmus és a vallásos nézetek erősödnek ugyan, de ott tradicionálisan a protestáns egyházak erősebbek. A legutóbbi választások is ezt bizonyítják, amikor a protestáns George W. Bush az ország belső területeinek mélyen vallásos (protestáns) szavazóira támaszkodva nyert, miközben vesztes ellenfele, a katolikus Kerry szenátor csak a keleti és a nyugati partvidéken tudta maga mellé állítani a voksolókat."

AnnaKarenina 2010.03.22. 14:31:15

@AnnaKarenina: legutóbbi választás: 2005-ös a cikk

BéLóg 2010.03.22. 14:33:17

@AnnaKarenina: Csakhogy a tornatanárok, a kórusvezetők, a balettoktatók, a börtönőrök, a fodrászok, satöbbi pedofil eseteiről nincsen kimutatás, mert ABBAN senki nem érdekelt!
Amikor lebukott egy pedofil tolmács a netes anyagai miatt, senki nem kezdte boncolgatni a "pedofil tolmácsok" kérdését, sőt, azt hogy az ürge egyben homoszexuális volt, keményen el is hallgatták.
Ergo: Ilyen a média. A papokon jó fogást találni.

@dukeekud: Egyetértünk. Hogy kerülhettek oda?
Hogy is? Például hogy LIBERÁLIS támadások érték a Vatikánt az elviselhetetlennek meg embertelen szigorúnak kikiáltott módszereik miatt, aminek a hatására -- most már láthajuk -- megnyílt az út a rejtőzködő betegeknek, hogy beszivárogva közel kerülhessenek a hajlamaik kiélésére kiszemelt áldozataik közelébe.

PONTOSAN ahogy most is folyamatosan kántálják, hogy ha nem lenne cölibátus, minden rendben volna. Ami persze ordas hazugság.

Bobby Newmark 2010.03.22. 14:34:10

@basel: Azért mondom, hogy csúnyán belebukik, mert úgy akarja elhárítani a felelősséget a cölibátus felől, hogy a homoszexualitásra (és az elnéző szankcionálásra) keni.

Azzal a kijelentéssel nem vitatkozom, hogy a cölibátus nem oka a pedofíliának.

De önmagában ez nem állítás, ha csak ennyi lenne a mondanivalója a cikknek, akkor nem íródott volna meg.

Végtelen számú tetszőleges dolgot fel lehet sorolni, ami NEM oka a papi pedofíliának, például a kozmikus háttérsugárzás nem oka, a nemzetközi helyzet fokozódása sem oka, meg az sem oka, hogy az imént fingottam egy irtó büdöset.
Csak ezzel nem vagyunk előrébb.

Azt szerintem egyetlen épeszű ember sem gondolta soha, hogy a cölibátus _OKA_ lenne a pedofíliának.

Ennek ellenére és ezzel együtt a cikk egy hangulatkeltő demagóg hazugság.

basel 2010.03.22. 14:35:07

@AnnaKarenina:
Valószínű, hogy az amerikai statisztikákat nem lehet egy az egyben alkalmazni az európai valóság leírására (bár az érveidet nem értem, az amerikai statisztikák is arányokat mutatnak, nem abszolút számokat). Az ok, hogy ezekhez kell nyúlnunk, az hogy Európában sokkal szegényesebb adatok állnak rendelkezésre.
De a poszt írója hivatkozott ír elemzést is, ahol nem áll meg a kritikád.

Egyébként a magyar statisztikák, ha jól tudom 80 darab felderített esetből állnak 0%-os egyházi érintettséggel.

Bobby Newmark 2010.03.22. 14:36:56

@AnnaKarenina: Nekem is csak ez a bajom, hogy messzemenő következtetéseket von le elégtelen (vagy épp ellentétes) információk alapján.

AnnaKarenina 2010.03.22. 14:40:57

@BéLóg: Nyilván szerepet játszik benne az, hogy az egyéb, elkapott pedofileket megbüntetik, remélhetőleg mint szexuális bűnelkövetőt nyilván is tartják, ezzel szemben az egyház esetében ezek véletlenszerűen derülnek ki, holott -amint azt írtam- annak az egyháznak, amelyik erkölcsi tekintetben igen csak szigorú nézeteket vall és ró a híveire, ki kellene vetnie magából ezeket az embereket. Az már csak egy továbbgondolkodás, hogy vajon a cölibátusnak lehet-e ebben szerepe.

basel 2010.03.22. 14:41:27

@Bobby Newmark:
De, több cikk, politikai szerveződés szorgalmazta a cölibátus eltörlését erre hivatkozva.
Másrészt pedig a másik fontos állítása a posztnak, hogy a pedofil bűncselekmények nem fordulnak elő katolikus közösségekben nagyobb gyakorisággal, mint akár világi akár más egyházi közegben. Ha az esetek kapcsán anti-pedofil és nem anti-katolikus kampány indult volna, az jobban rávilágított volna a valós problémákra.

Lehet, hogy eredményre vezetne, ha azt kutatnánk, mi az oka a _papi_ pedofíliának, de könnyen lehet, hogy egyszerűen annyi: a papok ugyanabból a társadalomból kerülnek ki, mint a tanárok, óvópedagógusok, szülők, nagybácsik, stb...

Baromméter 2010.03.22. 14:43:19

Ajánlom okulásul a Leper Messiah-t a Metallicától, a Brainwashed-t az Iced Earth-től és a Damned Religion-t az Artillery-től.

Baromméter 2010.03.22. 14:45:01

@TűzCsucsu: "a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális."
ergo nem a cölibátus, hanem a homoszexualitás (és általában a tolerancia) felelős a pedofíliáért és más szexuális visszaélésekért a katolikus egyházban??
ki találta ki ezt a kapitális baromságot???

Már bocs, a kutatás egy korrelációt fed fel, abból a következtetést már te vontad le.

Samuzia 2010.03.22. 14:48:13

Angela Merkel német kancellár a német esetek alapján kijelentette, hogy a pedofília nem csak a katolikus egyház problémája, ha nem az egész nyugati társadalomé.
Kapott hideg- meleget mind addig míg ki nem derült a napokban, hogy a liberális koalíciós partner, akiké a belügy is, megpróbálták eltussolni a civil szférából érkező jelentéseket, hogy a pedofília társadalmi jelenség! Emiatt egyébként most is áll a bál Németországban.
Úgy gondolom a nyugati társadalom vakvágányra futott a túlzott liberalizmussal, és ennek issza a levét. A deviancia felerősödése, a kultúra hanyatlása...

BéLóg 2010.03.22. 14:48:32

@AnnaKarenina: A magam részéről az ismertté vált pedofil esetek elkövetőit azonnali kasztrálásnak vetném alá, ezen a területen az ember hajlamos valamiféle muzulmán saria elveket magáévá tenni...

AnnaKarenina 2010.03.22. 14:48:35

@basel: Értsd jól, ha magasabb erkölcsi követelményeket szab egy hit, egy egyház, akkor az attól való eltérés nagyobb súlyú. Nem lehet büntetlenül bort inni és vizet prédikálni. Ettől függetlenül és ezzel együtt minden pedofil bűncselekmény szerintem életellenes, mert alegtöbbször egész életére kihat annak, akit ért.

BéLóg 2010.03.22. 14:49:45

@Samuzia: ...aminek egyértelmű nyertese a muzulmán ideológia, melyet annak agresszív terjedése jól mutat.

AnnaKarenina 2010.03.22. 14:50:12

@BéLóg: Ezzel én is egyetértenék, és nem a bosszú alapján, hanem mert ez nem gyógyítható.

basel 2010.03.22. 14:52:40

@AnnaKarenina: Egyetértek. Súlyosabb probléma, ha egy pap követ el pedofil bűncselekményt, mintha bárki más, ezt kár volna vitatni.

Baromméter 2010.03.22. 14:55:15

@pavor nocturnus: ld. még "nincsenek korrupt közösségek, csak korrupt egyének".

Kelly és a szexi dög 2010.03.22. 14:57:17

Keményebben kell fogni mindenkit!

Samuzia 2010.03.22. 14:58:42

@BéLóg: Ez így van, a muzulmán hit azonban csak a török és az arab vendégmunkások között nő, mert hogy a számuk, ( családegyesítés stb.) arányuk is nő, bár azt sem szabad elfeledni, hogy a törököknél is dívott a homoszexualitás és a pedofília, Kemal Atatürk refomjáig.
A cölibátus nem ki váltó oka annak, a tanárok körében is jelen van sajnos. ( Nem véletlen az Amerikai szépség című film sem, a kiüresedő társadalom, az elidegenedés súlyos erkölcsi és társadalmi problémát hordoz.)
Valakik azt mondják, hogy a görög katolikus papoknak lehet nősülni, természetesen így van, de csak addig amíg fel nem szentelik, és a görög katolikus püspöknek is nőtlenek kell lennie, sőt van szerzetes rendjük is.

pavor nocturnus 2010.03.22. 15:01:06

@Baromméter: A pedofil papok nem vitásan erodálják az egyház, mint intézmény tekintélyét, de miattuk sem lehet eltekinteni ugyanakkor attól a nyilvánvaló ténytől, hogy az egyházra, mint intézményre ettől függetlenül még szüksége van a társadalomnak...

Ianas 2010.03.22. 15:01:40

@BéLóg: A pedofil nőkkel mi legyen? :P

Pioker.Ignac 2010.03.22. 15:06:46

A vallás tiszta buziság, csak butulásba nyomorba és szenvedésbe sodorja az egész világot!

AnnaKarenina 2010.03.22. 15:07:39

@basel: Nézem az ír dokumentációt, a vizsgálat katolikus (Christian Brothers) egyházközségi intézményekben és állami ipari- és javítóintézetekben (Industrial and Reformatory schools) történt, protestánsokra nem látok utalást.
Wikipédia: A lakosság 88,4%-a római katolikus, 3%-a anglikán felekezetű. A lakosság 1,3%-a más keresztény felekezetű és 0,5%-a muzulmán.

Nem kötözködni akarok, csak ha statisztikai hivatkozás van, akkor legyen az.

Samuzia 2010.03.22. 15:09:29

@Pioker.Ignac: Az Egyház nélkül nem tudnánk ma Arisztotelészről, Platónról, Rómáról és még sorolhatnám, és kik nyomorítják a világot éppen meg, azok akik semmiben nem hisznek csak a pénzben, lásd gazdasági világválság...

BéLóg 2010.03.22. 15:11:33

@Samuzia: Szerintem nő az a vendégmunkásokon kívül is! Arról nem is szólva, hogy a populáció nő a sokszoros fertilitási ráta miatt, de ez itt off.

@Ianas: Olyan is van? Akkor őket is kasztrálni kell az egyenjogúság meg egyenlő bánásmód okán.

Samuzia 2010.03.22. 15:12:08

@AnnaKarenina:
ha az anglikán Nagy- Brittaniát is megkapargatnák ott is érdekes dolgokra bukanának. Az angol iskola módszer sokszor a fenyítésre és megalázásra épült.

Ianas 2010.03.22. 15:16:24

@Samuzia: A gond csak az, hogy keresztények adták meg a végső kegyelemdöfést az Alexandriai Könyvtárnak is. Tehát lehet, hogy a keresztény egyházak nélkül nem csak az általad felsorolt, hanem egész más szerzők művei IS ránk maradtak volna, megúszván a kanonizálást.

De mindegy, ezzel nem jutunk sehova.

AnnaKarenina 2010.03.22. 15:18:27

@Samuzia: Igen, és érdekes is, hogy ez így van. De azt hiszem, hogy ahol kiszolgáltatott gyerekek, emberek vannak, ott mindig megtörténik, ha nincs kontroll.

Ianas 2010.03.22. 15:19:06

@BéLóg: Már miért ne volna? :D

De mondd csak, mégis hogy kasztrálnál egy nőt? :P Szerencsére ehhez meglehetősen szegényes a fantáziám, és ennek igen nagyon örülök.

Viszont roppant kíváncsi természetű vagyok.

gest apó 2010.03.22. 15:20:58

Tele van a világ pedofil buzikkal, aki nem hiszi az engedje egy parkban szabadon a fiúgyerekét, mintha ő ott se lenne. Alig várják hogy megrontsanak valakit. Miért pont a papok között ne volna ilyen? Azt mondja meg valaki, miért nem hallunk soha buzeráns rabbikról, talán nincsenek? Lejárató kampány ez az egész

Doubledeceker 2010.03.22. 15:26:50

Nem gondoljátok, hogy ezt a "nem a cölibátus a hibás" szemléletet csak a katolikus egyház akarja ránkeröltetni, hogy védje magát.....

Én most nagyon nem akarom támadni az egyházakat, talán még azt is elhsizem, hogy nem fordul elő több pedofil botrány az egyházon belül, mint a világi világban.

De nagyon úgy van az, hogy az ember ha elfojtja vágyait, azok átörik a gátat és lerombolnak mindet.

Család kell a papoknak, és akkor nem csak beszélhetnek az életről, hanem példát is mutathatnak.

Vasszigprral el lehet folyatni a problémákat, de megoldani nem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 15:27:18

Az én grafikonos magyarázatom a következő:

Régen nem derültek ki az efféle dolgok, vagy ha igen, nem hitte el senki, nem csináltak belőle ügyet.

Aztán kibújt a szög a zsákból, a sok liberállat miatt elkezdték felnyomni a papcsikat.

Aztán jöttek az újfundamentalisták, akik azt mondták, ha volt fasz a seggedben, akkor buzi vagy, ezért, ha megmondanák a mai megmondókorban lévő molesztáltak, hogy őket molesztálták, akkor bevállalnák, hogy buzik, de az meg rosszabb nekik, ha tudják róluk, hogy kis seggdugottak, így tartják inkább, minthogy kiderüljön.

És nem mellesleg, milyen egy aljas grafikon ez a fenti, ami _mai_ adatokat is tartalmaz?
A gyerekbántalmazások legnagyobb baja az, hogy a gyerekek nem merik elmondani, ha bántják őket, főleg, ha sikerül bennük bűntudatot kelteni.

Szóval ez a cikk, egy mocskos pedofil cikke, aki így próbálja a pedofil szervezetét jó színben feltüntetni.
Aljas, mint az egyház maga.
uff

AnnaKarenina 2010.03.22. 15:27:49

@Ianas: Szerintem nincsenek női pedofilek. Max. kamasz-felnőtt nő jöhet számításba, ha komolyan vesszük a kérdésedet. Ld. Diploma előtt Dustin Hoffmannel és a Simon and Garfunkel Mrs. Robinsonjával. (igaz, ott ő már az egyetemet is elvégezte:)
Szóval pedofília csak férfiaknál van, de nem akartam ezzel feministáskodni.

Samuzia 2010.03.22. 15:30:21

@Ianas:
Ha jól tanultam, már pedig így van azt a hódító arabok gyújtoták fel! Ami nincs a Koránban az nem fontos.

Samuzia 2010.03.22. 15:33:40

@AnnaKarenina:
Tévedsz a pedofília minden kiskorúra vonatkozik, mert ha kamasz is akkor is kiskorú, és nem számít kiköveti el, férfi- e vagy nő-e? Mindenképp megelőzendő, és büntetendő!
A pedofil esetek nagy száma 12- 15 évesek kell történt, persze előfordultak kisebbek is, és nagyobbak is.

Samuzia 2010.03.22. 15:35:41

A pedofília beteges uralom vágy a másik felett, amit a gyerekek felett gyakorolhatnak a legerőteljesebben, de ezt valaki már le is írta a hozzászólásokban.

BéLóg 2010.03.22. 15:37:22

@Ianas: Hát a férfiaknál le kell vágni két függeléket meg egy lógmányt.
Esetleg kell keresni náluk is ennek megfelelő dolgokat? :-)

papillon 2010.03.22. 15:37:34

"A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. "
Ez a blöff kategória. Van valami a blog írójának erre valami bizonyítéka is? És hogy állunk a görögkatolikusokkal és a pravoszlávokkal.
Hülyítsd a nénikédet!

Ianas 2010.03.22. 15:42:27

@Samuzia: Nem. Sajnos nem ők voltak. Továbbá rengeteg filozófiai mű épp az arabokon át jutott el hozzánk.

Az arabok között is voltak felvilágosult emberek, akik nem hittek el minden szót, amit mondtak nekik. A tény, hogy rajtuk keresztül Európába információ jutott el, azt jelenti, hogy az európaiak között is volt néhány. :)

De sajnos az elvakult vallásosságnak épp az egyik legfőbb velejárója az igazi tudás gyűlölete. Minden olyan bűnösnek titulálása, ami vagy nem, vagy csak nehezen egyeztethető össze a vallási rendszerrel.

Samuzia 2010.03.22. 15:43:01

@kolbászoszsömle: És Te is ugyan olyan vagy. uff

Samuzia 2010.03.22. 15:45:22

@Ianas: A könyvtár megsemmisülése [szerkesztés]

Az Alexandriai Könyvtár először Kr. e. 48–47-ben, az alexandriai háború idején égett le. Az elkövetkező években, a folyamatos római támadások következtében – 262-ben Aemilianus lázadása, majd 272-ben Aurelianus alatt, és végül 296–97-ben, Diocletianus ostroma alatt – többször is megsérült. A végső pusztulás 640–642 között következett be, amikor Amr ibn al-Ász seregei elfoglalták Alexandriát. Ekkor I. Omár kalifa parancsára, azzal az indokkal, hogy „ha a könyvek azt tartalmazzák, mint a Korán, feleslegesek, ha nem, akkor veszélyesek”, elégették a könyveket. Tény, hogy a könyvtár ekkor leégett, bár egyes vélemények szerint az utóbbi történet hamis, amit évszázadokkal később, a 12. században találtak ki.

AnnaKarenina 2010.03.22. 15:47:44

@basel: Megnéztem az amerikait, amit igazából nem értek, hogy kerül ide, mint viszonyítási alap más egyházhoz. Ennek a címében benne van, hogy katolikus papokra vonatkozik, a végkövetkeztetésekben benne van, hogy kb. a kat. papok 4 % körüli része érintett. De ez 4000 feletti esetszám, az időszak: 1950-2002.

Ianas 2010.03.22. 15:47:53

@BéLóg: Sajnos nem működik. Egy felnőtt nő nemi vágyának megszüntetéséhez az agyát kellene kivágni. Ha egy férfit megszabadítasz a heréitől, elvileg megszűnik a szexuális aktivitása (de most nem vagyok 100%-ig biztos ebben), egy nőnél nincs ilyen szerv. Vagy egy csomó szabályozó hormont kellene folyamatosan adagolni neki, vagy tudja a fene.

Valószínűleg egy ilyen csonkolással sokkal több szenvedést okoznál neki, mint (fizikai értelemben) egy férfinak.

De azért azt hozzáteszem, hogy ha ezt valakivel megteszed, az még nem biztos, hogy elveszíti a vágyat a dolog egyéb összetevői iránt. Pl. lehet, hogy azután nem szexelni fog gyerekekkel, hanem ad abszurdum élve megnyúzza őket. Sokszor a pedofília, és más szexuális jellegű deviancia nem pusztán szexuális természetű.

bisex.hu 2010.03.22. 15:48:36

a szín melegek is szeretik a fiatal srácokat

papillon 2010.03.22. 15:49:22

@Samuzia: Ja meg Togo, meg Kirgízia és az összes nagy katolikus ország. Ez vicc.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 15:49:33

@Ianas: "Ha egy férfit megszabadítasz a heréitől, elvileg megszűnik a szexuális aktivitása (de most nem vagyok 100%-ig biztos ebben),"
ezt ne híreszteld...

Ianas 2010.03.22. 15:51:02

@kolbászoszsömle: Azért szólj, ha rosszul tudom.

AnnaKarenina 2010.03.22. 15:51:26

@Samuzia: Értem és rendben is van.

Samuzia 2010.03.22. 15:51:38

@papillon: csak érzékeltetni akartam hogy ezen országban súlyosan van jelen a probléma, és ez az ország protestáns alapokon nyugszik.

beszélő 2010.03.22. 15:51:55

Nevetséges és minden alapot nélkülöző állítás, hogy a pedofília gyakrabban fordul elő a protestáns egyházakban.
A papi nőtlenséggel járó szexuális önmegtartóztatás, természet ellenes kötelezettség.
Igenis a katolikus papok is ugyan olyan anyagból vannak gyúrva, mint a világon bármely ember, legyen az hívő vagy nem hívő.
Van olyan atya aki tud uralkodni a "természet erőin" van aki nem tud, és ez csak később a felszentelés után, habitustól függően, rövidebb hosszabb idő után derül ki.
Ma már a papi nőtlenséget fenntartani értelmetlen, megalázó dolog.
Sokkal jobbat tenne, a katolikus egyház fő, ha elgondolkodna mi az előnye és mi a hátránya a papi nőtlenségnek.
A kereszténység minden képen nyerne a cölibátus megszüntetésével.

Samuzia 2010.03.22. 15:52:23

@kolbászoszsömle:
Csak a hozzászólás módjára reagáltam.

basel 2010.03.22. 15:53:21

@AnnaKarenina: Van protestáns kutatás is hivatkozva a posztban, de az sajnos nem online. Legalábbis nem ingyenesen hozzáférhető.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 15:54:52

@Ianas: szólok. Az embernél a nemi vágy nem kizárólagosan hormoni működés, az nem szűnik meg a kasztráció hatására, az erekcióhoz nincs szükség a herékre, a boltban kapható faszfelállító/izmolazító a faszba és lehet hágni.

Az a kasztrálás arra jó, hogy a megnyugodjon a nép, hogy le van tudva a dolog, nem pedig arra, hogy megszűnjön a lehetősége a bűnözésnek.

BéLóg 2010.03.22. 15:55:21

@Ianas: Te, én vicceltem...
Nem tudom, vannak-e pedofil nők, azok mit csinálnak és mit nem, de pedofil női katolikus papok biztos nincsenek, ezért aztán én viccnek vettem a kérdésedet is.

Egyébként pedig kémiai kasztráció is van meg hormonszedés.
A katonaságnál állítólag brómot kevertek a vízbe, hacsak ez nem urban legend.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 15:56:27

@Samuzia: Miért is kellene kíméletesen beszélnem a pedofilokkal, a pedofilok védőivel, bujtatóival?

AnnaKarenina 2010.03.22. 15:58:29

@basel: Elhiszem én, de akkor legalább az adatokat meg kellene adni. Mert a két hivatkozás nem bizonyítja a protestánsokra vonatkozó állítást, sőt így most elég rosszul veszi ki magát. Annyiban pozitív, hogy legalább vizsgálatok vannak.

Ianas 2010.03.22. 16:01:07

@AnnaKarenina: Ne haragudj, de ezen jót nevettem. :D

A Magyar Rendőrség honlapján:

www.police.hu/elemzesek/bunuldozes/int_ped_001.html

Keress rá: "Férfi vagy nő?"

"sokkal több a pedofil nő, mint ahány a bűnüldöző hatóságok tudomására jutnak"

Samuzia 2010.03.22. 16:01:25

Mert általánosítasz, így nem leszel különb, vannak akik ilyet tettek, de volt Teréz anya, Maximilian Kolbe, aki az éhségkamrát vállalta, más helyett, volt Apor Vilmos aki a nőket védte az oroszok ellen, és még sorolhatnám és Te kollektíven elíteled az egyházat, aki bűnt követ el az bűnhődjék, de nem mindenki olyan. Te elmentél volna a réd bízott lelkekkel a Gulágra, mert volt olyan pap és nem is egy aki megtette.

Ianas 2010.03.22. 16:04:50

@kolbászoszsömle: Az utolsó állításoddal egyetértek, az előzőekbe nem vagyok annyira kiművelt. A kasztrálás sajnos nem jobb megoldás, mint az elzárás. És végső soron egyik sem jó megoldás, mert nem lehet mindenkit életfogytiglanra zárni, aki deviáns viselkedést mutat.

Viszont fejbe se lehet mindenkit lőni, én legalábbis nem élnék szívesen egy olyan társadalomban, ahol a heti hírekben a kivégzéseket is felsorolják.

Szóval azt hiszem, valami más, megelőző megoldás kellene.

basel 2010.03.22. 16:05:55

@Samuzia: Az értelmes kommunikációnak van egy határa... Aki ez alatt van, azt nem kell győzködni, mert úgysem jársz sikerrel. Ha nem szólsz hozzá, egy idő után jobb szórakozás után néz.

Samuzia 2010.03.22. 16:06:13

@kolbászoszsömle: Mert általánosítasz, így nem leszel különb, vannak akik ilyet tettek, de volt Teréz anya, Maximilian Kolbe, aki az éhségkamrát vállalta, más helyett, volt Apor Vilmos aki a nőket védte az oroszok ellen, és még sorolhatnám és Te kollektíven elítéled az egyházat, aki bűnt követ el az bűnhődjék, de nem mindenki olyan. Te elmentél volna a rád bízott lelkekkel a Gulágra, mert volt olyan pap és nem is egy aki megtette.

Bocsánat az ismétlésért de így érthető.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 16:11:28

@Samuzia: Miért ne általánosítsak?

Itt egy cikk, amelyik azt fejtegeti, hogy nem a cölibátus az oka a pedofíliának.

Noh, ha az lenne az oka, akkor csak a cölibátusban élők között lenne pedofília.
Ez gondolom nem egy nehezen belátható dolog még annak sem, aki szerint az ok-okozati kapcsolatok csak materialista ámításként vannak jelen a világban.
Aztán nekiáll a szerző értelmezni az adatokat, miközben módszertani hibákkal szándékosan manipulál, és a konkurens egyházat próbálja mélyebbre tolni, mint ahova ő került, és szigort, meg fegyelmet javasol, aminek a következménye lenne, hogy nem derülnének ki az ilyen esetek.
Majd a cikk végére bebizonyítja a nyilvánvalóságot, hogy nem a cölibátus az oka a pedofíliának és levonja a következtetést, hogy ha nem az oka, akkor azzal lehet megakadályozni...

Ahhoz azért kell némi tolerancia, hogy egy ilyet ne a picsába küldjön el az ember, hanem simogassa a buksiját.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 16:19:36

@Ianas: A nyilvánosság az, ami visszatartó erővel bír. Ha _kiderülnek_ a dolgok és _következményük_ lesz nekik.
Ha ezt a saját vezetője nem képes megoldani, akkor meg kell oldani helyette a dolgot.

AnnaKarenina 2010.03.22. 16:22:33

@Ianas: Hát most mit mondjak? Lappanganak a női pedofilek.
Érintések, ölelés nélkül nem tud felnőni egy gyerek normálisan, de még egy majom sem, mert minimum egy szőranya kell neki, hogy ne érezze magát elveszve. De azért azt gondolom, hogy ez nem pedofília.

BéLóg 2010.03.22. 16:24:31

@kolbászoszsömle: Ilyenkor jut eszembe, hogy én bizonyára tök hülye vagyok, mert valamiért ugyanebből a szövegből TELJESEN MÁS következtetést vontam le az összességet illetően.

Én például ilyet, hogy a cikkíró szerint a cölibátussal lehetne megakadályozni a pedofíliát, tizedszerre való átolvasás után sem találtam.
A hiba nyilván bennem van...

Vagy esetleg keményen el vagy fogulva (sic).

AnnaKarenina 2010.03.22. 16:31:37

@kolbászoszsömle: Több mindent is vitattam, de az utolsó mondat: „Tartsd meg a rendet, és a rend is megtart téged!” szerintem is arra utal, hogy nem vitatni kell a kat. egyház előírásait, hanem be kell tartani és tartatni azok rendjét. Vagyis, ha cölibátus van, akkor nem lehet semmilyen eltérés ettől és nyilván szemet hunyni sem lehet felette.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.03.22. 16:35:16

@kolbászoszsömle: Remekül reprezentálod a fajtádat, amelyben kimutathatóan magasabb arányú a pedofília az átlagnál. Szóval ha már általánosítunk, akkor neked kéne rettegned a kasztrálástól.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 16:39:42

@BéLóg: "A problémákra tehát láthatóan nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika bevezetése a megfelelő válasz. Éppen ellenkezőleg! "

Ha a cölibátus eltörlésének épp elenkezőleg-valósága nem a cölibátus kiterjesztését jelenti, ami válasz (és ezáltal megoldás) a problémákra, akkor valamit baj van.

@AnnaKarenina: Amennyiben nem az lenne a cikk apropója, hogy eme előírásokat az arra felhatalmazott személy fellazította, tovább lazítaná, annyiban talán igazad is lenne.
Ám mindemellett beleértve ama konzevatív körökben közkeletű vélekedést, miszerint a liberalizáció pedofíliát okoz, felmerül a kérdés, hogy minek a szabály, ha úgysem tartja be azt senki?

Ianas 2010.03.22. 16:44:25

@AnnaKarenina: OK. Akkor tömören, viszont kevésbé szalonképesen fogalmaznék.

Ha egy 12 éves fiúval nemi aktust folytat a tanárnéni, aki mondjuk 24 éves, akkor az most csak pusztán szükséges érintésnek tekinthető, vagy pedofíliának?

A törvényes beleegyezés korhatára 14 év.

Ne érts félre, sok kiskamasz fiú igencsak ki lenne békülve azzal, hogy eképpen váljanak megrontás áldozatává. ennek ellenére a magyar büntetőjog szerint ez mégiscsak pedofil bűncselekmény.

Ianas 2010.03.22. 16:48:58

@AnnaKarenina: Viszont amit írsz, abból kettő dolog következik: 1.) Férfi nem érinthet gyereket, mert akkor pedofil. Ez a nézet mintha egyébként terjedőben lenne a társadalomban, mintha csak egy nő érinthetne meg egy gyereket legálisan.

2.) Egy nő fejében szerinted meg sem fordulhat, hogy szexeljen egy gyerekkel, ami nyilvánvalóan hülyeség, mivel semmi ok nincs, hogy így legyen. A nők és a férfiak -- a feminizmus minden állításával ellentétben -- egy fajba tartoznak, ugyanazok a problémák sújtják őket.

BéLóg 2010.03.22. 16:51:46

@kolbászoszsömle: "Éppen ellenkezőleg." Az én olvasatomban AZT jelenti, hogy a cölibátus a pedofília ELLEN hat és nem azt, hogy a cölibátus a MEGOLDÁS a pedofília ellen.

Vélemény árnyalatok ugyanazon szöveg láttán, ez egy jó kis vita alapanyaga.

A papi pedofília elleni megoldás a pedofilok, itt is hangsúlyosan a homoszexuálisok teljes kiszűrése, a cölibátus fenntartása, a liberális tolerancia térnyerésének megakadályozása, a bűnösök mérlegelés és megfontolás nélküli megbüntetése.

Az én meglátásom szerint EZ a cikk következtetése.

AnnaKarenina 2010.03.22. 16:57:45

@kolbászoszsömle: Abban egyetértek, hogy a liberalizmus és a szexuális bűncselekmény fölötti szemhunyás nem lehet ugyanaz és nincs is összefüggésben. Ugyanakkor azért a cölibátus ügye az egyházi belügy, és nem fogjuk mi, kívülállók ezt eldönteni. A posztíró az egyházára alkalmazza a liberális, toleráns jelzőket az egyházon belül nyilván létező irányzatra és konzervatív fordulatot szeretne, ez az ő véleménye. (Ezen közben azért persze a protestánsok is kaptak egyet, kár, hogy adatolás nélkül.)
Számomra a lényeg, hogy az egyház ne titkolja és rejtegesse a szexuális bűncselekményeket elkövetőket, és főleg tegyen meg mindent, hogy ezek megelőzhetőek legyenek, mert ez már mindannyiunk érdeke.

AnnaKarenina 2010.03.22. 17:02:17

@Ianas: Egyetértek veled. De amit belinkeltél, ott vannak olyan dolgok is leírva, ami a szülő-gyerek kapcsolatban természetes, hogy megérinted: megfürdeted, vagy vigasztalod, vagy megöleled örömödben, bánatodban, tehát ezek teljesen normális emberi dolgok.
Amit leírsz, az valóban a felnőtt felelőssége, normálisan gondolkodó ember nem tesz ilyet.

Ianas 2010.03.22. 17:03:13

@AnnaKarenina: Csak addig belügye az egyháznak a cölibátus, amíg nem bizonyított, hogy nem hat a pedofília ellen... Sajnos -- lévén egy tömegeket érintő dolog -- nincsenek tisztán belügyei. Hiába nem vagyok katolikus, adott esetben hatással lehet az életemre egy komoly változás az egyházban.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 17:11:46

@AnnaKarenina: A cölibátus ügye egyházi belügy. Ez teljességgel az ő dolguk. Nekem nincs ahhoz közöm, hogy nekik milyen a szexuális életük, ahogy nekik sem, hogy az enyém milyen.

Ez teljesen tiszta, világos.

Az pedig, hogy az egyház (se semmilyen más szervezet) ne rejtegethesse a bűnözőit, az mindannyiunk érdeke.

Ehhez meg nyilvánosság kell.

@BéLóg: Nem látom, hogy a buzik hogy keverednek ide...
Ha nem vesznek fel buzit nem mondja meg, hogy ő tul. képpen buzi.
Amikor meg nem kizáró ok, akkor meg esetleg megmondja.

Annyi szoknyás közül kitalálni, hogy melyik a buzi, amúgy is nehézségekbe ütközhet...

AnnaKarenina 2010.03.22. 17:12:26

@Ianas:
1. Az ember reménykedik, hogy egy gyerek anyja, apja nem akar rosszat a gyerekének. (Ha a szőranyából indultál ki, hogy szerintem csak egy nő érintheti meg a gyerekét, akkor nem ez volt a szándék, így hívják ezt a dolgot.)
2. Nevezhetsz feministának, de én tényleg azt gondolom, hogy férfiaknak és nőknek más-más a biológiai késztetésük. És bár nyilván vannak extremitások, azért a helyzet az, hogy a férfiak szokták a nőket megerőszakolni, nem fordítva.

AnnaKarenina 2010.03.22. 17:19:23

@Ianas: Mivel nem vagyok vallásos, így a gyerekemet nem adtam be sem hitoktatásra, sem egyházi iskolába. Ha úgy érzi, hogy neki valamely vallást támaszt adhat, majd felnőtt fejjel teszi meg. Így teljes kívülállóként ezt egyházi belügynek látom, amibe persze az egyház hívei is beletartoznak. Ha akarják, megküzdik ezt a harcot.
Ezt meg már leírtam: Számomra a lényeg, hogy az egyház ne titkolja és rejtegesse a szexuális bűncselekményeket elkövetőket, és főleg tegyen meg mindent, hogy ezek megelőzhetőek legyenek, mert ez már mindannyiunk érdeke.

BéLóg 2010.03.22. 17:19:42

@kolbászoszsömle: Hát úgy, hogy a cikkből -- amit elolvastál -- kiderül, hogy a pedofil papos esetek igen nagy száma homoszexuális pedofília, ergo a pedofil atyafiak nem kislányokat, hanem KISFIÚKAT rontanak meg.

Amelyből egyértelmű a dolog, hogy ha nővel törvényesen szexelhetnének, akkor sem oldaná meg a helyzetet.

Amiből megint következik, hogy NEM a cölibátus az oka az egyházi pedofil megrontásoknak, hanem az EGYÉNEK beteges hajlama, és ők direkt azért választottak ilyen hivatást, hogy tekintélyelven közel kerülhessenek a bennük megbízó védtelen áldozataikhoz.

Amiből következik, hogy a jézusi szavak, miszerint jobb az ilyennek malomkövet kötni a nyakába és a tengerbe vetni, intenzív értelmet nyer.

Ianas 2010.03.22. 17:50:41

@AnnaKarenina: A gond az, hogy más a fogalmunk a pedofíliáról. Az esetek egy jó részében ez nem nemi erőszak a szó klasszikus értelmében. Mégis annak tekintjük. Ilyen fajta (tehát nem agresszió, pusztán szexuális kihasználás) értelmében vett nemi erőszakra egy nő is képes. Ahogy viszont a cikk leírja, amit küldtem, az a különbség, hogy egy kisfiú sokszor sikerélményként könyveli el, ha egy idősebb nővel szexuális kalandba keveredik (de ezt én is írtam fentebb.)

Emiatt kissé más a társadalmi megítélés, no meg amiatt is, hogy egy nőnek nyilván elnézik, ha megérint egy gyereket. De ettől ez még pedofília lehet.

Amúgy még egy keverés: a pedofília az maga a tény, hogy valaki szexuálisan vonzódik a gyerekekhez, és nem feltétlenül az, hogy tesz is bármit. Az már pedofil cselekmény. De ez létrejöhet egy felnőtt nő és egy fiúgyerek között is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 18:15:56

@BéLóg: Mindenki olyan gyerekeket ront meg, amilyennel általában találkozik.

A ministránsfiúk tradicionálisan kisfiúk, és az ő megrontásuk sokkal kézenfekvőbb, mint a kóristalányoké.

Én nem gondolom, ha a nővel való szex engedélyezése _bármilyen_ hatással lenne a pedofil cselekményekre és azt sem, hogy a tiltása hatással van rá.

Az, hogy nem a cölibátus az OKA a pedofil cselekményeknek, az pedig teljesen egyértelmű.
Ha az lenne az oka, akkor csak olyan személyek lennének pedofilok, akik számára elő van írva a cölibátus.
Ez nem így van, tehát nem oka. - gondolom, ez belátható.

Jelenleg ÉRVÉNYBEN van a cölibátus a papoknál, így a cölibátus _léte_ nem akadályozza meg a pedofíliát. - gondolom, ez is egyértelmű.

A cölibátus, mint olyan, nincs hatással a pedofíliára.
Hatással egyetlen dolog van rá, ha a hajlam megvan: az, hogy ki tud-e derülni.

BéLóg 2010.03.22. 18:35:57

@kolbászoszsömle: Azt hiszem sosem jártál mostanában templomba, az minimum 50 éve nem divat hogy csak kisfiúk ministránsok.

A média folyamatosan azt sugallja, hogy minden rossz okozója a cölibátus a római katolikusoknál, ezt most ez a cikk is cáfolja.

Amiket most írtál, azokkal egyébként egyetértek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 19:16:47

@BéLóg: Én azt vettem észre, hogy a média arról beszél, hogy a hagyományos titkolózás, meg a belügyként kezelés az oka mindennek, és ezt kellene egy kicsit felülvizsgálni, "Az egyháznak meg kellene újulnia, nyitnia kéne a világ felé – vélik sokan. " erre jön valami okos, aki lefordítja azt, amit olvasott: a cölibátust el akarják töröltetni a gaz liberálok.

Hogy egészen pontos legyek:

"Az egyháznak meg kellene újulnia, nyitnia kéne a világ felé – vélik sokan.

A valóságban azonban a katolikus egyháznak pont az ellenkezőjét kellene tennie."

Tehát, a szerző szerint az egyháznak a pedofília apropóján nem megújulnia kell, és nyitni a világ felé, hanem éppen ellenkezőleg: zárni a sorokat, és titkolózni.

Ebben történetesen egyezik a véleménye egy Ratzinger nevű pedofilbújtatóéval, aki kiadott még 2001-ben egy bíborosi levélben elrendelte, hogy a gyerekmolesztálási ügyeket titokban kell tartani.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 19:19:16

@kolbászoszsömle: "Ebben történetesen egyezik a véleménye egy Ratzinger nevű pedofilbújtatóéval, aki kiadott még 2001-ben egy bíborosi levélben elrendelte, hogy a gyerekmolesztálási ügyeket titokban kell tartani. "

Ez magyarul így hangzik:

Ebben történetesen egyezik a véleménye egy Ratzinger nevű pedofilbújtatúéval, aki még 2001-ben bíborosként elrendelte, hogy a gyermekmolesztálási ügyeket titokban kell tartani.

bocs

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 19:32:30

@BéLóg: Mert a fő gond ezzel az egésszel az, hogy a pedofíl típusú gyerekbántalmazások természetéből fakadóan évtizedek múlva derülnek ki, ha egyáltalán kiderülnek valaha és erre iparág tud épülni.
A bizonyíthatatlan és tagadhatatlan vádra.
Mert mit tud csinálni szerencsétlen egyház: hümmög és fizet.
Szerintem a most kibukott (amerikai) esetek nagy része hamis vád és az ilyen hamis vádak károsabbak a társadalomra, mint maga az egyház viszont az, pont az egyház autonómiája miatt az egyház feladata, hogy a saját belső szabályzatát úgy alakítsa át, hogy az ilyen vádaktól védve legyen.
Ha erre nem hajlandó, nem képes, akkor viszont ki kell kényszeríteni, mert ez által ő lesz a rés a pajzson.

BéLóg 2010.03.22. 19:32:42

@kolbászoszsömle: valamiért itt már megint UGYANABBÓL a szövegből teljesen mást olvasunk ki.

A szerző szerint a HIBÁS liebrális és toleráns gondolkodás, meg a dolgok magánügyként és egyéni belátás alapján történő elintézése HELYETT vissza kell térnia a szigorú szabályokhoz és rendhez, valamint le kell rombolni a hallgatás falát.

Túl sok előítéletedet magyarázod a szövegekbe. Nem lehet úgy itélkezni, hogy valaki zsigerből gyűlöli a papokat, mint amit -- engedelmeddel -- soraidból ÉN kiolvasok.

Ratzinger sosem volt pedofilbújtató.
Ajánlom egyébként figyelmedbe az aktális német botrányt, amelyről fentebb írnak, Merkel asszony és a Belügy címszóval ma 14:48-nál.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 19:41:50

@BéLóg: Nehéz letagadni azt, hogy Ratzinger kiadott egy olyan bíborosi utasítást, hogy a gyerekmolesztálási ügyeket az egyház belső ügyeként kell kezelni.

Ez, innen, a világi világból nézve azt jelenti, hogy a szervezeten belül, a világi igazságszolgáltatás hatáskörén kívül kell tartani. Ennek a neve: bujtatás.
Pont, mint ahogy Milosevityet bújtatja a szerb hadsereg, és az, aki kiadja az utasítást, az a bújtató.

Persze, lehet, hogy a hívői világban az, hogy nem mondjuk meg az államnak, hogy van a szervezetünkben pár olyan, akik dugják a gyerekeket, hanem majd áthelyezzük egy másik faluba, ha suttogni kezdenek, mást jelent.
Ezt nem tudom.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 20:18:00

@-JzK-: ez elég hosszan történő szerecsenmosdatás, aminek nem sok köze van ahhoz, hogy a papcsik dugták a gyerekeket, aztán a szervezet hatalmát és befolyást, feddhetetlen hírét és kritizálhatatlan mivoltát használták arra, hogy elbújjanak, és ebben a vezetők is asszisztáltak nekik.

tlvajferi 2010.03.22. 20:50:04

nem azt mondom, hogy nem fordulhatott elő, de karakter nélküli személyek feketítik be a katolikus egyházat

miért hallgattak éveken át?
kinek az érdeke?
véletlenül nem a világuralomra törő zsidóságnak?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.22. 21:47:42

@tlvajferi: A bántalmazottak legtöbbször maguk is bűnösnek érzik magukat a történtek miatt.
Amennyiben egy feddhetetlen és közmegbecsülésnek örvendő szervezet egyik tagja a bántalmazó, aki még rá is ijeszt az áldozataira, sőt, megesketi* a bíborossal Jézus szent nevére, hogy erről nem fog beszélni (mint Írországban), akkor nem annyira meglepő az, hogy csak most borult a bili, különösen, ha belső ügyként volt kezelve.

*"Írország bíborosa, Sean Brady, beismerte, hogy 1975-ben ő is ott volt, amikor 10 és 14 éves gyerekeket eskettek meg, hogy titokban tartják megpróbáltatásaikat. Megrontójuk - habár az egyház is hibáztatta tettéért - soha nem került a bíróság elé. Brady úgy nyilatkozott, ő csak „azt tette, amit megköveteltek tőle.”"

Szóval nem előfordulhatott az eset, hanem előfordult. Az egyház meg elkente. Egy ír bíboros azt tette, amit megköveteltek tőle...

gande 2010.03.23. 01:28:16

@AnnaKarenina:
bocsi, de a férfiak nem "szokták" megerőszakolni a nőket.
ha arról beszélünk, hogy férfiak magasabb arányban alkalmaznak erőszakot, mint a nők, akkor egyet értek. de semmi féle képen nem " szokták"

gande 2010.03.23. 01:48:02

@-JzK-: saját vélemény is létezik?

gande 2010.03.23. 01:57:44

@gest apó: hányszor próbáltad ki, hogy ennyire képben vagy?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.03.23. 08:55:27

Hát én kezdem nem ehinni azt, amit olvasok. Mégis, melyik világon élünk, T. társaság?

Azon vitatkozunk, hogy a cölibátus felülvizsgálandó-e azért, mert esetleg pedofiliára való hajlamot fejleszthet ki?

A cölibátus nem felülvizsgálandó, hanem eltörlendő! Ütközik az alapvető munkajogi előírásokkal. Miféle dolog az, hogy akármilyen munkahelyről is legyen szó (állami vagy magánszektor), tilos mindennemű diszkrimináció, többek között a jelölt neme vagy CSALÁDI ÁLLAPOTA. Úgy látszik, az egyháznak van pofája szembemenni a polgári törvénykönyvvel, de még a BTK-val is. És ez a világ legtermészetesebb dolga, mert ugye ez a „hagyomány”.

Márpedig a papi állás közönséges munkahely. Azon most ne vitatkozzunk, hogy az ún. lelki gondozás munkakörét egy pedagógus, pszichológus, szociális gondozó, vagy más felkészült szakember jobban el tudná látni. De arra hivatkozni, hogy a család esetleg akadályozná „hivatása” teljesítésében, nemcsak baromság, hanem veszélyes is. Akkor már találjuk ki azt, is, hogy nők ne dolgozhassanak, mert mi lesz, ha majd gyermeket akarnak vállalni?

Ébresztő, emberek, a törvények mindenkire érvényesek!

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.03.23. 09:09:45

Lemaradt a mondatból, méghozzá úgy, hogy az értelemzavarást optimalizálja (Murphy):

Miféle dolog az, hogy akármilyen munkahelyről is legyen szó (állami vagy magánszektor), tilos mindennemű diszkrimináció, többek között a jelölt neme vagy CSALÁDI ÁLLAPOTA, de katolikuséknál egyszerűen azt lehet mondani, hogy ön családos, kérem, küldje be a következőt?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.23. 09:18:16

@kesztió: Az egyházaknak van autonómiája és a pap nem munkás /rendezvényszervező.

Baromméter 2010.03.23. 09:33:25

@-JzK-: Először is az Újszövetségből világosan kitűnik, hogy a házasság nélküli élet nagy érték.

Na, ebben egyetértünk.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.03.23. 10:23:08

@kolbászoszsömle: Az egyháznak csak addig terjedhet az autonómiája, amíg a polgári-/büntetőtörvénykönyv – vagy neadjisten – az alkotmány előírásaiba ütközik. Ebből amúgy már hatalmas cirkusz volt nálunk, Erdélyben, ami amúgy összehasonlíthatatlanul konzervatívabb, hagyományőrzőbb világ, mint Mo.

Az, hogy a pap munkás-e vagy nem, az irreleváns. Fizetést kap, adózik, tehát munkaadójára, az egyházra ugyanúgy érvényesek a munkaügyi törvény előírásai. Csak hát elég kényelmetlen szembemenni az egyházzal...

Serenicc 2010.03.23. 10:25:47

Most akkor egy konzervatív katolikus álláspontot olvashattunk a Véleményvezér blogon?

Az én személyes véleményem, hogy óriási különbség van pedofília és pedofília között. Ezek az esetek inkább a hatalommal való visszaélés klasszikus esetei. A homoszexualitás és a papi gyermekbántalmazás között talán azért van releváns összefüggés, mert a homoszexuális vágyakat nehezebb kielégíteni, így a gyenge jellem a könnyebb utat választja.

Szerintem a cölibátus nagyon is elősegíti a pedofília kialakulását. A szexuális vágy a legerősebb ösztöneink egyike, általában nem lehet büntetlenül elfojtani. Az én véleményem az, hogy a mértéktelen elfojtás komoly pszichés betegségeket okoz és ezt látjuk viszont ezekben a botrányokban.

Házasodjanak a papok! Ez az élet útja.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.23. 10:43:12

@kesztió: Alkotmányban rögzített dolog az egyháznak és az államnak a szétválasztása.
Ez azt jelenti, hogy az egyház működésébe az állam, az állam működésébe meg az egyház nem szól bele.

Az, hogy ki celebrálhat misét, az pl. egyházi belügy.

Azon van a nézeteltérés köztünk, hogy a szekularizmus magasabb szintű rendezési elv-e mint az, hogy nem szabad diszkriminálni.

Szerintem azért jobb a szekularizmust előrébb tenni, mint a diszkriminációt, mert így, ha van államellenes törekvése az egyháznak, akkor az ellen fel lehet lépni, mint szervezet ellen, valamint, így, mint szervezetnek kell viselnie a következményeit a vezetőinek botlásaiért.

Szóval egy definiáltan nem demokratikus globalista-internacionalista szervezetnak, mint szervezetnek kell jogi entitásnak lennie, nem pedig mint tagok laza szövetségének, különben úgy járunk, mint a szocikkal: mindent ellopnak, aztán azt mondják, hogy nem a szocik lopnak, hanem Hagyó meg Gyurcsány.
Így az a szép, hogy nem xy pléhbános bassza a gyerekeket, hanem az őt felelősséggel kinevező püspök/bíboros/pápa is, meg az az apostol is, akitől a fejrerakása származik.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.03.23. 11:23:59

@kolbászoszsömle: „Ez azt jelenti, hogy az egyház működésébe az állam, az állam működésébe meg az egyház nem szól bele.”

Márpedig az egyház működésébe az állam igenis beleszól, ha az egyház állami törvényeket szeg meg.

Ha például egy jehovista vezető vallási meggondolásokból megakadályozza, hogy egy kómában fekvő híve vérátömlesztést kapjon, és emiatt a beteg meghal, a jehovista vezetőnek büntetőjogilag felelnie kell a tettéért – még akkor is, ha tudott dolog, hogy a beteg önként vállalta volna ezt a kockázatot. Ilyesmivel nem viccelünk.

„Azon van a nézeteltérés köztünk, hogy a szekularizmus magasabb szintű rendezési elv-e mint az, hogy nem szabad diszkriminálni.”

Szerintem nem. Azzal, hogy fenntartjuk: a cölibátus mint diszkrimináció alapvetően törvénybe ütközik, szekulárisak is vagyunk egyszerre meg diszkriminációellenesek is. Hol itt a baj?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.23. 12:42:04

@kesztió: Valahol kell húzni egy határvonalat, amit átlépve már nem pusztán magán- vagy belügy egy dolog.

Az, hogy gy kultuszban ki az, aki levezényelhet egy rituálét, az belügy-e vagy sem, ezen lehet vitatkozni.

Az, hogy a papcsik munkások-e vagy önkéntesek, az is csak definíciós kérdés.

Az viszont, hogy a kertész, vagy a tanár az lehet-e zsidócigánynéger, az nem egyház, hanem munkaügy.

Én inkább a rituális csonkításokat tartom üldözendőnek: a körülmetélést, fülbevalózást.

AnnaKarenina 2010.03.23. 13:24:12

@gande: Jogos, de ez már csak korábbi hozzászólóra való reagálás volt, aki -szerintem- próbálta a férfi és női pedofíliát összemosni, holott azért a különbség nyilvánvaló (az azonosság is persze: hogy gyerekeket semmilyen módon nem szabad kihasználni), amíg egy férfi képes egy csecsemőt, vagy egészen kisgyereket is megerőszakolni.

A cölibátushoz még: a buddhista szerzetesek és az indiai sadhuk is hasonló cölibátusban élnek, úgy hogy valószínű, hogy nem ezt kell a pedofília fő okának tekinteni, hiszen aki r.kat. papi hivatást választ, az tisztában van ezzel a követelménnyel, vállalja. Sokkal inkább a megelőzésre kell törekedni, az előforduló esetek azonnali kivizsgálását és a jogi normák szerinti büntetését.

A cikknek az első mondata még mindig nagyon bántja a szememet, ti.: "A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál." A posztíró ezt nagyon hangsúlyos érvnek szánta a cölibátus mellett, ugyanakkor nem támasztotta alá.

BéLóg 2010.03.25. 15:18:01

@kolbászoszsömle: Azt már a náci haláltáborok őrei sem tudták Nürnbergben elérni, hogy a "mi csak azt tettük amit mondtak..." szöveg egyben felmentő itéletet jelentsen.
@Serenicc: Amit írsz az egy oltári baromság! Kismillió nem katolikus ember van (fentebb is említve, pölö buddhisták) akik cölibátusban élnek.
Amit te mondasz pont azt sugallja, hogy a katolikus cölibátus előremozdítja a pedofíliát.

Ezt a nézetedet revideálni illenék.

A katolikus papi klub szabálya cölibátust mond. Senkit nem kényszerítenek belépni oda. Mehogymá' te vagy én mondjuk meg nekik, mi a jó!
Egyébként ismerek olyan görögkatolikus papot, akinek van vagy hat gyereke. A pispek egyik napról a másikra Budapestről egy Isten háta megetti faluba rendelte.
Mit mondjak, a gyerekeknek marha fasza lehetett otthagyni iskolát, barátokat, ovodát, nagyvárost, szórakozást, egészségügyi ellátást, művelődési lehetőségeket, satöbbi.
Ilyesmire is kellene gondolni, mikor a papi házasságról elmélkedik valaki!

Egy katolikus pap életében száz helyen is szolgálhat, majdnem mint a katonák.

dodekaeder 2010.03.26. 14:04:03

Nem értek egyet a felvetett kérdéssel. Hogy a cölibátus okozza vagy nem a cölibátus okozza, semmi értelme. Sokkal valószínübb, hogy van egy dolog, amiből kialakulhatott a cölibátus, amiért emberek vállalják, és ugyanaz a dolog áll a gyökerében a pedofiliának is. Ez pedig a represszív szexuálkultúra, amit az egyház terjeszt már kétezer éve, és amiért nem vállalja a felelősséget.

BéLóg 2010.03.26. 15:41:03

@dodekaeder: Azért súlyosan károm amit írsz, mert TOTÁLISAN hamis.
Az hogy az egyház kétezer éve rewpresszív szexkultúrát terjesztene, egyszerűen nem igaz.
Te egy olyan korban élsz, amikor EGYFAJTA felfogás van a szexualitásról, de ez akár csak évtizedes távlatban nézve is teljességgel más mint korábban.
Onnan lehet BIZTOSAN tudni hogy tévedsz, hogy ha eltekintünk a keresztény vallásoktól, akkor is láthatjuk, hogy "represszív szexkultúrát" többezer évvel idősebb vallásokban is megtalálhatunk (persze ennek ellenkezőjét is, mint a szent prostitúciót).
Valami oknál fogva IGENIS a vallásokban általánosságban felmerül az önkéntes megtartóztatás.
Arra is felhívnám a figyelmedet, hogy a pedofília mint bűncselekmény is teljességgel kultúrafüggő, éppen a KERESZTÉNY vallás előretörésével lett ez a cselekmény bűn. Afrikai, ázsiai, közel keleti, amerikai, óceániai (felsoroltam nagyjából az egész világot!) kultúrákban magától értetődő volt akár párszáz (!) évvel ezelőtt is a gyermekekkel folytatott hetero vagy homoszexuális aktus, sőt megkockáztatom, ezek közül néhány helyen még ma is.

Véleményedből süt a bigott vallásellenesség, érzésem szerint ezt át kéne gondolnod!

A pedofília beteges hajlam, aminek a cölibátushoz vagy a római katolikus represszív szexuálkultúrához nincs köze. Ne feledd, akinek a szex hiányzik és nem beteg, NŐT/férfit keres és nem gyereket!

Samuzia 2010.03.28. 06:31:16

@Serenicc:
Ezt mondanád a más vallások cölibátusban élőinek is?

karlmax 2010.03.31. 10:28:05

A cölibátusnak és a szexmegvonásnak nincs köze a cölibátushoz, szerintem. Ennyi erővel, akkor felnőtt nőkkel is lefeküdhetnének, gondolom jobban is élveznék. Itt valami más probléma lehet, nem a cölibátus ténye.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.04.01. 13:00:52

@BéLóg: A katolikus papi klub szabálya cölibátust mond.

Gyógyuljatok már ki ebből.

NEM KLUB.

MUNKAHELY.

Mint akármelyik más. Tehát – akármelyik más munkahelyhez hasonlóan a hatályos szabályozások alá es...

...ne. Ha a Katolikus Egyház nem állna a törvények felett. Lassacskán két évezrede!

pounderstibbons 2010.04.02. 10:41:47

Kedves Véleményvezér!

Mégis mi lenne, ha a vélemény mellé normálisan párosítanál adatokat? Még az is lehet, hogy igazad van csak éppen a mellékelt adataiddal szerintem nehéz alátámasztani a dolgot.

Pl. 2010-ben ne csatoljunk igazunk bizonyítására 2002-nél végződő grafikont. Pláne egy olyan blogról, ami nem jelöli meg a forrásait.

A protestánsokkal való összevetés linkje meg egy amazon-os könyvajánlóra mutat, amiből nem lehet leszűrni azt amit állítasz. Vagy arra utalsz, hogy vegyük meg neked a könyvet, mert szívesen elolvasnád?

És a linkelt könyv ajánlója pl. miért mond ellent a grafikonodnak?
"examines the circumstances surrounding the molestation charges that peaked in the early 1990"

xclusiv 2010.04.04. 15:26:02

Még nem olvastam a kommenteket, szóval lehet, hogy ezeket írták már.

1. A katolikus vs. protestáns papok által elkövetett pedofil események arányában egy katolikusok által megrendelt tanulmánnyal kapcsolatban khm... szkeptikus vagyok.

2. Tudomásom szerint a pedofil cselekmények jelentős része homoszexuális, szóval ez nem a homoszexualitással szembeni engedékenység miatt van, hanem egyszerűen a pedofilok ilyenek.

3. A cölibátus szerinem nem a "katolikus egyház rendje", hanem egy középkori csökevény, ami az egyházi birtokok miatt alakult ki.

4. Itt a fő probléma, hogy az egyház ezeket az eseteket megpróbálta eltussolni.

5. Az egyik ilyen papírt pedig Ratzinger írta alá.

xclusiv 2010.04.04. 15:28:28

@xclusiv: Ja, még egy dolog. Nem készítettem statisztikát, de a hírekben jellemzően katolikus papok által elkövetett pedofil cselekmények szerepelnek, szóval ez alapján sem valószínűsítem a "több protestáns pedofil pap van, mint katolikus" elméletet.

BéLóg 2010.04.09. 13:44:48

@kesztió: Akár klub, akár munkahely, NEM KÖTELEZŐ oda belépni, ELLENBEN ha valaki ÖNKÉNT belépett a munkahelyi szabályzatot (én ezt neveztem klubszabályzatnak) be kell tartani.
Muris lenne ha te elmennél Afganisztánba katonának AZTÁN közölnéd, hogy szegény emberekre lövöldözni bűn...

A Katolikus Egyház nem áll a törvények fölött, de nem állt 2000 évvel ezelőtt sem. Inkább ebből a hülyeségből kéne kigyógyulni.
A.D. 300-ig simán oroszlánkaja volt aki katolikus volt, a francia forradalom óta pedig még a "privilégiumok"-nak is vége lett, állam, egyház szétvált (nem úgy mint muzulmánföldén!)

Cogito, barátom, cogito, nem pedig "copy to" :-)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.04.09. 14:07:21

Igen kedves BéLóg,

az a tény, hogy nő vagy-e vagy férfi, illetve, hogy a magánéletedben épp családos vagy-e vagy sem, sorry, de egyszerűen NEM KÉPEZHETI MUNKAHELYI SZABÁLYZAT TÁRGYÁT a hatályos törvények szerint. Pont.

Legalábbis egy civilizált európai országban semmiképp.

Tényleg ennyire nehéz?

BéLóg 2010.04.09. 14:19:18

Fura. A radaron már látom a válaszod kesztió, itt meg nem.

BéLóg 2010.04.09. 14:27:47

@kesztió: (Na megvan...)
Tudod mit, nevezzél engem ezentúl Lorettának... (C) Brian élete.
Ezen túl ugyaninnen: Jogunk van nekünk férfiaknak is gyereket szülni!

Mondd, miért vagy te ennyire buta?

Szerinted egy pucérférfifürdőbe vagy pucérnőfürdőbe nemde NEMEK szerint válogatnak munkavállalaót? Te tényleg azt hiszed, mert nőnek joga volna bányásznak menni, bárki fel akarna venni női bányászt?
Hogy lehetsz ennyire ostoba!

KISMILLIÓ egy munkahelyen van nemek vagy akár családos állapot alapján megkülönböztetés, sőt akár nemi irányultság alapján is, azaz nem hiszem hogy egy melegbárba rasszista bőrfejűt keresnének, csak mert JOGA lenne ott dolgozni.
Az EGYÉB előírásokat, dresszkódot, viselkedési előírást, satöbbi, satöbbi nem is említem!

Azt hiszem, sosem dolgoztál még.

Jobb lesz ha kicsit kitekintesz, mert valahogy nagyon el vagy havazva, asszem...

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.04.09. 15:18:50

@BéLóg:
Komolyan nem értelek titeket. Liberális vagyok ugyan, de egy politikailag illetve a demokrácia hagyományait tekintve elmaradottabb országból – Romániából. És mégis teljesen világos számomra, hogy a nemi diszkriminációnak abszolút nincs helye a munkaerőtoborozásban.

A lebutázást nem kommentálom, de akkor adnék néhány példát.

Tegyük fel, hogy Cso-cso-szán szerepére keresnek operaénekest.
Mi a követelmény?

– A szopránhang,
– a (a rendező koncepciója szerinti) karaktert minél jobban megközelítő megjelenés, és (nem utolsósorban)
– a szaktudás, a művészi teljesítmény.

VAN MÁS EGYÉB KÖVETELMÉNY?
Szerintem nincs.
FELSOROLTAM VALAHOL, HOGY NŐNEK KELL LENNIE AZ ILLETŐNEK?
Nem.

Milyen érdekes!

Az más kérdés, hogy 100 ezer esetben 99999-szer valóban nőnemű egyén fogja legmagasabb szinten teljesíteni a feltételeket. De ezt eleve kikötni attól még diszkrimináció, ha tetszik, ha nem.

A női pucérfürdő természetesen kényesebb kérdés, de kérdem én: mitől lenne egy nő számára feszélyezőbb egy olyan férfi, amelyiknek a testbeszédéről ordít az érdektelenség, az aszexualitás, mint egy olyan leszbikus nő, akinek láthatóan esik ki a szeme a bámulástól és a megkívánástól?! És ha már itt tartunk: mi is a helyzet a nőgyógyász férfiakkal? Ott „nem számít”?

Próbáld már felfogni. Jogilag egy munkahelyet versenyvizsga alapján lehet elnyerni. Egy melegbár – teljesen normális módon – úgy fogja a versenyvizsga feltételeit megszabni, hogy kiadós hátrányba kerüljenek azok a bőrfejűek, akik borítékolhatóan galibát fognak okozni. De ha EXPLICITE rá merészelnek kérdezni a szexuális irányultságra, a munkavállaló nyugodtan mehet feljelentést tenni a diszkriminációellenes tanácsnál, vagy ki tudja, nálatok milyen állami szerv látja el ez a feladatot.

Nem hiszem, hogy ezekről a dolgokról ne tudnál.

A családi állapothoz pedig aztán tényleg semmi köze nem lehet a munkaadónak, hiszen ez a legtöbb diszkrimináció forrása! Ha egy tengerész például vállalja, hogy évente kétszer látja a feleségét/gyermekét, lelke rajta. DE EZ AZ Ő MAGÁNÜGYE.

Próbáljatok már ne annyira konzervatívan hozzáállni a dolgokhoz, lécci...

Avatar 2010.04.10. 10:21:24

@BéLóg: Gondolom, ha egy Tescohoz hasonló (mondjuk arab anyaországú) multi jelentené be, hogy a management tagjai csak férfiak lehetnének (mert náluk otthon ez így szokás), akkor az mocskos multi címkét kapna azért nálad is, és megelégedéssel vennéd tudomásul, ha az állam kiosztana nekik egy kellemes büntit a diszkriminációért.
Vagy esetleg, ha a pénztárosokra is előírnák, hogy nők közül csak a gyermektelenek dolgozhatnak ott, és születési szabiról már ne is akarjanak visszajönni a lányok... Rögtön megkapná, hogy családellenes, gonosz kizsákmányoló.
A katolikus egyházban persze csakis Isten nagyobb dicsőségére van nemi és családi helyzet alapú diszkrimináció.
De ha már belekezdtél, kérlek fejtsd ki rendesen, mi az, amit egy papi szerepben nem képes egy nő, vagy egy családos férfi ellátni?
Vagy ha már a pucérfürdőt felhozod, nem kéne külön papnő meg pap a nők és a férfiak részére? Ja, hogy együtt imádkoznak... A pucérfürdőben meg elkülönülve fürdenek a nők és a férfiak... Nem igazán jó a párhuzamod asszem...
És talán meglepő lesz, de női bányászok vannak.

"Jogunk van nekünk férfiaknak is gyereket szülni!"
Igen, van. :) Ha sikerül teherbe esni, nyugodtan szülhetsz te is, egy liberális se fogja megtiltani. Sőt a nőknek is joguk van a heresérvhez. :)

Avatar 2010.04.12. 15:35:10

@BéLóg: "Jogunk van nekünk férfiaknak is gyereket szülni!"

velvet.hu/blogok/gumicukor/2010/04/12/megszuletett_a_vilag_masodik_terhes_ferfiijanak_fia/

Loretta nem hülyeséget beszélt, csak megelőzte a korát... :)
Romanes eunt domus!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.12. 16:10:36

@BéLóg: "Cogito, barátom, cogito, nem pedig "copy to" :-) "

Elírtad! Az nem cogito, hanem coito. PAPOKRÓL van ugyanis szó, meg kisfiúkról, kislányokról...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.12. 16:29:06

@kesztió: Én is liberális vagyok, éppen ezért a nemi diszkriminációt nem tartom hibának.
Ha én nem akarok produktív korban lévő nőt alkalmazni, akkor két eset lehetséges: hülyeséget csinálok, és tönkre megyek, mert a nagyszerű szakember másnál fog szülési szabira menni, más fogja utána fizetni a betegbiztosítást, más terhére fogja a fosós-hányós-mászókáról lesett gyerekét orvoshoz vinni, mire négy-hat év múlva méltóztatik visszajönni dolgozni, vagy nem és minden rendben, a cég prosperál és képes munkát adni egy fiatal apukának, akinek csak annyi nyűgje van, hogy néha kialvatlan és a beiskolázás-beóvodázás után egy hétig takonykóros.

Ugyanez dzsipóval: vagy egy expert lapátost veszítek, és vége a világnak, mehetek a balettbe ugrálni, vagy nem fogja kilopni senki a rotakapából a benzint.

Az nem a munkaadók dolga, hogy egyrészt olyan feltételeken agyaljanak, amik alapján legálisan diszkriminálhatnak, ahogy az sem, hogy megoldja bizonyos hátrányos helyzetű népség szociális problémáját.

Az a kurvanagy igazság, hogy alapvetően elhibázott az antidiszkriminációs szándék. A piac beárazná, hogy mennyit ér a munkaerőpiacon egy leendő kismama, ahogy azt is, hogy mennyit ér egy cigány a minden rizikójával együtt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.12. 21:45:58

Dawkins és Hitchens átkelt a Rubikonon.

Avatar 2010.04.13. 09:20:14

@bcrider: @gest apó:
Kedves pedofil rabbikról szóló híreket hiányoló emberek:
index.hu/kulfold/hirek/2010/04/13/eliteltek_egy_pedofil_rabbit_new_yorkban/

32 évre ítélték egyetlen fiatal 8 alkalommal történő molesztálásáért.
Gondolom ez alapján már a katolikus papok tömeges molesztálási ügyeiért kiosztandó börtönbüntik ellen sincs nagy kifogásotok. Az igazi kérdés, hogy a bűnesetek eltitkolásában és eltusolásában szerepet játszó egyházi vezetés - köztük maga Ratzinger - mit érdemel tetteiért...

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.04.13. 09:49:53

@kolbászoszsömle:
Nem egyről beszélünk.

Egy szóval sem mondtam, hogy a munkaerőpiacon nem ér kevesebbet egy leendő kismama, vagy „egy cigány a minden rizikójával együtt”. Ez sajnálatos dolog, nagyon nincs ellene mit tenni, hacsak nem veszed állami kézbe a munkaerőelosztást, ami kommunizmus.

A baj ott van, amikor ELEVE úgy hirdeted meg az állást, hogy nem kell jövendő kismama, cigány, stb, azaz ESÉLYT SEM ADSZ NEKIK. És ez a faszság.

Vagy lefordítva a bejegyzés témájára: Katolikuséknál eleve kizárod, hogy nő vagy családos férfi pap lehessen.

NAGYON NEM UGYANAZ!!!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.13. 18:56:11

@kesztió: A leendő kismama, vagy egy cigánynak az ideje is drága. Hát, még ha busszal megy a felvételire.
Ha nem akarja valaki felvenni, miért ne mondja meg, hogy fehér protestáns férfit keresek, valahonnan a cívisvidékről?
Akkor aki nem onnan származik, nem protestáns, nem férfi, nem fehér, annak nem is kell odamennie.
Szerintem tisztább helyzetet teremtene és nem nem szopatná azt, akinek így sem jó.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.13. 19:01:32

@kesztió: Jah, és visszatérve a papcsikra: a papcsinak nincs megtiltva az, hogy házasodjon, gyerekei legyenek, meg ilyesmi, csak, ha ezt megteszi, el kell mennie dolgozni.

Szóval nekem semmi bajom, hogy ha egy munkáltatónak hepparéi vannak.
A diszkriminációval sincs bajom, amíg az nem állami szinten van.
A magánszféra meg csinál, amit akar.

BéLóg 2010.04.19. 12:51:26

@kesztió: Nézd, hülyének lenni alkotmányos jog.

Még abban is tévedsz, hogy nős ember katolikuséknál nem lehet pap, mert a görög KATOLIKUSOKNÁL lehet.
Az hogy nő nem lehet, az meg nem diszkrimináció hanem SZABÁLY, ami lehet hogy neked nem tetszik, de attól még teljesen SZABÁLYos, legális, törvényes, okés, normális.

Nem tudok neked többet írni erről. Azt írsz és gondolsz amit akarsz, de a hülyeség akkor is hülyeség marad.

@Avatar: Azt nem tudom, hogy miért gondolod hogy én azt gondolom ha te azt gondolod akkor én azt gondolom ..... (da capo al fine). Én nem arról beszéltem hogy mit csinál egy multi vagy egy nemmulti. Azt mondtam, IGENIS vannak olyan munkahelyek ahol teljesen elfogadott PÉLDÁUL a nemi diszkrimináció.

Az hogy LIBBANT hülye AGYAMENT egyének ezt máshogy gondolják, és valóban úgy gondolják, hogy férfinak is JOGA van szülni, hát gondolják.
Az hogy kihordta egy férfi a gyereket, nem jelenti hogy méhe meg vaginája is van.
Az hogy van női bányász, az sem jelent semmit.
Vannak szabályok, tények és persze vannak kivételek. Ilyen a világ.

JOGA van bárkinek hülyének lenni, ezt már leírtam.

@kolbászoszsömle: Ne próbálkozz, harcos antidiszkriminációs hőseink KÉPTELENEK megérteni ezeket.
Ők valóban úgy gondolják, a "gyengébbik nem" kifejezés SÉRTŐ a nőkre, ők azok akik valóban elítélik a csomagját cipelő nőnek segítséget felajánott FÉRFI-t diszkriminációért, satöbbi, satöbbi.

Ostobák, korlátoltak és az orruknál sem látnak tovább.

Minél inkább eluralkodik ez a fajta szemlélet, annál szarabb lesz a világnak. Az USÁ-ban tapasztalható folyamatos LEÉPÜLÉS egyértelműen eredeztethető innen, még jó hogy akadnak a világban olyan helyek, ahol ellenállnak ennek.
Amióta az anglikán egyházban nők is lehetnek papok, tömegével térnek vissza katolikus hitre a felháborodott hívek.

------------------
Visszatérve pedig a topik eredeti témájához, nem azért lesz pedofil egy pap mert cölibátusban kell élnie, hanem mert BETEG, leggyakrabban ezen felül még homoszexuális is. Ezért aztán pedofil esetek olyan vallásoknál is szép számmal akadnak, ahol az egyházfi (rabbi, imám, pap, pásztor, prédikátor, elöljáró, sámán, táltos, boszorkány, satöbbi, satöbbi) nősülhet.

Avatar 2010.05.06. 17:54:45

Na emberek, íme a legújabb okosság a pedofil ügyek kimagyarázása témájában.

index.hu/kulfold/2010/05/06/egy_brazil_ersek_szerint_a_serdulok_spontan_homoszexualisok/

"Egy brazil katolikus érsek egy interjúban arról beszélt, hogy a rendőrségnek nem szabad beavatkoznia az egyházon belül történt szexuális visszaélések ügyébe, mert furcsa lenne, ha az egyház saját fiait vádolná."

Egyházon belüli gyilkossági ügyek esetében mi a helyzet?Azt is lerendezik belügyként?
Milyen szervezetek jogosultak még belügyként lerendezni bűncselekményeket, hogy ne kelljen saját fiaikat vádolniuk?

"társadalom manapság pedofil"

Ennek totál elmentek otthonról. A társadalom manapság is legszívesebben a vérét ontaná a pedofil bűnök elkövetőinek.

"a serdülőkorúak spontán homoszexuálisok"

Eddig meg azt papolták, hogy spontán heterok, mert az a természetes, csak a gonosz melegek rontják meg őket. Most akkor mi van?

Egy kis érdekes adalék:
szekularisfigyelo.blog.hu/2010/05/01/az_ateistak_nemi_eleterul
"1000 nőtlen, ill. hajadon egyetemistát megkérdezve a Texasi Egyetem kutatói alig találtak különbséget a különböző felekezetekhez tartozó hallgatók (ill. a felekezeten kívüliek és az ateisták) életvitele között. Felekezeti hovatartozástól függetlenül majdnem mindenki élt nemi életet a házasság előtt. Egyetlen enyhe kivételt képeztek ez alól a zsidó és a fundamentalista keresztény nők, és sajátos módon csak keresztény férfiak vallották be, hogy volt homoszexuális kapcsolatuk (a keresztény férfiak közel 10%-a). Ezen kívül nem találtak szignifikáns eltéréseket sem a szexuális partnerek számát, sem az első alkalom időpontját illetően - a keresztény nők egy kicsit hamarabb vesztették el szüzességüket, mint az ateista nők. Nincs különbség a felekezetek között a hűség tekintetében sem - a felekezet önmagában rossz útmutató hűséges társ megtalálásához. "

Na, baromi hatásos a híres keresztény erkölcsre nevelés...
Mint Sarah Palin esetében is, aki végighaknizta az országot a család-centrikus, erkölcsös, keresztény neveléssel, önmegtartóztatással kampányolva, aztán fiatalkorú leánykája bejelentette neki, hogy gyereket vár, sőt a gyerek megszületése után szakított apucival a házasságkötés helyett.

BéLóg 2010.05.10. 16:56:37

@Avatar: Az a fő bajod, hogy összekevered a SZEMÉLYEKET az institúciókkal. Ez a vélhetően buzi pedofil püspök NEM EGYENLŐ az egyházzal.

Amikor megbukott Magyarországon a pedofil, Amerikában "most wanted" listás buzi tanár, nem öntötte el a blogodat, se a médiát a "pedofil tanárok" eseteinek részletes kitárgyalása, de amikor Thaiföldön netes körözés miatt bukott le a pedofil ÉS buzi tolmács, akkor sem olvashattunk SEHOL a "pedofil tolmácsok" kérdéséről.

Álságos lés hitzeltelen az "aggódásod" a tárgyban.

Ami meg a szexuális élet alakulását illeti, MIÉRT nem említed meg azt, hogy az emberekre felekezeti hovatartozás nélkül is ÖMLIK a médiából a promiszkuitás, a szex, a pornó, a kábítószer és a deviáns magatartás, a szabadosság.
Sőt, a SAJÁT példádon is látszik, hogy a legnagyobb örömmel támadsz egyébként teljességgel hiteles és követhető, erkölcsös példát adó rendszereket a benne lévő hibás szereplők okán, de a médiaszenny, hazug reklámok, hamis példamutatás és a többi nem veri ki a biztosítékot.

Remélem, majd látom a gyerekeid kitett képeit a n---r.hu oldalon, mint nevelésed egyenes következményét.

Avatar 2010.05.10. 19:47:54

@BéLóg: "Az a fő bajod, hogy összekevered a SZEMÉLYEKET az institúciókkal. "
Hát bizonyos pozícióban az embernek már oda kell figyelnie, hogy a személyes véleménye egyben intézményi véleményként is meg fog jelenni. Gyurcsány sem szónokolhat úgy, hogy az általa mondottak ne hatnának vissza az mszpre, Pintér Sándor magánvéleménye sem lesz független a belügyminisztéruim álláspontjától.

"nem öntötte el a blogodat"
Mivel nekem nincs olyan, nyilván...

"pedofil tanárok" "pedofil tolmácsok"
Én mondjuk egyik foglalkozás esetében sem hallottam arról, hogy az egész világra kiterjedő hálózatuk lenne, ami az ilyen esetek eltusolásában segédkezne nekik. Sőt olyanról se volt szó, hogy a pedofil tanárt majd az Oktatási Miniszter áthelyezi "büntiből" egy másik suliba, és ezzel le van tudva a büntetés, a rendőrök már ne akarjanak tovább kutakodni a témában.

"Ami meg a szexuális élet alakulását illeti, MIÉRT nem említed meg azt, hogy az emberekre felekezeti hovatartozás nélkül is ÖMLIK a médiából a promiszkuitás, a szex, a pornó, a kábítószer és a deviáns magatartás, a szabadosság."
OK, de ez még nem magyarázza azt, hogy a keresztény nők miért vesztik el _hamarabb_ a szüzességük, mint az ateisták, holott az utóbbiak állítólag sokkal erkölcstelenebb népség. Miért nem látszik legalább hangyányi eredménye a "normális nevelésnek"?

"Remélem, majd látom a gyerekeid kitett képeit a n---r.hu oldalon, mint nevelésed egyenes következményét. "
Rendszeres látogató vagy mi?
Tudom, fiatal gyerekek képeire vágysz, de az én esetemben még ultrahangos képekkel se tudok szolgálni, mivel még meg se fogantak.
Az előbbi adatsorok pedig azt mutatják, hogy a keresztény nevelés semmivel nem tenné védettebbé a gyerekeimet.
Mellesleg elég perverz bunkó vagy, és keresztényi gondolkodásnak még a csíráját se mutatod ezzel a kívánságoddal.
(Vagy azért írtad ezt mert a saját gyerekeidet szeretnéd ott látni? Egy igazi keresztény nem kíván másnak olyat, amit magának nem kívánna...)

BéLóg 2010.05.11. 10:50:05

@Avatar: Imádom azokat, akik úgy szaporítják a sorokat, hogy benyomják a másik szövegét a sajátjukba.
Ha nem tudnád, nekem és más olvasni tudónak nem szükséges ismételned amit ÉN leírtam, én ugyanis emlékszem arra. Bőven elég értelemszerűen TAGOLNI a szöveget.

Attól hogy valaki szövege intézményesen is lényeges, TE még összekevered azt magával az intézménnyel. Nehéz megemészteni de érdemes lenne megpróbálni. AKKOR is ha az illető egy nagy intézmény része és a véleménye is egy nagy intézmény része az EGYÉNI hibák és bűnök nem vetíthetők ki. Azaz felesleges össze-vissza kapálóznod és mellébeszélned.

Blogod nincs, akkor persze nem is blogolsz, vagyis nem is írsz sehova, ide se? Kicsit ellentmondásos ez nekem, de segítek feloldani: A mondat (elönti a blogodat) nem valamiféle külön dologra vonatkozott hanem arra, amit itt EBBEN a blogban adsz elő.

Az hogy nincsen tolmácsok meg tanáriok világméretű hálózata, SEMMIT nem von le abból a tényből, hogy VANNAK pedofil tanárok meg tolmácsok, sőt megkockáztatom, SOKKAL TÖBB pedofil tanár és tolmács van mint pap.
Egyébiránt lehet meg fogsz lepődni, de igenis számtalan esetben helyezgettek át az elmúlt évtizedekben is például tanárokat, nevelőket, katonákat, börtönőröket, edzőket, satöbbi, satöbbi intézmények, minisztériumok, egyesületek, hivatalok, innen oda és onnan ide amikor az adott személyről meg nem erősített "fura" történetek kezdtek elterjedni.
Éppen tegnap (2010. 05.10) volt a Kossuthon egy jó műsor a pedofíliáról, ha nem is hallgattad, arhívumban megteheted.
Ez a fajta szőnyeg alá söprési stratégia ugyanis NEM egyházi viselkedés hanem emberi gyengeség, mint elszaladni részegen a baleset helyszínéről.
Ha belerokkansz sem leszel képest ezt a viselkedést valamiféle egyház egyedülálló természetének beállítani.

A keresztény nők hamarabbi szüzesség elvesztési statisztikádon, engedelmeddel inkább mosolyognék. Szerintem te magad sem tudod, mit jelent az hogy keresztény... Ha csak arra gondolok, hogy ezt te is meg az idézett forrás az "ateista" ellentéteként használja, már nevetnem kell! Olyan ez mint amikor a muszlimok ordítoznak, hogy "keresztesháborút" vívnak ellenük, miközben lehet hogy aki éppen rájuk lő, sátánimádó vagy buddhista, netán Istentagadó.

Nem, a jelzett n...r.hu-n nem vagyok látogató, csupán tudok róla. Olvastam róla. Legutóbb éppen egy netes körlevélben a fiatal lányok szexuális devianciáját taglalva.
www.ujno.sk/images/Htm/2010/10021.htm

Egyébiránt az hogy MOST nincs gyereked, azt jelenti, sose lesz? Volt az én szövegemben IDŐHATÁROZÓ?

Én nem perverz bunkó vagyok, hanem őszinte, különösen az ostobákkal szemben, amilyennek magadat a szöveged alapján bemutatod. Az ostobaságod jó példája az is, hogy velem szemben valamiféle "keresztény gondolkodást" hiányolsz, miközben fingod nincs arról, milyen is az a keresztény gondolkodás.
Engedelmeddel hivatkoznék arra a biblai sztorira, amikor a názáreti Jehoshua nevű zsidó próféta korbáccsal verte ki a kufárokat egy templomudvarról...

Hol része az a keresztényi gondolkodásnak, hogy az elénk tárt szarról ne mondjuk meg hogy büdös?

Avatar 2010.05.11. 12:50:20

@BéLóg: "Imádom azokat, akik úgy szaporítják a sorokat, hogy benyomják a másik szövegét a sajátjukba."
Nem különösebben zaklat fel, ha neked nem tetszik. Szerintem jó dolog, hogy könnyebben követhető, hogy milyen felvetésre reagálok, mások kommentjeiben is szeretem, ha vannak ilyen részek és nem kell folyton fel-le görgetni, hogy mire reagál valaki.

"az EGYÉNI hibák és bűnök nem vetíthetők ki"
Az érsek úr nem "Dadeus Grings egyszerű brazil állampolgár"-ként nyilatkozott, hanem katolikus érseki mivoltában, a mögötte álló intézmény tekintélyével és befolyásával nyomatékosítva a véleményét.
Azt pedig nehezen tudom nem intézményi bűnnek betudni, hogy intézményi hierchiában elfoglalt helyük alapján utasítják az alsóbb szinteket a pedofil ügyek eltusolására. Ha neked ez is csak egyéni hibák és bűnök sora, hát legyen, legfeljebb nem fogunk egyetérteni.

"Blogod nincs, akkor persze nem is blogolsz, vagyis nem is írsz sehova, ide se?"
Kommentelek, nem blogolok. Nagyon nem mindegy, de látom te nem érted a különbséget.
"A mondat (elönti a blogodat) nem valamiféle külön dologra vonatkozott hanem arra, amit itt EBBEN a blogban adsz elő."
Ez a blog nem az enyém. Nincs jogom posztolni, de még csak moderálni se.
Amennyire ez a blog az enyém, éppen annyira a tiéd is.

A pedofil tanárok, tolmácsok ügyének eltusolását épp úgy elítélem mint a pedofil papok ügyeinek eltusolását. Ha tudnék más olyan intézményről a katolikus egyházon kívül, ami többszázas nagyságrendben tusolt el ilyen ügyeket, arról az intézményről is negatív lenne a véleményem.
Számomra külön felháborító, hogy mindez egy olyan intézményen belül esett meg, amely erkölcsi felsőbbrendűséget hirdet magáról.
Ha egy rendőr követ el lopást, azt is sokkal felháborítóbbnak tartom, mint ha tanárról, tolmácsról derül ki ilyesmi.

"Szerintem te magad sem tudod, mit jelent az hogy keresztény..."
Szerintem te se tudod.
Amikor az a kérdés, hogy keresztény ország-e Magyarország, akkor még azt is kereszténynek számolják az ebben érdekeltek, akit szülei megkereszteltettek, de nem hisz se Istenben, se Jézusban, de ha az a kérdés, hogy egy bűnt elkövető ember keresztény-e, akkor ha az érdek éppen azt kívánja, akkor bárkiről kijelentik, hogy az "nem igazi keresztény", mert sose járt templomba...
Az ilyen felméréseken általában azt sorolják a keresztény csoportba, aki kereszténynek mondja magát.

"az idézett forrás az "ateista" ellentéteként használja"
A szövegértéssel még gondjaid vannak úgy látom. Nem csak 2 csoport volt a vizsgálatban, nem egymás ellentéteiként használták őket.
Azzal viszont, hogy ebben a kérdésben ennek a két csoportnak az eredményeit hasonlították össze, kimutatták, hogy a keresztény öndefiníciójú emberek valójában semmivel nem élnek szexuális szempontból erkölcsösebb életet, mint azok, akik a saját erkölcseiket nem Isten parancsolataiból vezetik le.

"Volt az én szövegemben IDŐHATÁROZÓ?"
Nem volt, én csak figyelmeztetni akartalak, hogy egyelőre még sokat kell várnod az én gyerekem képeire. Addig is nézegesd ott a keresztény nevelésű gyerekeket, mert vannak szép számmal.

"hivatkoznék arra a biblai sztorira"
Ezt azért kifejthetnéd.
Úgy érzed te vagy Jézus, én a kufár, ez meg egy templom? Nagyon el vagy tévedve...

"Hol része az a keresztényi gondolkodásnak, hogy az elénk tárt szarról ne mondjuk meg hogy büdös?"
Én is azt tesztem, csak te bizonygatod, hogy az tömjén illatú, és az igazából nagyon finom.

BéLóg 2010.05.11. 16:33:47

@Avatar: Hát, sokban elétér a véleményünk, az tény.

Te például kommentelésnek hívod a dolgot, én meg blogolásnak, akkor melyikünk is a hülye? Nekem édesmindegy hogy TE minek hívod, arra gondoltam, az én álláspontomat egy olvasni tudó ember megérti.

Ez a kettő (a püspök = egyház, kommentelés vs blogolás) is csak ezt bizonyítja, a TE véleményed mindenképpen felsőbbrendű.

Sokkal több pedofil tanár van a világon mint pap, ez már csak abból a statisztikából is egyenesen következik, hogy szimplán többen vannak. A médiában sehol nem látok "pedofiltanáros" témákat. Ha ez NEKED nem szúr szemet, hát nem szúr szemet. Nem tehetek róla hogy olyan vagy mint a bányaló.

Eddig csak úgy láttam, a szövegértéssel nem nekem van problémám, de miután egyre inkább nyilvánvalóvá válik hogy a másik szövege nem hogy nem érdekel, de talán el sem olvasod, mit is mondhatnék még neked?

A keresztény öndefiníciójú emberek BIZONYÍTOTTAN erkölcsösebb életet élnek mint a másik fél, ebben legfeljebb a végtelenül ostobákat képesek megvezetni valamiféle közvéleménykutatások, azt csak sajnálni lehet.
Azt hiszem, te még az intelligens mosóporban is hiszel és valószínűleg a világ összes reklámját neked készítették.

Avatar! Az a közvéleménykutatás amire te hivatkozol, HAZUDOTT. Nem nem mondott igazat, nem tévedett, nem hibázott, hanem CÉLZATOSAN az emberek megtévesztéséért -- te csontig bevetted -- HAZUDOTT.

A világban azok az emberek, akik saját erkölcseiket Isten (Allah, Manitu, stb.) parancsaiból vezetik le, MINDEN szempontból, így szexuális szempontból is erkölcsösebb életet élnek mint azok akik ateisták. Pont.

Vicces hogy olyasmire figyelmeztetsz, amely az én mondandómban nem is volt benne. AZAZ időtől függetlenül, ezzel az erköllcsel és magatartással, amelyet képviselsz, a gyerekeid célfotók lesznek akár a n--r.hu-n avagy szimplán teljesen természetesnek fogják venni azt, amelyet manapság a tinédzserek szeksztingnek (sic) hívnak. Jó lesz kapaszkodnod!

Sajnálom hogy újra (meg újra meg újra) tanújelét adod valamiféle diszlexiának. A bibliai példa ARRÓL szólt, hogy Jézus, akit vallástalan emberek általában valahogy mindig csak a fordítsdodaamásikarcodat kontextusban akarnak láttatni (pont ahogy TE Isten-nemhívőként számon kérsz rajtam valamiféle KERESZTÉNY viselkedést) megfeledkeznek arról, hogy volt a kezében korbács is...

Mosdadhatod ezerrel a szerecsnenyt ha neked ez kedves. Én nem védem a pedofil papokat, sosem tettem.
Csupán nem szoktam szó nélkül hagyni, hogy ezt a katolikus egyház alaptermészeteként állíthassa be bárki.
Ahogy Te teszed.
Vagyis ami szerintem büdös, az FELŐLED szaglik és vicces, hogy Te (és csakis te) kóstolgatod és tömjénezed.

Avatar 2010.05.11. 19:20:38

@BéLóg: Na, most, hogy te látatlanban megmondtad, hogy az a kutatás, amire hivatkozom hazudott, mert te mindenféle adat és alátámasztás nélkül tudod, hogy ki viselkedik erkölcsösen és ki nem, hát most már tényleg meg vagyok győzve.
Részemről nem látom értelmét a vita továbbvitelének. Ha neked én büdös vagyok, nekem meg az egyház büdös, aminek a szagát viszont te szereted, akkor úgysem fognak közeledni álláspontjaink.

BéLóg 2010.05.12. 10:02:41

@Avatar: Tényleg olyan nehéz kimondani azt, ami nyilvánvaló?
Nem tudom, te milyen körökben mozogsz, jársz. Én hajlandó vagyok veled együtt kiállni bárhová, akár egy kocsma vagy egy kupleráj elé, és nem kb. 1500 embert megkérdezni (ami már erősen komoly szám egy közvélemény kutatásnál) hanem akár tízezret is és utána járni, hogy SZERINTÜK kik élnek erkölcsösebb életet, a vallástalanok vagy a vallásosak.

Az hogy ez a közvéleménykutatás ABBÓL vonja le az erkölcsös/erkölcstelen következtetést, hogy ki mikor vesztette el a szüzességét és él-e háztasságon kívüli szexuális életet RÖHEJES (és persze hazug is).

Mert attól hogy egy "keresztény" házasságon ikívül szexel, nem következik hogy egyben erkölcstelen is.
Az az egyik fő bajod, hogy ezt (is) képtelen vagy belátni!

Kívülállóként olyasmiket próbáltok "keresztények" nyakába akasztani, amely távolabb van a fogalomtól mint Makó Jeruzsálemtől! Aztán EZEKRE a tévképzetekre építetek fel érvelést.

Ha például egy "katolikus" kotont használ, nem lesz "erkölcstelen" csak mert a pápa szerint ezt nem kéne! Fel tudod az ilyesmit fogni?
Nem az az erkölcstelen, aki 14 éves korában veszti el a szüzességét, hanem aki EZUTÁN hetente váltogatja a partnerét vagy éppen kiáll az utcasarokra pénzt keresni.

Szeretnék visszakanyarodni az EREDETI témához.
Abban ugyanis a KÖZVÉLEMÉNYKUTATÁS (vagyis felmérés) bizonyítja, hogy a cölibátus NEM OKA a pedofíliának, mert az házas kapcsolatban élő papoknál éppúgy megvan mint ahogy (ez már az én hozzátevésem) HIÁNYZIK a cölibátusban élő buddhista szerzeteseknél.

Nem vicces, hogy az egyik közvéleménykutatást cáfolni igyekszel, a másikra meg mint axióma hivatkozol?

Nekem nem te vagy "büdös", hanem az az ostoba álláspontod, hogy az Egyház (nagy betűvel) mint Istitúció felel egyes tagjai bűneiért PLUSZ ezek miatt maga az Egyház (de persze csak a katolikus!) is egy szaros szervezet.

A pedofília olyan betegség, ahol a beteg ragadozóként igyekszik lehetőleg fölérendelt helyzetet teremteni potenciális áldozataihoz. Éppen ezért lesznek a pedofil emberek tanárok, papok, edzők, nevelők, tolmácsok és más, bizalomra, alá/fölérendelésre és részben kiszolgáltatottságra épülő hivatások gyakorlói.

A média gennyes mivolta, hogy míg telenyomják magukat a "pedofilpapok" eseteivel, a nagyságrenddel több "pedofilNEMpapok" eseteiről rendszerint minuszos hírben számolnak be, vagy sehogy.
Azt pedig a legelslegmélyebben elhallgatják, hogy a pedofília 80%-a egyben homoszexuális eset is. Ez már sehogy nem passzol a koncepciójukba. Még a végén valaki el kezdene azon gondolkodni, hogy a homoszexualitás is egy természetellenes jelenség.

Avatar 2010.05.12. 18:07:42

@BéLóg: Kezdjük ott, hogy nem ártana, ha különbséget tudnál tenni a közvélemény kutatás, és a tényekre vonatkozó kutatások között.
Attól még, ha a közvélemény azt mondta a középkorban, hogy a föld lapos és a nap kering körülötte, ez még nem volt tény. A tudományos kutatások célja lehet éppen az is, hogy kimutassák, hogy a közvélemény mennyire van átfedésben a tényekkel.
(Maga post is ilyen célzattal íródott, hogy a közvélemény tévességétől szóljon.)

Ezért nem jó módszer az erkölcsösség vizsgálatára sz általad javasolt közvélemény kutatás.

A hivatkozott kutatás olyan paramétereket vizsgált, amelyek a keresztény értékrend szerint összefüggnek az erkölcsösséggel, és azt elemezte, hogy az egyes csoportok valóban mutatnak-e ezen paraméterekben eltérést. A keresztény erkölcs definíció szerint a házasság előtti szex, a partnerek váltogatása, a homoszexualitás, stb erkölcstelen viselkedés, így ezekből igenis lehet arra következtetni, hogy valaki erkölcsösen él-e.
A koton használat nem szerepelt erkölcsi kérdésként, gondolom talán azért, mivel az csak a katolikusok vesszőparipája, ezt a kérdéskört csak te hoztad fel.
A házasságon kívüli szex erkölcstelen viselkedésnek számít keresztény kultúrkörben, nem értem miért írod most az ellenkezőjét.
A szexuális partnerek számát már te is felhozod, mint annak mutatóját, hogy valaki erkölcsös-e, a kutatásban is szerepelt, és a keresztények épp annyira bizonyultak hetente más ágyába bebújósnak, mint a többi vizsgált csoport tagjai.

"Szeretnék visszakanyarodni az EREDETI témához."
Ok. Kanyarodjunk. Ha megnézed a korábbi hozzászólásaimat, egyszer sem állítottam, hogy a cölibátus lenne a pedofília oka. Én ehhez a posthoz azért szóltam hozzá, mert - és ez nálad is visszaköszön - egyszerre sugallja azt, hogy a pedofília oka valójában a homoszexualitás (érdekes módon azt a kutatást nem linkelték be, miszerint a pedofília miatt elítélt katolikus papok 90%-a homoszexuális) és azt, hogy a házas protestáns lelkészek között nagyobb a pedofilok aránya, mint a katolikus papoknál (itt pedig egy könyv van belinkelve, aminek a kivonatában nem találtam ilyen adatot) .
Továbbra is arra várom a választ, hogy a pedofil házas protestánsoknál is feltételezi-e a cikk írója, hogy a homoszexualitás áll a pedofilsága háttrében.
Mivel te is használod mindkét érvet, a te véleményed is érdekel.

BéLóg 2010.05.13. 09:52:28

@Avatar: 2x2 = 4. Igaz? Igen. 3x3 = 9, igaz? Igen. 4x4=16, igaz? Igen. 5x5 = 100, Hisz én még sose' hazudtam!
Ez az elv áll számtalan "hátsó" szándék mögött.
A keresztény erkölcs definíció szerint a házasság előtti szex, a partnerek váltogatása, a homoszexualitás, stb NEM erkölcstelen viselkedés. ITT VAN a fő probléma. Ezt a "levezetést" próbálják vallástalan emberek ráhúzni "kereszténynek" definiált emberekre.
Amit leírsz, azok az Egyházak (!) álláspontja szerint BŰNÖK amelyekből ERKÖLCSTELENSÉG akkor lesz, ha abban az ember úgymond megátalkodik, vagy amikor eljátssza, hogy ez egyáltalán nem bűn.

Mivel KÉPTELENSÉG bárkiről is bebizonyítani hogy keresztény, KIZÁRT hogy a tudományos vizsgálat képes lenne ezt tudományos ÉRTÉKELÉSÉNEK egyik szempontjává tennie. Legfeljebb Istenhívők és -nemhívők, templomba járók és nemjárók, imádkozók, nem imádkozók .
Éppen ezért BIZTOSAN állíthatom, hogy a kutatás nem mond igazat.

Szeretném neked is leírni, hogy az Ördög is hisz Istenben (nemhogy hisz, ő TUDJA is hogy van Isten).

Én nem állítottam, hogy a pedofília OKA a homoszexualitás, ellenben folyamatosan hangoztatom azt a TÉNYT, miszerint a pedofil esetek súlyosan nagy százaléka homoszexuális eset.
Ezt nem kell "tanulmányban" linkelni, ha csak megnézed az összes megjelent pert, támadást, vádat amely pedofil papokat érintett, ezek 90 százalékában KISFIÚKAT rontottak meg.

A pedofília betegség, amely szexuális ragadozót csinál az emberből, és az ilyen ember mindent megtesz, hogy lehetleg fölérendelt helyzetben közel kerüljön a prédájához. Ezért vannak túlsúlyban a pedofil papok, tanárok, edzők és hasonló foglalkozások.
A médiából és anyilvánosságra került adatokból pedig világosan látható, hogy a pedofilok legnagyobb része nemcsak hogy pedofil, de egyben homoszexuális IS.

A két deviáns magatartás ok-okazati viszonyát sosem elemeztem. Nekem ugyanis épp elég a kézzelfogható tény.
Ez tehát a válaszom a kérdésedre. Szerintem valamit alaposan félreértettél az esetemben, de valószínűleg a blogszerző esetében is (de azt majd ő megmondja, ha még nézi a blogját).

Most idézek a blogszerzőtől, mert annyira feljebb van a szöveg:
"De érdemes összevetni az eredményeket a protestáns adatokkal is. Jól látható ugyanis, hogy a katolikus egyházban jelentősen kisebb arányban fordult elő a pedofília, mint a protestánsoknál. A protestáns lelkészek nagy része pedig házas! De az összehasonlító kutatások arra is rámutatnak, hogy a pedofília korántsem egyházi kérdés: minden olyan közösségben jelen van legalább ilyen arányban, ahol gyerekekkel foglalkoznak."

Gondolom ő elolvasta a szóbanforgó könyvet amiből ez nyilvánvalóvá vált. Attól hogy te a kivonatban nem találtál ilyet, vitáznod csak akkor lehetne vele, ha elolvastad volna és azt látnád, a blogszerző tévedett vagy éppen nem mondott igazat.

ÉN elfogadom a blogszerzőálláspontját, MIVEL az én ismereteim szerint, a média által tálalt esetekkel megalapozva ez a valóság.

A média külön figyelmet szentel a papi pedofíliának ÉS hamisan mindig azt sugallja, ha a római KATOLIKUS egyház eltörölné a cölibátust, ez megszűnne.
Márpedig ez is csak egy hazugság.

Avatar 2010.05.13. 13:13:15

@BéLóg: Úgy látom, hogy továbbra is elbeszélünk egymás mellett, mert még a fogalmakon se ugyanazt értjük.
Szerinted a bűnből csak akkor lesz erkölcstelenség, ha eljátsszák, hogy az nem is bűn. Szerintem pedig álszentség az, ha valójában azonos viselkedésmintát követ két csoport, hasonló gyakorisággal követnek el (keresztény értelemben vett) bűnöket, az egyik mégis erkölcsösebbnek vallja magát.

A kutatás módszertana önbevallásos alapú volt, ennek ismertek torzító hatásai, de tökéletes kutatási módszertan nem létezik. Önbevallásos alapon választhattak a tesztalanyok, hogy keresztények/muzulmánok/zsidók/ateisták/stb. Persze elképzelhető, hogy hazudtak magukról, és meggyőződéses ateisták kereszténynek vallották magukat és beírták, hogy 5 éves koruk óta folyamatosan hetente más partnerük van (de azért ezt kétlem). Mint ahogy az is lehet, hogy a magát a valóságnál erkölcsösebbnek mutatni akaró vallásos lány mondjuk 2 évvel későbbi időpontot jelöl meg első aktusa időpontjaként, mint ahogy az történt. Nyilván nem voltak a válaszadás idejére hazugságvizsgálóra kötve.
És elképzelhető, hogy olyan is kereszténynek/ateistának vallja magát, akit te vagy én nem tartanánk "igazi"kereszténynek/ateistának.
Mindenesetre a semminél sokkal többet ér a önbevallásos adat is, és van értelme ezekkel elemzéseket végezni.

"Szeretném neked is leírni, hogy az Ördög is hisz Istenben (nemhogy hisz, ő TUDJA is hogy van Isten). "
Micimackó pedig tudja, hogy Füles létezik, sőt azt is, hogy a Százholdas Pagonyban lakik.
Egyik kitalált karakterrel akarod bizonyítani a másik kitalált karakter létezését?

A kisfiút megrontó férfi NEM homoszexuális, hanem pedofil, konkrétabban pederaszta.
Te írod, hogy: "A pedofília betegség, amely szexuális ragadozót csinál az emberből, és az ilyen ember mindent megtesz, hogy lehetleg fölérendelt helyzetben közel kerüljön a prédájához." Ez viszont a homoszexuális kapcsolatoknak nem jellemzője.
Azt az állításodat, hogy "a pedofilok legnagyobb része nemcsak hogy pedofil, de egyben homoszexuális IS" akkor tudnám elfogadni, ha a pedofilok jelentős részéről az bizonyosodna be, hogy rendszeresen van velük közel egykorú, azonos nemű partnerrel szexuális kapcsolatuk.

"De érdemes összevetni az eredményeket a protestáns adatokkal is. Jól látható ugyanis, hogy a katolikus egyházban jelentősen kisebb arányban fordult elő a pedofília, mint a protestánsoknál."
Biztos jól látható lenne, ha bármilyen adatot megosztottak volna velünk is a cikk szerzői. Mondjuk összefoglalhatta volna, hogy a könyv adatai szerint hol mennyi eset fordult elő, ez milyen arányt jelent a papok/lelkészek létszámához viszonyítva...
De arra a kérdésemre még mindig várom a választ, hogy a házasságban élő férfiak által fiúgyerekek sérelmére elkövetett pedofil cselekménynél is érvényes megállapítás-e, hogy az elkövető homoszexuális is? (Az ő esetükben esetleg módosulhat biszexuálisra...)

Abban egyetértek veled, hogy a cölibátus eltörlésétől nem tűnne el a papi pedofília.

BéLóg 2010.05.13. 14:00:05

Igen.

Ha önbevallás, akkor még nagyobb az öntévesztés lehetősége.
Megkockáztatnám, ez a "keresztények vs nemkeresztények" kocka azon a papíron talán nem is így volt. Hiszen képtelenség katolikust, reformátust, protestánst, pünkösdistát, anabaptistát, mormont, ortodoxot, koptot, (csak a Jézus Istenben hívő felekezeteket igyekeztem felsorolni) egy kalap alá vonni ilyen téren.

Az ördögös példa arról szólt, hogy az hogy valaki azt állítja, hisz Istenben, nem teszi kereszténnyé, még ha esetleg egy rubrikában oda is tenné az X-et.

Sajnálom. A kisfiút megrontó férfi homoszexuális. Nehogy már ezt kétségbe vond! Az hogy pederaszta IS, ezen nem változtat.

Úgy látom, mindenáron rám akarod húzni azt, hogy én egyenlőségjelet tegyek a homoszexuális hajlam és a pedofília közé.
DE EZ NINCS ÍGY!
Szimplán a TÉNYEK mutatják, hogy a pedofil esetlek 80-90 százaléka egyben homoszexuális, magyarul azonos nemű partnerrel lefolytatott akció.
Homo szex = azonos nem!!!
Leírjam még hányszor?

Mivcel én sem olbastam a könyvet, én sem tudom összevetni.
Én csak egy magyar esetet ismerek, amikor házas papot (református, asszem) a FELESÉGE kapta rajta, hogy KISFIA terhére követett el bűncselekményt.

Utolsó mondatodhoz megismételném:
Homo szex = azonos nem.
ERGÓ a házasságban élő FÉRFIiak FIÚgyermekek sérelmére elkövetett pedofil cselekmény HOMOSZEXUÁLIS cselekmény.

Márpedig egy nembuzi képtelen lenne erre, hiszen neki pina kell, ha nem is a normális! Vagyis ő a pedofil betegségére kisLÁNYT keresne!

Én nem tudom miért nehééz azt felfogni vagy elismerni, hogy azok a férfiak akik kisfiúkat rontanak meg, a pedofília mellett homoszexuálisok is?

Minden bogár rovar bogár, de nem minden rovar bogár. Kezdjük itt????
(Kezdesz fárasztani, már megbocsáss...)

Avatar 2010.05.15. 13:14:24

@BéLóg:
Azért nehéz felfogni vagy elismerni, hogy a hogy azok a férfiak akik kisfiúkat rontanak meg, a pedofília mellett homoszexuálisok is, mert te emlegetted, hogy számos esetben házasságban élő emberekről van szó, sőt a te példádban még gyereke is volt az elkövetőnek (aki sajnos egyben az áldozat is volt).
A te fogalmazási módodat átvéve: márpedig egy buzi nem akar pinát, az kizárólag faszt akar.
Nem azt vitatom, hogy a fiúgyermek férfi általi megrontása azonos neműek közti, azaz homoszexuális cselekmény, hanem azt, hogy aki bizonyos körülmények között elkövet egy homoszexuális cselekményt, az általánosságban is homoszexuális, a pinára egyáltalán nem gerjedő ember lenne.
A börtönben összezárt rabok között is előfordul, hogy egyik pasi anális szexet folytat a másikkal, de ugyanez a pasi szabadulása után mégis inkább a csajokat dugja, hiába ajánlkozik fel neki újra esetleg éppen korábbi köcsöge. Ezt az embert te inkább homoszexuálisnak, vagy inkább heteroszexuálisnak bélyegeznéd?

Remélem kezded már érteni, miről beszélek.
Ne bogarazzál, hanem írd le, hogy "minden pederaszta buzi, de nem minden buzi pederaszta" és vizsgáld meg igaz-e. A második fele igaz, az első fele nem. Vannak olyan pederaszták, akik pinát is kamatyolnak, tehát nem buzik, hanem biszexuálisak. Ennyi. Átment?

Avatar 2010.05.15. 13:46:34

@BéLóg:
Még valami...

"Homo szex = azonos nem!!!"
Ha ilyen vonalasan gondolkodunk, akkor:
Pedofil = gyerekszerető!!!
Mindenki, aki szereti a gyerekeket, az pedofil, tehát egy óvónéninél szinte kötelező, hogy pedofil legyen!
Az apukák, anyukák, akik szeretik a gyerekeiket, azok is mind pedofilok!
Ha megsimogatod egy kisgyerek buksiját, az pedofil cselekmény!

Avatar 2010.05.15. 15:23:58

@BéLóg:
Ködszurkálás helyett nézzünk meg valós adatokat!

www.police.hu/data/cms189475/nemierkolcs.pdf

Dr. Diószegi Gábor: A gyermekkorúakat ért nemi erkölcs elleni bűncselekmények vizsgálata

"A felmérés módszere a 2000-2003 év között [Magyarországon] gyermekkorú személyek sérelmére elkövetett nemi erkölcs elleni bűncselekmények nyomozati anyagainak tételes átvizsgálása volt. A
Legfőbb Ügyészség a bűnügyi számok alapján készített listát a büntetőeljárásokról, melyek közül 333 darab nyomozás anyaga volt értékelhető."

Az elkövetők: "A 333 eljárásban összesen 372 fő elkövető szerepelt. Az elkövetők között csupán kilenc nőt találtunk (a kiskorúak között csak egyet), tehát az ismertté vált elkövetők 97,9%-a férfi!"
A sértettek: "Nemük szerint 352 lány és 59 fiú volt."

"Vizsgáltam kifejezetten azokat az eseteket is, amelyek a pedofilia témakörébe kerülhetnek. E szerint: 133 esetet találtam, ahol a sértettnél (ügyiratból megállapíthatóan, vagy abból következtetve) a nemi jellegzetességek még nem fejlődtek ki, és az elkövető elsősorban ilyen irányú nemi vágyait kívánta cselekményével kielégíteni.
Ezen esetek között 50 esetben a családon belüliség is kimutatható volt. Hét olyan esettel is találkoztam, melyek a homoszexualitás körébe sorolhatók."

Megállapítások:
"Az elkövetők között szinte kivétel nélkül férfiakkal találkozunk. A cselekmények nemcsak a heteroszexuális, hanem az azonos neműek kapcsolatában is megvalósulhat."
"A sértettek között nagyobb arányban találhatók lányok, tehát a heteroszexuális pedofilia a gyakoribb. Az áldozatok között az előpubertás korban lévők veszélyeztetettek leginkább."

BéLóg 2010.05.17. 14:29:28

@Avatar: Kérlek, ne kössé' bele az élő fába!
ÉN nem azt mondtam hogy a pedofilok közt sok a buzi, hanem azt, hogy a PAPI pedofil esetek nagy része EGYBEN homoszexuáléis cselekmény!

Még egyszer leírom: A papi pedofil esetek jelentősen nagy része nemcsak pedofil, de egyben homoszexuális aktus is! Ami azt jelenti, hogy ezek a szexuális ragadozók egyben homoszexuális HAJLAMMAL is rendelkeznek, amelyeket a tények bizonyítanak.

Az a tanulmány amit ide írsz ABSZOLÚT nem igaz a vitánkra, hiszen az NEM a (cölibátusban vagy házasságban) élő PAPOKRÓL hanem összességében íródott, vagyis itt már szerepelnek a tanárok, nevelők, felügyelők, tolmácsok, politikusok, buszsofőrök, utcaseprők, satöbbi, satöbbi, satöbbi.

A RÓMAI katolikusnak beálló beteg emberek esetében már igaz, hogy ők nagyobbrészt EGYBEN buzik is. Ez teszi számukra könnyűvé hogy cölibátusban éljenek egyben adja meg azt a tekintélyt, amellyel áldozataikhoz közel kerülhetnek.

Ezért láthatjuk, hogy a Vatikánt beperelő áldozatok legnagyobb része férfi!

Mivel nincs evangélikus, ortodox, muzulmán, református, kopt, satöbbi, satöbbi "Vatikán", ezért az ott jelentkező esetek (amelyekben akár több is lehet az ellenkező neműek kárára -- akár női papok által -- folytatott pedofília), EBBE a statisztikába (médiafelhajtásba) értelemszerűen nem kerülhetnek bele.

Avatar 2010.05.17. 17:28:36

@BéLóg: Már bocs, de eddig nem azt írtad, hogy "a PAPI pedofil esetek nagy része EGYBEN homoszexuáléis cselekmény", hanem:

>>A média gennyes mivolta, hogy míg telenyomják magukat a "pedofilpapok" eseteivel, a nagyságrenddel több "pedofilNEMpapok" eseteiről rendszerint minuszos hírben számolnak be, vagy sehogy.
Azt pedig a legelslegmélyebben elhallgatják, hogy a pedofília 80%-a egyben homoszexuális eset is.<<

Hopp, kimaradt, hogy csak a papi pedofíliára gondolsz...

>>Én nem állítottam, hogy a pedofília OKA a homoszexualitás, ellenben folyamatosan hangoztatom azt a TÉNYT, miszerint a pedofil esetek súlyosan nagy százaléka homoszexuális eset.<<

Itt is általánosítasz, nem csak a papi ügyekről beszélsz. Igaz, a következő mondatodban már a papokat ért vádakra hivatkozol.

>>a pedofilok legnagyobb része nemcsak hogy pedofil, de egyben homoszexuális IS.<<

Itt se a pedofil papokról írsz, hanem simán pedofilokról.

>>Szimplán a TÉNYEK mutatják, hogy a pedofil esetlek 80-90 százaléka egyben homoszexuális, magyarul azonos nemű partnerrel lefolytatott akció.<<

A szimpla tények azt mutatják, hogy ez az állítás ebben a formában hamis. Úgy már lehet igaz, ha a pedofil papok által elkövetett esetekre szűkíted.

"A RÓMAI katolikusnak beálló beteg emberek esetében már igaz, hogy ők nagyobbrészt EGYBEN buzik is."
Gondolom itt is véletlenül maradt ki a "pap" szó a mondatból.

Egyébként arra nem gondoltál, hogy nem azért élik ki magukat kisfiúkon, mert buzik, hanem mert kisfiúk azok, akiket rájuk bíznak?
A ministránsok is fiúk meg a bentlakásos katolikus fiúkoleszok lakói is, ahol ők felügyelnek. A lányok nevelését inkább az apácák végzik tudtommal, így az esetleges pedofil papoknak sokkal kevesebb lehetőségük van velük olyan bizalmi viszonyt kialakítani, amivel utána vissza tudhatnak élni.

Avatar 2010.05.17. 17:39:44

@BéLóg: Már bocs, de számos esetben elfelejtetted jelezni, hogy te továbbra is csak a katolikus papi pedofíliáról beszélsz, többször is általánosan a pedofilokra vonatkozó kijelentéseket teszel:

>>A média gennyes mivolta, hogy míg telenyomják magukat a "pedofilpapok" eseteivel, a nagyságrenddel több "pedofilNEMpapok" eseteiről rendszerint minuszos hírben számolnak be, vagy sehogy.
Azt pedig a legelslegmélyebben elhallgatják, hogy a pedofília 80%-a egyben homoszexuális eset is.<<

Hopp, kimaradt, hogy csak a papi pedofíliára gondolsz, a "pedofilNEMpapok" ügyeire ez a % nem vonatkozik.

>>Én nem állítottam, hogy a pedofília OKA a homoszexualitás, ellenben folyamatosan hangoztatom azt a TÉNYT, miszerint a pedofil esetek súlyosan nagy százaléka homoszexuális eset.<<

Itt is általánosítasz, nem csak a papi ügyekről beszélsz. Igaz, a következő mondatodban már a papokat ért vádakra hivatkozol.

>>a pedofilok legnagyobb része nemcsak hogy pedofil, de egyben homoszexuális IS.<<

Itt se a pedofil papokról írsz, hanem simán pedofilokról. Ha a homoszexualitásuk meg nem említése ennyire nagy hiány számodra, akkor talán a papi hivatásuk meg nem említése is hiba.

>>Szimplán a TÉNYEK mutatják, hogy a pedofil esetlek 80-90 százaléka egyben homoszexuális, magyarul azonos nemű partnerrel lefolytatott akció.<<

A szimpla tények azt mutatják, hogy ez az állítás ebben a formában hamis. Úgy már lehet igaz, ha a pedofil papok által elkövetett esetekre szűkíted.

"A RÓMAI katolikusnak beálló beteg emberek esetében már igaz, hogy ők nagyobbrészt EGYBEN buzik is."
Gondolom itt is véletlenül maradt ki a "pap" szó a mondatból. :)

Egyébként arra nem gondoltál, hogy nem azért élik ki magukat kisfiúkon, mert buzik, hanem mert kisfiúk azok, akiket rájuk bíznak?
A ministránsok is fiúk meg a bentlakásos katolikus fiúkoleszok lakói is, ahol ők felügyelnek. A lányok nevelését inkább az apácák végzik tudtommal, így az esetleges pedofil papoknak sokkal kevesebb lehetőségük van velük olyan bizalmi viszonyt kialakítani, amivel utána vissza tudhatnak élni.

Avatar 2010.05.17. 17:42:19

Bocs a dupláért, nem jelent meg a kommentem nálam. Mielőtt újra benyomtam még reszeltem rajta kicsit, szóval az elsőt ignorálhatod.

BéLóg 2010.05.18. 00:09:36

@Avatar: Ámen, ez teljesen igaz. Elnézést.
Végig így gondoltam, mert a téma is a papi pedofília, annak is a cölibátus vs házasságban élők esete.
Sajnálom a félreértést.
Bár nem szimpatizálok a melegekkel, az ordas hazugság lenne, hoghy ezek egyben pedofilok.
A római katolikus cölibátus esetei mutatnak markánsan azonos nemű vonzódást, amely számomra egyértelműsíti, hogy a cölibátus és a pedofília közt nincs összefüggés.
Azaz mindenhol ahol magadtól korrigáltad, az korrekt.

A papok fiúk-lányok nevelését végzik, hittan, ministrálás, elsőáldozásra, bérmálásra felkészítés, stb. Nagyon kevés helyen vannak apácák. Még Budapestes is csak 1-2 helyen lehetnek, hát akkor a mittoménmennyi 2-3000 vidéki templomban...
Nem tudom, láttad a kosersrac blogon az általa kitárgyalt tanulmányt? Az Index címlapon volt délután.
Német igazságügyi adatok szerint a papi pedofília a többihez képest jelentéktelen százalék csupán!
kosersrac.blog.hu/2010/05/16/nem_minden_pap_pedofil

Nem minden pap pedofil!
2010.05.16. 19:15 - pestipeti A kiskorúak ellen elkövetett szexuális visszaélések tettese csupán az esetek 0,3%-ában keresendő az egyház berkein belül – állítja Reinhard Haller törvényszéki pszichiáter, aki az ORF-nek adott interjúban beszélt erről.

Avatar 2010.05.18. 10:41:22

@BéLóg: Olvastam a postot, kommenteltem is, ugyanis a katolikus egyházzal a fő baj az ügyek eltusolása, amit nemzetközi szinten végzett.
Próbáltam megkeresni a neten a Reinhard Haller által hivatkozott jelentést, amire az És is hivatkozik, de egyelőre nem találtam.
A 0,3% valóban igen alacsonynak tűnik a felhajtás méteréhez képest, de nem ártana azt is mellé tenni, hogy az egyház szolgálatában állók az össztársadalom mekkora részét teszik ki.

-JzK- 2010.05.29. 19:41:44

Sokan tévesen azt hiszik, hogy a papi nőtlenséget csak VII. Gergely pápa hozta be a 11. században. Azonban az igazság ezzel szemben az, hogy VII. Gergely csak felújította az idevágó ősi rendelkezéseket s fegyelemre szorította a papi nőtlenség ellen vétő papokat. De a papi nőtlenség törvényét nem ő hozta be, mert az már sokkal régebben megvolt. Már a spanyolországi elvirai zsinat (Kr. u. 300 körül) nőtlenségre kötelezi a papságot s bár ez a zsinat közvetlenül csak részleges zsinat volt, a papi nőtlenség törvénye Nyugaton ebben az időben már szokásjogszerűen mindig általánosabb lett. Már a niceai első egyetemes zsinaton is (325) voltak egyesek, akik ezt a törvényt az egész Egyházra általánosan ki akarták terjeszteni s csakugyan, mint ezt többi közt a trullai zsinat (629) előírja, Keleten már akkor sem lehetett püspök más, mint nőtlen. Az elvirai zsinat határozatát Nagy Szent Leó pápa és Nagy Szent Gergely pápa (amaz † 461, emez † 604) már az alszerpapokra is kiterjesztette. Aki tehát azt mondja, hogy a papi nőtlenség törvényét csak VII. Gergely hozta be, az nagyfokú történeti tudatlanságot árul el.

Azt is mondogatják, hogy a papi nőtlenség törvénye ellenkezik a természettel. Ellenkezik? Kissé túlzó kifejezés, Hogy ez a törvény nehéz és erősen természetfölötti irányú: annyi kétségtelen. Éppen ezért a megtartása valóban komoly elhatározást, állandó önfegyelmet s mély lelkiséget követel. De természetellenesnek csak az mondhatja, aki felejti, hogy Jézus is, az apostolok is nőtlenségben éltek, s Jézus az Isten országáért önként vállalt megtartóztatást dicséri s magasabb tökéletességnek jelenti ki (Mt. 19, 12). Hasonlóképp Szent Pál mint magasabb tökéletességet ajánlja és tanácsolja a szüzességet (1 Kor. 7). Tehát azt természetellenesnek nevezni keresztény alapon nem lehet.
Ha pedig az önkéntes nőtlenség és teljes tisztaság evangéliumi tanács, méltó és illő, hogy elsősorban a papok adjanak benne jó példát, annál inkább, mert ezáltal méltóbbakká is válnak a szent titkok szolgálatára, amelyre rendeltettek. A nőtlen és tisztaéletű paphoz a hívek is nagy bizalommal és tisztelettel közelednek, főleg a gyóntatószékben. Az Egyház, legalább Nyugaton, azt akarja, hogy papjai oly magas lelki életet éljenek s annyira csak az apostolkodással törődjenek, hogy földi, érzékies és családi gondokba egyáltalán ne merüljenek el. Ez az Egyháznak örök dísze, amelyet sok jóindulatú protestáns is dicsér és helyesel, sőt Angliában újabban az anglikán lelkészek is utánozni kezdik.

Hogy akkor miért engedi meg az Egyház a nősülést a keleti papoknak? Mert a papi nőtlenség magasabb tökéletesség, de nem lényeges feltétele a papi méltóság felvételének. Egyébként bizonyos korlátozások e téren a keleti Egyházban is vannak.

BéLóg 2010.05.31. 09:36:32

@-JzK-: Az ember mindig örül, ha újat tanul!

Csupán annyit fűznék hozzá, hogy a világban SZÁMTALAN papi vagy lelki vezetői hivatás képviselői teljesen természetesen nőtlenek (legjobb példa a buddhizmus) és abszolút nem merül fel a kérdés, hogy ez természetes vagy "természetellenes".

Amit én tudok: A görög KATOLIKUS felekezetnél a papok csak akkor nősülhetnek, ha magasabb posztra (ahogy írod, püspök) nem törekszenek, de ők is csak EGYSZER (!) pappá szentelésük alkalmával.





Véleményvezérek a Véleményvezéren - blogunkat ezentúl újságírók, bloggerek, közgazdászok és más, közélettel foglalkozó szakértők kommentelik.

FRISS HOZZÁSZÓLÁSOK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bű... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Mag... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • Madár István: "Az Európai Bizottság jelezte, néhány déli országnál hajlandó lehet elfogadni, hogy azok ne, vagy csak később érjék el a kitűzött 3%-os GDP-arányos deficitcélt. Mi annyira rossz viszonyban vagyunk velük, hogy nálunk ez fel sem merül." Ez egy közke... (2013.05.14. 08:46) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a m... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Utolsó 20

FRISS ATLATSZO.HU

Nincs megjeleníthető elem

KORÁBBI TÉMÁK

  • Brückner Gergő: Szerintem ez félrement. A hírnek örüljünk, és a növekedési áldozatot nem lehet felróni a kormánynak, hiszen ő már régen jelezte, hogy nem kéne feszíteni a húrt, nem kéne tovább apasztani a növekedési esélyt. Természetesen a magyar kormány minden bűne, az igazságtalan és kudarcra ítélt ostoba adónemek, illetve a saját háttércsapathoz áramoltatott közpénzek minden gazdasági témájú posztnál elővehetők. De a túlzott deficit eljárásból való kikerülé... (2013.05.31. 02:03) Orbán győzelme: nincs uniós hiányeljárás, de növekedés sincs
  • Madár István: Ugyanerről Gyévai Zoli: tagokvagyunk.postr.hu/utoljara-a-kettos-mercerol "De vegyünk egy másik, mostanában gyakran emlegetett példát. Tőlem is nemegyszer megkérdezték már, miként lehetséges az, hogy Franciaország kap újabb két évet, miközben Magyarország korábban nem részesült ilyen kegyben. Itt is fennáll az az érv, miszerint nem teljesen azonos két helyzetről van szó. Ugyanis, a tévhittel szemben, de facto a magyar kormány is kaphatna „hal... (2013.05.27. 20:17) Orbán miatt csuklóztat minket az Európai Unió
  • NagyLevin: Szerintem az a kérdés, hogy általában véve meddig tartható egyben a Fidesz. Ángyán várható kiválása elsősorban nem szakpolitikai veszteség lesz (miközben nyilván igen alapos ismerője területének), hanem erkölcsi, azt fogja jelezni, hogy becsületes ember nem maradhat meg a Fideszben. Ugyanakkor Ángyán egyértelműen kapitalizmuskritikus politikus (ez nekem nem feltétlenül ellenszenves, bár nem az ő kapitalizmuskritikai megközelítése áll igazán köz... (2013.05.27. 10:19) Ki szerzi meg Ángyán Józsefet?
  • NagyLevin: Ezek is mind érdekes kérdések, még akkor is, ha a Fidesz - ha még képes felismerni a politikai érdekeit - viszonylag könnyű helyzetben van, akárcsak Schmitt Pál esetében volt. Horváth István - bár egy megyeszékhely polgármestereként nyilván van a megyében némi súlya, azért - némi veszteséggel, elengedhető és kicserélhető, jelentkezők nyilván vannak a helyére. Persze, a teljes frakciónak is mennie kéne, akik ott voltak, közreműködtek és együtt ... (2013.05.10. 11:20) Trafikmutyi-hangfelvétel: beáldoz vagy bevéd a Fidesz?
  • Holtzer Péter: Noch dazu "Csuhások térdre, imához!" (2013.05.08. 08:07) Kövér László begurult és megint nincs igaza
  • renyipd: csinálok egy törvényt (2013.05.03. 11:48) Orbán Viktor őszödi beszéde is lehetne
  • Brückner Gergő: Egy szinte off topic megjegyzés, bár a poszt utolsó mondatához tartozik, de értem, hogy nem erről szólt ez a bejegyzés. Szóval a pénzét csak offshore-ban biztonságban tudó posztkomcsik és poszt-fülkések közül a tájékozottabbak már azt is tudják, hogy ma már az offshore szinte ugyanakkora kockázat, mint Magyarországon, transzparensen gazdagnak lenni. Elképesztő ütemben nyírják ezt a világot, lásd francia offshore-kormányválság, a svájci banktit... (2013.04.29. 17:50) A Fidesz fülkeforradalmi tőkésosztálya
  • akos.szalai: És hogy kezdődött mindez? Védjük meg a gyerekeket, ne lehessen mindenhol cigit kapni. Csak összehasonlításként - jószándékkal ez is le van öntve (sőt, kétségbe sem vonom): www.origo.hu/itthon/20130427-szabalyoznak-a-menzak-kinalatat.html De egy ismerősöm tapasztalata: a gyerekek ezt nem eszik meg - mióta idén bevezették az új központosított menzát, azóta alig van menzás az iskolában. Másrészt az engem nem zavarna, ha nem a régi trafikok maradn... (2013.04.27. 18:54) Trafikmutyi: ritka bepillantás a NER működésébe
  • rajcsányi.gellért (ergé): Óceánia meg mindig is Keletázsia ellen viselt háborút. (2013.04.25. 13:29) Megbukott a megszorítások politikája Európában
  • Madár István: Tulajdonképpen ez mégis csak hatékonyabb forma, mint amikor az átkosban egyszerűen csak elvették a boltot, földet, majd megkapták azt az elvtársak. Ki lehet használni, hogy ma már gyorsabb világban élünk, egyből oda lehet adni a haveroknak. Mi ez, ha nem fejlődés? (2013.04.24. 13:56) Dohányállamosítás: megint a haverok jártak jól
  • Brückner Gergő: Életem egyik legmegdöbbentőbb újságírói élménye volt, amikor ilyen titkosszolgálat - alvilág együttműködéseket megismerhettem. A klasszikus szereposztás az volt, hogy a titkosszolgálat címeket adott a bűnözőknek, akik titkosszolgálati információk segítségével időzítették a betöréseket, megtarthatták a lakásban talált cuccokat, cserébe bepoloskázták a lakást. (2013.04.23. 11:39) Portik-Laborc: mit szól az MSZP?
  • NagyLevin: A "jobboldal" történelmi vezető szerepének mítosza is kellett ehhez. Aki ezt a helyzetet, ami "jár" a jobboldalnak, biztosítja, de még ez sem kell, ezt az igényt vezetőként megtestesíti, az a helyén lesz és a helyén is marad. Ezt az igéretet Orbán Viktor "megörökölte" a második ciklusban és végérvényesen betöltötte 2002 után. Az, ahogy a szocialisták viszonyultak a kérdéshez, mindenfajta pátoszt nélkülözött, ők csak azt gondolták, hogy majd ném... (2013.04.02. 10:56) Fidesz 25: egy párt leválthatatlan vezetővel

FRISS TRANSINDEX

Nincs megjeleníthető elem

velemenyvezer [kukac] gmail [pont] com I twitter I facebook

RSS 2.0 bejegyzések I RSS 2.0 kommentek I Tedd a könyvjelzők közé!

írják: többen I

© VÉLEMÉNYVEZÉR 2010-2013.

süti beállítások módosítása